Автор | Сообщение |
Rr+
|
| Мичман
|
Рапорт N: 41
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Только вариант и никакого базара.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 393
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.03.07 18:59. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Конвой рассеялся. Охранение его покинуло. |
| Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось, особенно при условии, что охранение неизвестно где. Cyr пишет: цитата: | "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ. |
| Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным.
|
|
Ответить
|
kortex72
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 36
Корабль: Schwere Kreuzer Admiral Hipper
Откуда: РФ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.03.07 02:25. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось |
| А от него (конвоя) что-то осталось????.... Titanic пишет: цитата: | Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным. |
| А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Rr+
|
| Мичман
|
Рапорт N: 71
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.03.07 12:08. Заголовок: Re:
цитата: | А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности. |
|
А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 03.03.07 21:19. Заголовок: Re:
kortex72 пишет: цитата: | А от него (конвоя) что-то осталось????.... |
| Несколько транспортов до Мурманска доползло. При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. kortex72 пишет: цитата: | о полной бестолковости атаки |
| О бестолковости атаки это вряд ли говорит. Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? вообще насчет непрофессинализма советских подводников сломано очень много копий и другого холодного оружия. Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.
|
|
Ответить
|
kortex72
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 41
Корабль: Schwere Kreuzer Admiral Hipper
Откуда: РФ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.07 03:39. Заголовок: Re:
Rr+ пишет: цитата: | А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности. |
| А вот в данном случае я бы не был столь категоричен. Titanic пишет: цитата: | При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. |
| Мне почему-то кажется... что Tirpitz, не стал бы нарезывать по всей Арктике за отдельными дохлыми посудинами, тем более по опыту предидущей мартовской операции. Titanic пишет: цитата: | Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? |
| Я думаю что ... наблюдали. А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. Titanic пишет: цитата: | Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны. |
|
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 472
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.03.07 09:58. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. |
| При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.03.07 12:53. Заголовок: Re:
kortex72 пишет: цитата: | А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. |
| О таком можно говорить в случае полного отсутствия атаки. Но выше было сказано, что факт атаки бесспорен. Если же признать, что ее не было, то обсужение тогда теряет смысл. Cyr пишет: цитата: | Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. |
| Ну тогда к более чем 30 потерянным транспортам могли прибавиться еще и ТКР Лондон вместе с ув. Гамильтоном и КРЛ, и ЭМ. Это сделало бы погром конвоя еще более впечатляющим. А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. На тему транспортов - он же не один - с ним ЭМ, Шеер (если не ошибаюсь). есть кому гонять транспорты.
|
|
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 436
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.07 15:05. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. |
| Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.03.07 20:02. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе. |
| честно говоря,этот момент везде по-разному написан, но все равно - при атаке Тирпицем конвоя ему (конвою) стало бы неизмеримо хуже. И охранение понесло бы потери.
|
|
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.07 20:30. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. |
| Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Все с ходом в районе 30 узлов. Может бы немцам и удалось их уничтожить, но шанс уйти в ходе боя был. Пока в рядом с транспортома остаются корабли с торпедами и они имеют ход - немцы не осмелятся подойти близко. К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. Выход на связь и то, что союзники узнают об выходе "Тирпица" - лишь вопрос времени. Немцы рисковать так уже не могли.
|
|
Личное дело
Ответить
|
kortex72
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 43
Корабль: Schwere Kreuzer Admiral Hipper
Откуда: РФ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 02:18. Заголовок: Re:
В тридцать третий китайский раз: 4 июля 22-15 - крейсера охранения покидают конвой. Конвой рассеивается в радиусе Шпицберген, Новая Земля, Канин Мыс. Т.е. фактически само понятия конвой как походный ордер перестает существовать. 5 июля полдень - выход из Альтена немецкой эскадры. Конвоя УЖЕ НЕТ. Появляются первые массовые потери рассеяных судов. По плану операции Knight move (Rosselsprung) на данном этапе предполагалось уничтожение отдельных транспортов подводными лодками и силами люфтваффе. Что и было сделано. С успехом. Процент потерь транспортов говорит сам за себя. Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. И уважаемый Лунин тут не причем. Он мог еще десять раз в атаку выйти и зайти. Ни фига бы ниче не поменялось. 5 июля 21-30 - немецкая эскадра поворачивает назад. К этому времени порядка 14 транспортов уже не было на поверхности. Остальные прятались в районе Новой Земли и Канин мыса. Искать их там Tirpitz'ом - пардон, ацкий бред. В следствии всего вышеуказанного немецкая эскадра получила вполне объективный на тот момент приказ - вернуться. Операция "Ход Конем" была успешно выполнена. Да и еще, после "успешной" лунинской атаки Tirpitz и компания успешно чесали прежнем курсом еще 5 часов (если не ошибаюсь). Со "слепыми" наблюдателями. И "безобразной" ПЛО.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
kortex72
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 44
Корабль: Schwere Kreuzer Admiral Hipper
Откуда: РФ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 02:19. Заголовок: Re:
Пардон за то что сыграл на баяне. Но кто-то возможно просто не хочет видеть очевидного.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 474
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 07:19. Заголовок: Re:
kortex72 пишет: цитата: | Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. |
| Конечно ТКР Гамильтона. Их обязанность - защищать конвой и держаться до подхода главных сил, а не сваливать на 30-узлах. Titanic пишет: цитата: | А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. |
|
. Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 3
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 10:21. Заголовок: Re:
Непоняятен ход мыслей британского командования - конвою был отдан приказ рассеятся, однако кэптен Брум (эскорт) должен был прикрыть их отход. Однако Гамильтон почему-то приказал Бруму отвести эсминцы вместе с его крейсерами. Об информации - англы не имели инфыЮ вышел ли Тирпиц на момент рассеивания конвоя. Чем руководствовался Паунд - (окромя политических причин) неясно. А силы озхранения должны были принять бой - когда топили "Глориес", два эсминца смогли повредить немецкий линейный крейсер. ЭМ "Глуорм" таранил "Хиппера". В Новогоднем бое 5 ЭМ отбили 2 ТКР немцев. Вполне можно было драться и за конвой.
|
|
Личное дело
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 437
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:21. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан |
| Приказ о расформировании конвоя отдан накануне выхода Тирпица в море.Titanic пишет: цитата: | И охранение понесло бы потери. |
| Одним из обоснований о роспуска конвоя и отзыва кораблей охранения являлось предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.03.07 19:40. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. |
| в случае с этим конвоем логика англов вообще непонятна - об отступлении Тирпица они узнали вскоре. Еще был шанс вернуть охранение. Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Скорее всего. просто они не хотели рисковать ТКр - им против Тирпица ловить нечего. kortex72 пишет: цитата: | Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. |
| А если охранение заест совесть и оно вернется? Cyr пишет: цитата: | Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят. |
| Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. странник пишет: цитата: | А силы озхранения должны были принять бой |
| согласен. Конвой был просто брошен. denis пишет: цитата: | предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя. |
| Нужно было продержаться до подхода главного прикрытия.
|
|
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 438
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.07 14:15. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Еще был шанс вернуть охранение. |
| Никаких шансов во первых. Чисто физически не реально. Во вторых в момент выхода Тирпица в море конвой уже сильно приблизился к зоне ответственности советского ВМФ Titanic пишет: цитата: | Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. |
| Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конвоя.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 475
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. |
| В итоге грохнули кого надо. Titanic пишет: цитата: | Конвой был просто брошен. |
| Он был распущен, т.к. бой с "Тирпицем" считался неизбежным. В этих условиях судам лучьше сматываться врассыпную. Поторопились с выводами. Titanic пишет: цитата: | Еще был шанс вернуть охранение. |
| И что бы они нашли? Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. denis пишет: цитата: | Titanic пишет: цитата: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конво |
| Вообще-то так и абьясняют. Так это виделось и тем кто "бросал" конвой - Гамильтону и Бруму. Они не отступали, они на бой с "Тирпицем" шли. Так они думали. Вы хотя бы Ирвинга почитайте.
|
|
Личное дело
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 439
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.07 20:21. Заголовок: Re:
Cyr пишет: Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно?
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 4
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.07 20:39. Заголовок: Re:
denis пишет: Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Однако по ходу операции, РВМ хотело иметь элемент внезапности, поэтому хоть одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Непонятна позиция англов -конвой расформировали не имея информации, хотя дозор британских ПЛ был развёрнут и похоже для слежки.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.03.07 21:22. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Чисто физически не реально. |
| Это зависит от времени, через какое вернется охранение. Конечно, через сутки и более его уже не собрать. Cyr пишет: цитата: | Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. |
| С возвращением охранения, я наверно погорячился, хотя все-таки после того, как стало известно об отвороте Тирпмца можно было хотя бы попытаться хоть кого-то спасти из несчастного конвоя. странник пишет: цитата: | одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. |
| Вполне вероятно, что Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку - такая версия тоже есть.
|
|
Ответить
|
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 440
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.07 01:09. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). |
| Может хватит бредить?? Вы бы почитали хоть все обсуждение или соседние ветки.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 6
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.07 12:04. Заголовок: Re:
denis пишет: Спокойно. Пару раз я допустил ляпы, в чём каюсь искренне. Обсужденияя смотрю, но на всё нужно время. Titanic пишет: цитата: | Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку |
| Это мнение характерно для нашией стороны. Для британцев - либо бездарное руководство (Ирвинг и Джеки Брум), либо сложность управления конвоями в северных водах, с завуалированным вопросом об их целесообразности (рупора - Роскилл и Вудворд). Мне непонятна позиция Черчилля в данной ситуации (с отправкой конвоя)- чего он хотел, или если хотел понятно счего, то зачем устроил такой балаган? Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, но Уинчтон настоял. А потом сделал из них козлов отпущения.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.03.07 13:15. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, |
| Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.
|
|
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.07 13:27. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. |
| После того, как загорелся ДВ и возник кризис в Средиземноморье (Мальта). Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. Если он выбрал такую модель, как в реале - доложны полететь погоны у начальника разведслужбы Адмиралтейства. Но он при свидетелях сказал, что не знает, в море ли немцы. Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне парламента.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.03.07 17:11. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне |
| В нашей литературе он является главным виновником. Пикуль все обзывал его "трусом и лентяем". Пикуль, конечно, это худ. литература, но такое мнение есть и в других работах по PQ-17, правда, не так жестко. Поведение англов вообще в ходе войны часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. По древнему выражению - у Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы.
|
|
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 464
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 07.03.07 17:32. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | и им не хватало эскортных судов на театре |
| ага.ровно 1 шт- авианосца. желательно 2. и полсотни истребителей. Titanic пишет: цитата: | Черчилль пытался, наверно, |
| там не 1 корабль, и не два. и конвой не первый.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 465
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 07.03.07 17:37. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам |
| к тому моменту Франция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ союзником. риск захвата немцами -определенный -был. Все правильно сделали. Titanic пишет: цитата: | То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. |
| он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin))
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.03.07 22:24. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin)) |
| честно говоря, эпизод с французами лишь для того, чтобы показать то, что Англия прежде всего блюла свои интересы. Вопрос в другом - про конвой. Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Для чего все это было затеяно? Для приманки Тирпица? Тирпица топили значительно позже, а конвой, брошенный охранением бессмысленно погиб. P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-)
|
|
Ответить
|
kortex72
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 50
Корабль: Schwere Kreuzer Admiral Hipper
Откуда: РФ
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.07 06:55. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-) |
| Зачет. Одназначно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.03.07 17:12. Заголовок: Re:
Ну, с чувством юмора у авторов мегасериала все на отлично! А вот проблема, которую они подняли - об мягко говоря "особенностях" современных наших сериалов про войну (я так понял, что это пародия на Штрафбат и иже с ним) имеет место. Кстати, эпизод с Бисмарком - классный сюжет для хорошего худ. фильма - а то последний фильм на эту тему был в 1960-х.
|
|
Ответить
|
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 478
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.03.07 11:34. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? |
| Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. странник пишет: цитата: | Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. |
| Им в первую очередь катастрофически не хватало ТЯЖЕЛЫХ кораблей - ЛК и АВ. У них "Пьедестал" на носу. Японцы не известно что выкинуть могут. А тут конвой, который нафиг ни кому не нужный полярным днем, вдоль побережья занятого противником, имеющего мощную авиагруппировку и надводные силы, плюс ПЛ. На Севере льды. И ходить туда надо регулярно - два раза в месяц. Инициатива полностью у противника, который решает чем он будет долбить очередной конвой и в каких комбинациях и масштабах. Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Возможно Паунд специально сорвал проведение операции, т.к. отменить ее он был не в силах, а получить что-то типа гибели Force Z он не хотел. Titanic пишет: цитата: | Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. |
| Их погибло очень мало. Titanic пишет: цитата: | Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. |
| странник пишет: цитата: | Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. |
| А он чем его так пугал? В июле 1942 г.? Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Да и позже никакого страха Черчиль по поводу Джо не испытывал. denis пишет: цитата: | Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно? |
| И почему я должен им не верить? Только потому что Вам смешно. Брума никто и никогда не обвинял в трусости. Его решение присоединиться к Гамильтону впоследствии критиковалось, но его карьера не пострадала. Войну он закончил кэптеном, командиром АВЭ. Titanic пишет: цитата: | они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. |
| Эти соратники кинули своего союзника. Кто они после этого? Французам тогда помимо всего прочего предлагали перегнать свои корабли во французские порты в Вест-Индии, о чем этот хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.03.07 15:15. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого? |
| Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции. Вообще, все союзники - они до поры до времени. Итальянцы сдались, тоже, по сути, предали немцев. ИМХО, возможности для сопротивления Италия не исчерпала. Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. Cyr пишет: цитата: | Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. |
| Битва под Москвой его не убедила?Хотя, наверно в конечную победу СССР он не верил, тут еще под Харьковым возникли проблемы, наступление РККА сорвалось. Cyr пишет: Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. Cyr пишет: цитата: | Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. |
| Эта катастрофа кому-то и для чего-то была нужна. Конвой стал жертвой большой политики. Пикуль вложил в уста Гамильтона слова:"мы принесли жертву не богу войны, а дьяволу тайной политики". Cyr пишет: цитата: | Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. |
| согласен.
|
|
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 469
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 09.03.07 16:12. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Англия прежде всего блюла свои интересы |
| У России два союзника - дальше помните ? Cyr пишет: цитата: | Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная |
| но СССР она отлично и в военном плане помогала. Cyr пишет: цитата: | который нафиг ни кому не нужный полярным днем, |
| СССР нужный :)) Titanic пишет: цитата: | Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции |
| им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. Titanic пишет: цитата: | Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. |
| Если так подходить, то и японская армия не была уничтожена, (хороший пример- у нас АБ ровно две, обе используем. но скажем что есть еще), да и немецкая в целом тоже могла еще долго сопротивлятся.
|
|
Личное дело
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 441
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.07 19:04. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Обсуждения смотрю, но на все нужно время. |
| рекомендую открывать ветку нажатием на ALL и сохранять на комп в HTML выходите из инета и спокойно не торопясь читаете. Scif пишет: Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. Titanic пишет: цитата: | Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. |
| погибли в том числе и русские и все остальные а штаты перед войной скорее были тихим недругом чем союзником Британской империи. Cyr пишет: цитата: | Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. |
| Иосиф Виссарионович слишком настойчиво просил о посылке конвоев что бы не считать это военной мерой. Cyr пишет: цитата: | ак что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. |
| Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. Cyr пишет: цитата: | Эти соратники кинули своего союзника. |
| Интересно а кто кого кинул в буквальном смысле в Дюнкерке? Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.03.07 19:12. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Потому и результат такой. |
| в любои случае - поведение англов направлено только на собственный интерес. denis пишет: цитата: | Нет перед тем успешно провели PQ-16 |
| Ну, могло просто повезти - немцы прохлопали ушами. Мероприятие по любому рискованное - какое ни сделай прикрытие, все равно потери будут велики. denis пишет: цитата: | погибли в том числе и русские и все остальные |
| Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. Scif пишет: цитата: | им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. |
| так тем более уже ничего не изменится. Scif пишет: цитата: | но СССР она отлично и в военном плане помогала. |
| О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша.
|
|
Ответить
|
denis
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 442
Корабль: ЭМ Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.07 02:05. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. |
| Как минимум одно советское судно потоплено. Titanic пишет: цитата: | так тем более уже ничего не изменится. |
| Есть правила поведения не только между людьми но и между государствами. Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. Titanic пишет: цитата: | О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша. |
| Ценность поставок заключалась в том что они осуществлялись в момент реорганизации эвакуированной промышленности и реально помогли в нужный момент. Не смотря на малую толику союзнических поставок в общем промыщленном производстве за все годы войны. И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 479
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.03.07 09:53. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Как минимум одно советское судно потоплено. |
| Titanic пишет: цитата: | Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. |
| Cyr пишет: цитата: | Вы хотя бы Ирвинга почитайте. |
| Ирвинга читать никто не хочет. Хотя и в сети есть и магазины им завалены. Итак. Конвой PQ-17: Первоначальный состав 35 судов (10 английских, в т.ч. 1 CAM, 21 американских, 1 панамское, 1 норвежское, 1 голландское 2 советских), 2 английских танкера для кораблей эскорта, 3 английских спасательных судна. Из этого числа 2 американских судна и 1 танкер вернулись из-за аварий. Охранение: 2 корабля ПВО, 6 эсминцев, 2 ПЛ, 4 корвета, 3 тральщика и 4 траулера. Еще 1 ЭМ сопровождал поврежденный танкер. Все английские. После приказа о роспуске конвоя с крейсерами отошли только эсминцы. Ближнее прикрытие: 4 ТКР (2 американских), 3 ЭМ (2 американских). Дальнее прикрытие: 2 ЛК (1 американский), 1 АВ, 1 КРТ, 1 КРЛ, 12 ЭМ (2 американских) Потери 22 судна (6 английских, 14 американских, 1 панамское, 1 голландское), 1 танкер, 1 спасательное судно. 3 судна погибли до роспуска конвоя. Корабли охранения потерь не имели. Людские потери на потопленных ТР - 152 человека. Еще 1 погиб на спасательном судне. Суда на которых погибло более 10 человек: Hartlebury (37), Pan Atlantic (26), River Afton (23), Honomu (19), Empire Byron (18). Потери на остальных судах: 6 чел. (2 судна), 4 (одно), 3 (три), 2 одно, 1 (три). Восемь погибших судов и танкер потерь в экипажах не имели. denis пишет: цитата: | Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. |
| А немцы всегда защищались, да? Французы между прочим предоставили немцам базы для подводных лодок. Типа дружественный жест бывшему союзнику. Titanic пишет: цитата: | Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. |
| Ну, во-первых, голландцы никаких перемириев с немцами не заключали, а во вторых, англичане предлагали французам перегнать корабли во ФРАНЦУЗСКИЙ порт. И обэтом-то Жансуль и умолчал. Про другое он как раз доложил. denis пишет: цитата: | Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. |
| Ну Вы все в кучу-то не валите. А насчет "тихой паники" это враки. denis пишет: цитата: | Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой. |
| Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами. И какой кстати результат? denis пишет: цитата: | Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. |
| А потом они провели PQ-18 и им мало не показалось. Если бы немцы не тряслись над своим "Типицем" и наладили взаимодействие флота и ВВС, выносили бы они эти конвои за милую душу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 451
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.03.07 11:25. Заголовок: Re:
denis пишет: цитата: | Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. |
| Вот именно, что после капитуляции. И какие они после этого союзники?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.03.07 22:40. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Вот именно, что после капитуляции. |
| Если бы французы уплыли в англию, либо другую страну из бывших союзников, то реакция немцев была бы легко описуема. Но изменить уже что-то было бы сложно. Часть фр. кораблей все равно попала в руки союзников. Cyr пишет: цитата: | выносили бы они эти конвои за милую душу. |
| Это верно. Либо союзникам для прикрытия конвоев пришлось выделять огромные силы, плюс еще бы охранение подвергалось бы риску. denis пишет: цитата: | И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки. |
| Здесь еще можно добавить, что многое копировалось и потом производилось в СССР.
|
|
Ответить
|
Ответов - 393
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|