Отправлено: 13.03.07 16:49. Заголовок: Vote: Итоги Норвежской компании для Кригсмарине

Норвежская компания была сложным испытанием для Кригсмарине. Как вы считаете, её результат чем являлся её результат именно для немецкого флота?

 Отправлено: 15.03.07 12:00. Заголовок: Re:

Попадание вроде было в "Гнейзенау" (уточню) и после боя с "Рипалс" их быстренько подремонтировали и погнали в море - "Глориес". А книги и другие читали

 Отправлено: 15.03.07 12:04. Заголовок: Re:

цитата:

Одно у англов было достойно восхищения -палубная авиация, которая всегда справлялась с поставленной задачей.

- "Glorious"

 Отправлено: 15.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Все это естественно было отброшено после начала компании во Франции.

А немцы ничего не могли боьше послать . А на Францию пошли боги и герои из Валгаллы.

 Отправлено: 15.03.07 12:36. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

- "Glorious"

И торпедное попадание с Акасты.

 Отправлено: 15.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А немцы ничего не могли боьше послать . А на Францию пошли боги и герои из Валгаллы.

Не понял реплики. Поясните, или так - пробовали поддержать разговор?

 Отправлено: 15.03.07 12:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

vl17, странник

Спасибо за совет, но она у меня уже три года в бумажном варианте, книга веоликолепная. Может конечно это второе ипздание - проверю. Ног Патянин пишет, что Альтернативного исхода Н.К. быть просто не могло, т.к. в стане союзников согласия не былол, что и предопределило её исход. У Кртгсмарине куча пробелов в подготовке, в частности взрыватели торпед на ПЛ и плохое обеспечение действий ЭМ в Нарвике. Однако союзники совершили те же ошибки,,но с поправкой на плохую организацию они носили более фатальный характер. Однако согласитесь, снабжение союзников морем было организованно крайне плохо - суда загружались одной номенклатурой грузов, так бригада Моргана осталась без артиллерии, у поляков после гибели "Хробры" тоже бьыли пробдемы с вооружением.

 Отправлено: 15.03.07 12:43. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Однако согласитесь, снабжение союзников морем было организованно крайне плохо - суда загружались одной номенклатурой грузов, так бригада Моргана осталась без артиллерии, у поляков после гибели "Хробры" тоже бьыли пробдемы с вооружением.

Думали, что закидают шапками. За что и поплатились.

 Отправлено: 15.03.07 12:53. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

"Glorious"

В гибели этого АВ виноват его командир, так как его действия в ходе боя были ошибочны.
Renown пишет:

цитата:

Думали, что закидают шапками. За что и поплатились.

Скорее были уверены, что господствую на данном театре и толком не проработали систему снабжения, решая транспорты нагрузим, пошлём, а там разберутся. Кстати ШГлориес погиб из-за самоуверенности в господстве на море. Операция "Юно" - самая результативная.

 Отправлено: 15.03.07 12:58. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Операция "Юно" - самая результативная.

Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..))

 Отправлено: 15.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..))

Солидарен, я Маршалля тоже глубоко уважаю Талантливый человек был... А его действия в ходе "Юно" вообще великолепны.

 Отправлено: 15.03.07 14:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Англичане, как оказалось даже десанты высаживать толком не умеют.

Истинная правда. До войны только японцы по-настоящему этим занимались.
странник пишет:

цитата:

Может конечно это второе ипздание - проверю.

Это не второе, это ПОЛНОЕ издание. Из бумажного все сноски выкинуты.
Scharnhorst пишет:

цитата:

И без блицкрига во Франции союзникам в Норвегии ловить было нечего...

Несмотря на все косяки по снабжению и боевым действиям союзников, если бы у них было время, то все это преодолевалось. Войска, техника, корабли имелись. Нарвик вполне можно было удерживать и далее, превратив Норвегию в некое подобие Северной Африки. Но на Западе фронт рухнул.

 Отправлено: 15.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дык ведь Маршалль...)) Самый любимый мой немецкий адмирап в ВМВ..))

Полностью согласен! Героя в студию (на "Бисмарк")!

 Отправлено: 15.03.07 14:58. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

Героя в студию (на "Бисмарк")!

Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью.

 Отправлено: 15.03.07 16:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Блюхъер с капризными котлами, слишком ненадёжный как рейдер и два К, которые в войне потом мало использовались. ЭМ жалко, но и они имелип серьёзные проблемы с котлами.

Как повезло немцам, что добрые англичани избавили их от столь капризных и ненадежных кораблей.
vl17 пишет:

цитата:

И тем не менее и "Лютцов" продали, и "Зейдлиц" предлагали

Достраивать крупные и дорогие корабли в военное время могут позволить себе ну очень богатые страны.
vl17 пишет:

цитата:

Полностью согласен! Героя в студию (на "Бисмарк")!

Так если бы не его отставка вполне мог бы там и оказаться.

 Отправлено: 15.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью.

Он бы ОБОИХ вывел. И из Бреста бы вытащил...м.б.
Cyr пишет:

цитата:

как повезло немцам, что добрые англичани избавили их от столь капризных и ненадежных кораблей.

В реале кресера типа К не сделали за войну ни одной операции, для которой строились. А Блюхер был не самым лучшим вариантом для рейдерских операций.
Cyr пишет:

цитата:

Достраивать крупные и дорогие корабли в военное время могут позволить себе ну очень богатые страны.

Зейдлиц остановили на 80% готовности, перестраивали в лёгкий АВ, но затем заморозили. Как идовольно готовый Граф. Спасибо, добрый толстый Геринг!

 Отправлено: 15.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Герой для начала бы повернул после боя обратно в Норвегию а не маялся бы дурью.

После того, как обоих уделал бы

 Отправлено: 15.03.07 17:41. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

так как его действия в ходе боя были ошибочны.

читал, что палуба была заставлена самолетами, да охраняли 2 ЭМ - командир мало что мог. В артиллерийском бою АВ против ЛК - пустое место.
странник пишет:

цитата:

Блюхъер с капризными котлами, слишком ненадёжный как рейдер и два К, которые в войне потом мало использовались. ЭМ жалко, но и они имелип серьёзные проблемы с котлами.

Все равно жалко - Блюхера довести до ума можно было.
Renown пишет:

цитата:

Так и не выстояли. От Ринауна убежали, и ушли в ремонт на 4 месяца.

Это само собой.

 Отправлено: 15.03.07 18:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

читал, что палуба была заставлена самолетами, да охраняли 2 ЭМ - командир мало что мог. В артиллерийском бою АВ против ЛК - пустое место.

Глориес мог уйти, только заметив немцев начни он разгонятся до 30 узлов, но он 20 минут шёл встречным курсом. ЭМ атаковали разрозненно, и смогли достать торпедой только ЛКР.
Titanic пишет:

цитата:

Все равно жалко - Блюхера довести до ума можно было.

Котлы Вагнера весьма капризны, но нос переделать вполне возможно.

 Отправлено: 15.03.07 18:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Как идовольно готовый Граф.

кого это граф прикрывал бы ?

 Отправлено: 15.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

палуба была заставлена самолетами

десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена? Ничто не может извинить или оправдать командира, пренебрегающего элементарной разведкой.

 Отправлено: 15.03.07 21:28. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Котлы Вагнера весьма капризны, но нос переделать вполне возможно.

Котлы,да-проблема...
Но форштевень...

 Отправлено: 16.03.07 07:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ЭМ атаковали разрозненно, и смогли достать торпедой только ЛКР.

Вообще-то этой атакой мог бы гордиться любой флот.Попадание торпеды с ЭМ в линкор днем единственное в своем роде.

 Отправлено: 16.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Истинная правда. До войны только японцы по-настоящему этим занимались.

И американцы - с 1934 по 1941. Действия USMC в это время чем-то напоминают рейхсвер и доаншлюсный Вермахт - сил мало, но зато есть теория - Tentative Landing Operations Manual, которую и проверяем на жизнеспособность, попутно обучая костяк л/с.

"Remarkable as it was, the Marine amphibious doctrine was largely theory when it was first promulgated at Quantico in 1934. To put the theory into practice, major landing exercises were resumed. They were held each winter from 1935 through 1941 on the islands of Culebra and Vieques in conjunction with fleet exercises in the Caribbean, or on San Clemente off the California coast. A final exercise of the prewar period on a much larger scale than any previously attempted was held at the newly acquired Marine Corps base at New River, North Carolina, in the summer of 1941. These fleet landing exercises provided the practical experience by which details of landing operations were hammered out. "
Chapter 2: Evolution of Modern Amphibious Warfare, 1920-1941
Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I

Все 7 лет Корпус отрабатывал вопросы высадки л/с; авиа- и артподдержки; размещения вооружения, боеприпасов и имущества на кораблях; выгрузки всего этого на необорудованный берег. Уже в 1934 была предложена концепция shore/beach party, задачей которых была разведка зоны десанта, выгрузка и распределение припасов и вооружений и контроль зоны высадки. На практике, для предотвращения бардака a-la Дарданеллы американцы ввели в состав высаживающихся сил группы логистики - первоначально комплектовавшиеся из резерва высаживающихся сил, а позже превратившиеся в pioneer (shore party) battalion of 34 officers and 669 enlisted men.
Amateurs fight over tactics while experts discuss the logistics, однако...

 Отправлено: 16.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена? Ничто не может извинить или оправдать командира, пренебрегающего элементарной разведкой.

Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но форштевень...

По моему на фото Принц Ойген. У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации. Вот и волну не совскм хорошо держали. Найду фоты - выложу.

 Отправлено: 16.03.07 11:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В реале кресера типа К не сделали за войну ни одной операции, для которой строились.

А для какой операции они строились?

 Отправлено: 16.03.07 11:44. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации

http://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/paint_schemes/paint_bluecher_1939_1940.html
в случ че...
Cyr пишет:

цитата:

Нарвик вполне можно было удерживать и далее, превратив Норвегию в некое подобие Северной Африки

Не уверен. Очень разные ТВД. Климат, рельеф, геоположение, штатников еще не было, и т.д. и т.п. В обчем торч не получился бы.

 Отправлено: 16.03.07 12:02. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

в случ че...

Хмм... Спасибо, но несколько странно... Я видел фото Блюхера с другой формой форштевня...
smax пишет:

цитата:

А для какой операции они строились?

У крейсеров К комбинированный движок - дизель + ТЗА. Наличие дизеля позволяет предположить, что строились они для рейдов на коммуникациях в Атлантике.

 Отправлено: 16.03.07 16:02. Заголовок: Re:

М.б. Путаю с Хиппером???

 Отправлено: 16.03.07 16:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил.

У "Глориеса" была очень приличная скорсть. На нее и рассчитывали. Д'Ойли-Хьюз проявил легкомыслие и разгильдяйство. Никто не мешал поднять звено самолетов для разведки.
странник пишет:

цитата:

Наличие дизеля позволяет предположить, что строились они для рейдов на коммуникациях в Атлантике.

Правильно. Только не получилось.

 Отправлено: 16.03.07 17:26. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

У "Глориеса" была очень приличная скорсть. На нее и рассчитывали. Д'Ойли-Хьюз проявил легкомыслие и разгильдяйство. Никто не мешал поднять звено самолетов для разведки.

Погода для полётов была не очень благоприятная. К тому же плоты Глориеса очень устали. Причиной столь скорого отхода был отказ командира авиакрыла вести Авоськи на самоубийственную атаку против береговых объектов днём. Погэтому Хьюзу нетерпелось доставить его в Скапа для суда.
Cyr пишет:

цитата:

Правильно. Только не получилось.

Точнее н6е пытались толком. М.б. зря.

 Отправлено: 16.03.07 18:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ничто не может оправдать командира соединения, отпкускающего АВ под прикрытием столь ничтожных сил.

Прикрыть его стоило покруче. но было ли чем? Просчеты в планировании, от них никто не застрахован.
Scharnhorst пишет:

цитата:

десяток "харрикейнов" - и палуба заставлена?

я так понял, что они им вроде помешали свою авиацию поднять.
странник пишет:

цитата:

Глориес мог уйти, только заметив немцев начни он разгонятся до 30 узлов

При условии. что они его не заметили.

 Отправлено: 16.03.07 20:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

По моему на фото Принц Ойген. У Блюхера форштевень другой формы, как у ЛКР и карманников до модернизации. Вот и волну не совскм хорошо держали. Найду фоты - выложу.

Это и есть "Блюхер" ПОСЛЕ переделки форштевня,а не "Ойген":обратите внимание на дальномер на боевой рубке и расположение катапульты...
Для сравнения:
"Блюхер"

"Принц Ойген"

"Адмирал Хиппер"

 Отправлено: 17.03.07 05:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Точнее н6е пытались толком. М.б. зря.

Вы на дальность их посмотрите, крейсерскую скорость.

 Отправлено: 17.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не понял реплики. Поясните, или так - пробовали поддержать разговор?

Я имел в виду, что еслы бы не поход во францию, немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники.

 Отправлено: 17.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Кстати, читаю вашу ссылку. Дочитал до окружения Тронхейма. Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию.

 Отправлено: 17.03.07 17:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я имел в виду, что еслы бы не поход во францию, немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дочитал до окружения Тронхейма. Пока что не вижу ничего, что указывало бы на то, что только поход во Францию позволил немцам выиграть Норвегию.

Потрясающе. Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика. Ну и до конца дочитать. Есть шанс (правда маленький), что увидите.

 Отправлено: 17.03.07 21:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

немцы вполне могли бы послать в Норвегию гораздо большие силы, чем союзники.

Это само собой. Ну, они сами на себя кучу фронтов взвалили.

 Отправлено: 18.03.07 06:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика.

Управление транспортными потоками? А в чем корка?

 Отправлено: 18.03.07 08:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Управление транспортными потоками? А в чем корка?

Корка в том, что англы при явном превосходстве на море могли обеспечить воздействие по любой части побережья Норвегии в нужное им время (примеры - высадки у Тронхейма и в Нарвике). Немцы же вылезли за счёт первоначальной внезапности и высокого темпа операции. При длительной борьбе немцы неизбежно сливали. Просто немцы так же прекрасно знали, что скоро ударят на главном направлении (во Франции), где всё и решится.

 Отправлено: 18.03.07 08:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потрясающе. Советую обратить внимание на такое направление военной науки, как логистика. Ну и до конца дочитать. Есть шанс (правда маленький), что увидите.

Остро. :)
А что такое? По ж/д и через Балтику сложнее перебрасывать войска, чем из Франции морем?
Я правильно понял, что немцы обезопасили свои перевозки на Балтике уже после первой недели операции?

При чем первозки на Осло, где легко разгружаться, этот не то что на Нарвик или другие порты, занятые союзниками, где даже выгрузку 1100 человек не всегда могли провести за день.

Пока что я видел только высказывание автора о том, что союзники могли затянуть кампанию, но результат был бы тем же. Ладно, буду читать. Кстати, там это явно приписано, или между строк читать?

Titanic пишет:

цитата:

Это само собой. Ну, они сами на себя кучу фронтов взвалили.

Так похоже, Пикуль прав, что Гитлер гасил одну войну, начиная другую. Но это ни как не относится к невозможности увеличить немецкие силы в Норвегии при отсуствии наступления немцев во Франции.