Отправлено: 22.04.08 23:02. Заголовок: Немецкие береговые батареи на Чёрном море

Читал "Морскую коллекцию" про сторожевики типа "Ураган" и вычитал, что при обстреле немецкого аэродрома Анапа 20.08.1943 г. по сторожевикам вела ответный огонь немецкая 4-орудийная батарея 155-мм орудий. Вопрос такой: это что, трофейные пушки? И если да, то чьи, французские? Ведь собственно немецкий калибр -- 150 мм, а не 155.

 Отправлено: 18.09.08 18:51. Заголовок: Волк пишет: Сугубо ..

Волк пишет:

цитата:

Сугубо мое личное мнение, таково: факт трагических событий под Констанцей был засекречен. А у нас это делать умели, как нигде(впервую очередь из-за того, чтобы не деморализовывать личный состав в самые первые дни войны). Впоследствии он за чередой грандиозных событий забылся.

А чем собственно "деморализовывать личный состав в самые первые дни войны"?

Тем, что ВРАЖЕСКАЯ (немецко-фашистсткая) ПЛ, которыми "в первые дни войны" Черное Море кишело - и в этом были вполне уверены ВСЕ инстанции, потопила наш корабль?

ВЫ либо путаете, либо сознательно смешиваете РАЗНЫЕ знания разных периодов.

Конечно МЫ-то теперь всё знаем - как оно было на самом деле.

З.Ы. относительно Вашего "заклинания" на тему водолазного обследования бренных останков "Москвы".
А Вы что - всерьёз полагаете - будет отчетливо виден характер повреждений?
Мина или торпеда?
А на чем столь святая уверенность основывается?
Особенно с учетом перелома и Полного отрыва носовой части.

З.З.Ы. ЕМНИП, а увы МНИП - не помню точно, но были разговоры, что
"по горячему" на эти самые останки таки лазали водолазы Румынии. Прежде всего - искали разумеется документы по связи, шифры (пароли, явки) и т.п.
И вроде даже несколько преуспели.

 Отправлено: 18.09.08 23:25. Заголовок: Откуда дровишки? В п..

Откуда дровишки? В принципе, сам факт подобного поиска исключать нельзя, ИМХО.

 Отправлено: 19.09.08 15:16. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

1. Почему немцы, опрашивавшие моряков с "Москвы" первыми, ничего не пишут о торпедной версии а отдают успех румынским минам? Им-то чего секретить?

Прошу простить,что отвечаю вопросом на вопрос - Вы уверены, что мы читали все документы относящиеся к рассматриваемому вопросу? Я бы это не утверждал...


Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

2. Как бы поступили Вы будучи сотрудником НКВД, если бы допрашивали человека, а он выдавал явно порочащую сов. ВМФ версию без достаточных на то оснований? Ведь торпедные следы могли мерещиться - тому тьма примеров, а материалов обследования "Москвы" в 1944-45 гг. (период фильтрации) ни у кого точно не было.

Уважаемый коллега! Вопрос поставлен не совсем верно. Никто( по крайней мере по рассказу Закусило) не "выдавал" никакой информации, скорее наоборот - у "москвичей" спрашивали, что они могут рассказать о причинах гибели корабля и в ответ на их свидетельства( опять же со слов очевидца) им рекомендовали запомнить, что их корабль подорвался на мине заграждения. Не более того.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

3. Как Вы объясните тот факт, что взрыв на "Москве" произошел не за пределами, а в пределах румынского минного поля? Как простое совпадение?

Выше, я цитировал часть нашей книги, но для ответа на Ваш вполне закономерный вопрос, я процититрую из той же главы, но предыдущую цитату.

01 час 47 минут. Лидеры (головным следовал
«Харьков») совершили переход морем без помех
и подошли к границам опасной в минном от-
ношении зоны (30 миль восточнее Констанцы).
Корабли сбавили ход до 24 узлов и постави-
ли параваны-охранители. По инструкции пара-
ваны «К-1» не следовало использовать при ско-
ростях свыше 21 узла, но лидеры запаздывали
и инструкцией пренебрегли.
04 часа 42 минуты. Лидеры находятся в 20–
23 милях от Констанцы и следуют прежним
курсом и скоростью в точку открытия огня. В
этот момент лидер «Москва» потерял правый
параван, но не сообщил на флагманский
«Харьков».
04 часа 58 минут. Головной лидер «Харь-
ков» находится уже в 13 милях восточнее Конс-
танцского маяка и теряет правый параван. Не
зная об аналогичной потере на «Москве», ком-
див М.Ф.Романов приказал лидеру «Москва»
встать головным. «Харьков» уменьшил ход до
малого и корабли поменялись местами. Координа-
ты обрыва паравана на «Харькове»: 44°10,6' сш,
28°02' вд (время обрыва 04.50).
05 часов 00 минут (в Румынии время отстает
на 1 час). Корабли поворачивают на боевой курс
221° и увеличивают ход до 26 узлов. При этом
на повороте «Харьков» теряет последний (ле-
вый) параван, но тратить время на постановку
новых параванов уже некогда. Не исключено,
что параван потерян на минных защитниках
заграждения S-9, которое корабли пересекли в
04.58–05.00.
05 часов 02 минуты. Лидеры вышли в точку
поворота на боевой курс 55° (44°10',3 сш 28°57' вд)
и увеличили ход до 30 узлов. С дистанции 130
кабельтовых «Харьков» открыл огонь правым
бортом, стреляя пятиорудийными залпами через
каждые 10 секунд.
Первый залп преднамеренно дан с недоле-
том, чтобы по всплескам проверить правиль-
ность корректировки. Из-за дымки отмечалась
плохая видимость горизонта. Убедившись в точ-
ности наводки, со второго залпа перешли на
поражение. С третьим залпом «Харькова» от-
крыл огонь и лидер «Москва».
05 часов 04 минуты. Южнее Констанцы с
лидеров заметили две вспышки орудийных выст-
релов, принятые за огонь румынских береговых
батарей. Первый залп противника лег с недоле-
том, а следующий накрыл «Москву», хотя по-
паданий отмечено не было. Силуэты советских
кораблей четко вырисовывались на светлом фо-
не горизонта, создавая противнику выгодные
условия для стрельбы. Как выяснилось позднее,
по лидерам вели огонь румынские эскадренные
миноносцы «Реджина Мария» и «Марешти»
(RM и MR), плохо различимые на фоне берега.
Эта группа миноносцев крейсировала между
селениями Эфорие и Кармен Сильва, прикры-
вая проход между берегом и минными заграж-
дениями с юга. С севера проход прикрывали
эсминцы «Регеле Фердинанд» и «Марешешти».
Дальний дозор у м.Мидия, за внешней кром-
кой минных заграждений, несли канонерские
лодки «Стихи» и «Думитреску». С юга у Туз-
лы в дозоре находились миноносцы «Сборул»
и «Налука». Еще одна канонерская лодка и
два минных заградителя несли ближний дозор
у Констанцы.
Такое сосредоточение румынского флота в
районе Констанцы, но не в базе, а в море, яв-
но свидетельствует о том, что румынское коман-
дование предвидело и ждало нападения совет-
ских кораблей.
Практически весь румынский флот готовился
дать отпор советскому десанту.
К счастью для обеих противоборствующих
сторон, десант был отменен и дело ограничи-
лось лишь обстрелом побережья двумя лидера-
ми. Трудно сейчас представить число возмож-
ных жертв при проведении десантной операции
в июне 1941-го, но они исчислялись бы десят-
ками тысяч.
Румынские эсминцы, обстреливавшие совет-
ские лидеры, неверно рассчитали скорость целей
и все последующие залпы ложились у «Мос-
квы» по корме.
05 часов 10 минут. Два лидера выпустили
по берегу 350 снарядов главного калибра и ко-
мандир ударной группы решил начать отход.
На «Москву» по УКВ-связи был передан сиг-
нал: «Начать отход. Дым», продублированный
пуском белой сигнальной ракеты с левого борта.
05 часов 12 минут. Прекратив огонь, лидер
«Москва» поставил дымовую завесу и резко от-
вернул на курс отхода (123 градуса), сбив
стрельбу противника. Ход увеличен до 30 узлов.
Лишившийся параванов «Харьков» старался
держаться в кильватерной струе «Москвы», но
головной корабль шел противоартиллерийским
зигзагом, так как опасность от артогня счита-
лось большей, чем от мин заграждения.
05 часов 14 минут. «Харьков» прекратил
огонь, выпустив 154 фугасных снаряда и лишь
в момент поворота на курс отхода обнаружил
неприятельские эсминцы, ведущие огонь по со-
ветским кораблям.
В районе нефтегородка Палас был замечен
большой пожар.
05 часов 19 минут. Дистанция между ру-
мынскими и советскими кораблями увеличилась
до 160 кабельтовых. В этот момент по лидерам
открыла огонь и береговая батарея «Тирпиц»,
сделавшая примерно 35 двухорудийных залпов.
05 часов 20 минут. С «Харькова» передали
сигнал на «Москву»: «Больше ход. Идти пря-
мым курсом». Через минуту на «Харькове» по-
лучили по УКВ-связи квитанцию на этот сиг-
нал, но исполнить его уже не успели. С обоих
лидеров внезапно увидели с левого борта следы
минимум двух торпед, идущих на «Москву».
Предполагая атаку подводной лодки, с лидера
«Харьков» начали сбрасывать глубинные бомбы.
Здесь стоит сделать небольшое отступление.
Корабли маневрировали буквально в четырех
милях от северной кромки позиции, назначен-
ной для советской подводной лодки
"Щ-206"

Отвечая на Ваш второй вопрос могу сказать, что элемент случайности был вполне возможен.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

4. Что делать с р/с Щ-206 от 28 июня в ЖБД 1-й БПЛ? Считать, что оно вписано после войны для сокрытия правды? Кстати, не думаю, что материалы обследования "Москвы" могут служить исчерпывающим доказательством как минной, так и торпедной версии. Известно, что корабль погиб от подводного взрыва, а найти среди массы остова детали торпеды или якорь мины можно только при счастливом стечении обстоятельств.

Исчерпывающим доказательством возможно оно и не может служить, хотя я думаю, что оно будет одним из определяющих по ЛЮБОЙ из версий. Что же до фальсификации документов, то в у нас возможно все. К моему великому сожалению,то что видел своими глазами в период службы... Могу и сам об этом свидетельствовать при необходимости. Вплоть до хронометража: когда, что, зачем...

С уважением Волк.

 Отправлено: 19.09.08 15:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ува..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Уважаемый Волк,не кажется ли Вам,что видеть в каждом неясном событии истории "руку НКВД",несмотря на объективные факты,говорящие об обратном, не есть хорошо.

Максим - с искренним уважением! Ровным счетом никаких "рук" ВЧК, ГПУ, НКВД и тэ - дэ(простите за каламбур) я никогда не искал. В ситуации с моряками лидера "Москва" - это вполне объяснимо. Все наши возращавшиеся из плена проходили фильтрацию и со всеми беседовали гэбэшные "психотерапевты" определяя кому "за можай", а кому еще и послужить можно. Это не для кого не секрет. А вобщем-то НКВД и прочее - производное нашей системы и "слияние" их таково, что отделять их друг от друга нет смысла. Возьмите любое учереждение, институт, завод, что-ли... Все это модель государства, системы, в уменьшенном масштабе... С уважением Волк.

 Отправлено: 19.09.08 15:46. Заголовок: Vingilot пишет: Вос..

Vingilot пишет:

цитата:

Воспоминания не являются историческим источником. Память человека устроена таким образом, что спустя пол сотни лет, да еще и с помощью "правильно" поставленных вопросов человек может рассказать все что угодно.

Вынужден Вас огорчить. Именно воспоминания, свидетельства и т.п. являются основой исторических источников. По поводу второй части Вашего вопроса... Знаете ли, я живу на "белом свете" вот уже шестой десяток, а так до сих пор и не знаком с технологией "правильной" постановки вопросов. В моем понимании вопрос должен быть по существу. В отношении ветерана лидера "Москва": все вопросы ему, еще до того, как нас познакомить, задавал мой корабельный товарищ и его зять, так что, как говориться - все уже было спрошено. А, что до памяти и "пол сот -ни лет", так Андрей Данилович Закусило до 75 годов был завотделом одного из Харьковских военных НИИ.
Через час - другой загляните в свой электронный ящик - Вас там будет ждать интересная информация.

 Отправлено: 19.09.08 17:16. Заголовок: murzik пишет: А че..

murzik пишет:

цитата:

А чем собственно "деморализовывать личный состав в самые первые дни войны"? Тем, что ВРАЖЕСКАЯ (немецко-фашистсткая) ПЛ, которыми "в первые дни войны" Черное Море кишело - и в этом были вполне уверены ВСЕ инстанции, потопила наш корабль?

Ну во первых. Откуда у Вас такая уверенность про "кишащее вражескими ПЛ" Черное море и про "все инстанции".
Во вторых: из упоминавшегося здесь архивного фонда( к сожалению материал объемен и нет возможности его весь процитировать) : "... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам." и следующее: "...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..." Я не спорю и не буду комментировать. Быть может ошиблись все. Все всем лишь показалось. По этому считаю, что однозначный ответ, несмотря на Ваши сомнения может дать лишь результат водолазного осмотра погибшего корабля. И совершенно напрасно Вы считаете, что он, даже по прошествии стольких лет не может быть объективным. Я понимаю, что достаточно сложно в силу определенных обстоятельств изучать архивы, но коль у Вас есть такая возможность - пользуйтесь. Нет - не делайте столь категоричных выводов. Из всего выше приведенного можно сделать заключение, что личный состав отряда мог понимать, что боевое столкновение было с нашей лодкой, со всеми вытекающзими из этого выводами.

 Отправлено: 19.09.08 17:35. Заголовок: Волк пишет: "....

Волк пишет:

цитата:

"... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам."

Ну вообще-то у наших противников подлодками обладали не только немцы
Волк пишет:

цитата:

"...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..."

Вот проблема - с началом войны литерно-цифровые обозначения на рубках советских ПЛ были закрашены.

 Отправлено: 19.09.08 17:45. Заголовок: Konstan пишет: Вот ..

Konstan пишет:

цитата:

Вот проблема - с началом войны литерно-цифровые обозначения на рубках советских ПЛ были закрашены.

Нет, уважаемый коллега. Сие произошло лишь в ноябре 1941г. Приказ Главкома № 1431сс, от 18.11.41г. по которому
кроме "закрашенных" литеров со всех кораблей нашего флота убрали любые обозначения, номера, названия, литеры и прочее... С уважением Волк

 Отправлено: 19.09.08 17:50. Заголовок: Konstan пишет: Ну в..

Konstan пишет:

цитата:

Ну вообще-то у наших противников подлодками обладали не только немц

Все дело в том , что румынская "Дельфинул" уж очень характерные отличия имела.

 Отправлено: 19.09.08 17:56. Заголовок: Волк пишет: С обоих..

Волк пишет:

цитата:

С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву»

Вопрос практический - а как часто наши подводники в 1941, или накануне войны, стреляли двух-трех-торпедными залпами? И самое главное - как часто попадали?

 Отправлено: 19.09.08 18:06. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Вопрос практический - а как часто наши подводники в 1941, или накануне войны, стреляли двух-трех-торпедными залпами? И самое главное - как часто попадали?

Здравствуйте. Извините, что не успел ответить на Ваш вопрос по радиограммам, ну в смысле темы по " Новороссийску", там "ветку" временно закрыли. Теперь по этому вопросу: Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет.

 Отправлено: 19.09.08 19:00. Заголовок: Волк пишет: Все дел..

Волк пишет:

цитата:

Все дело в том , что румынская "Дельфинул" уж очень характерные отличия имела.

Так в вашей цитате так и написано, что лодка на известные типы немецких не похожа
Волк пишет:

цитата:

Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет.

Каким документом запретили залповую стрельбу? В НПЛ-39 написано, что как раз залпами стреляют по ценным объектам, к которым боевые корабли как раз относились. Значит это не наша лодка? И Вы уже согласны, что это была не "Щ-206"?

 Отправлено: 20.09.08 10:31. Заголовок: Волк пишет: Вобще-т..

Волк пишет:

цитата:

Вобще-то, как Вам должно быть известно в то время была запрещена залповая стрельба, но возможно, что в рассматриваемом случае командир нарушил запрет.

Чтобы научиться попадать, надо тренироваться - вот и вопрос, а отрабатывали ли на ЧФ в предвоенные годы залповыую стрельбу, и если отрабатывали, то с какими результатами?

Волк пишет:

цитата:

Извините, что не успел ответить на Ваш вопрос по радиограммам, ну в смысле темы по " Новороссийску"

Ничего страшного

 Отправлено: 20.09.08 11:02. Заголовок: Konstan пишет: Каки..

Konstan пишет:

цитата:

Каким документом запретили залповую стрельбу? В НПЛ-39 написано, что как раз залпами стреляют по ценным объектам, к которым боевые корабли как раз относились

В плане НПЛ-39 - все верно. Вот "копаюсь" в своем "хозяйстве", чтобы отыскать источник из которого явствует, что на момент начала войны залповая стрельба была запрещена. Как только найду - сразу же сообщу.

 Отправлено: 21.09.08 06:31. Заголовок: Для Konstanta. Цит..

Для Konstanta. Цитата: "...больше того, задание на маневрирование цели составлялось таким образом, чтобы ничто не препятствовало успешной атаке подводной лодки. При этом практически не отрабатывалась залповая стрельба торпедами, да и в Наставлении по боевой деятельности подводных лодок подчеркивалась необходимость всемерной экономии торпед. Согласно этому документу основным способом применения торпед являлись одиночные выстрелы и только против больших и быстроходных кораблей рекомендовалась стрельба залпом из двух - трех торед...". А.В.Платонов, Советские боевые корабли 1941-1945гг. стр.7-8,Боевая подготовка ПЛ в предвоенный период и их боевые задачи., СПб. 1996г.

Ну это вобщем- довольно "обтекаемо". Никак не могу найти выписку с более конкретизированной формулировкой из которой видно, что накануне собственно войны(т.е. 1-е полугодие 1941г.) залповая стрельба вообще запрещалась, ввиду все той же пресловутой экономии дорогостоящих торпед. Как только разыщу, сразу же процитирую.

 Отправлено: 21.09.08 07:34. Заголовок: shhturman пишет: Чт..

shhturman пишет:

цитата:

Чтобы научиться попадать, надо тренироваться - вот и вопрос, а отрабатывали ли на ЧФ в предвоенные годы залповыую стрельбу, и если отрабатывали, то с какими результатами?

Довольно неплохо вопросы БП накануне войны освещают в своей объемной и информативной книге "Советский Подводный флот 1922-1945гг." М.Морозов и К.Кулагин. стр.501 - 517.

Непосредственно, залповая стрельба, там не рассматривалась, но выводы вполне можно сделать. Необходимо признать, что с боевой подготовкой все обстояло весьма и весьма плачевно... Какая уж там залповая стрельба...

"Получалось, что лишь раз в течении года командир подлодки имел возможность выпустить практическую торпеду, отрабатывая более-менее сложную задачу." Там же, стр.506.

Боевую подготовку собственно самой "Щ-206", на общем фоне, можно признать довольно интенсивной. За несколько месяцев 1940-41гг. Каракай провел 30 стрельб( в т.ч. "воздухом") из которых 9 зачетных, с практическим выпуском торпед, общее число выпущенных торпед 12. Из этого можно допустить , что очень небольшой процент стрельб могли отрабатывать залпом. Но это теоритически. Можно привести пример по СФ: за тот же период из 248 торпедных атак проведенных лодками флота только 20 были с использованием практических торпед. Остальные - "воздухом". Так что сомнительно, что на наших флотах в предвоенный период отрабатывали элементы торпедных стрельб залпом.
Что же касается возможной - вероятной атаки Каракая 26.06.41г. под Констанцей, если она состоялась, то в равной степени мог присутствовать, как элемент случайности, так мастерство и индивидуальные качества самого командира. Вполне допустимо, что все эти составляющие могли совпасть. Есть еще несколько косвенных подтверждений возможной атаки "Щ-206". Я выше приводил пример с "исчезновением" поднятых документов, с "двести шестой" и свидетельства конкретных ветеранов-спасателей. Еще один (безусловно косвенный) факт. В 1984г. "связал" возможные судьбы "Москвы" и "Щ-206" тогдашний заведующий историческим отделом музея ЧФ, Иван Кузмич Макаров. Он в то время непосредственно занимался различными предметами поднятыми с "двести шестой" и поступившими в хранилище музея. Будет время -приведу более подробное содержание беседы с ним.

 Отправлено: 21.09.08 10:44. Заголовок: Волк пишет: Непосре..

Волк пишет:

цитата:

Непосредственно, залповая стрельба, там не рассматривалась, но выводы вполне можно сделать. Необходимо признать, что с боевой подготовкой все обстояло весьма и весьма плачевно... Какая уж там залповая стрельба...

Сдается мне, Вы все-таки недостаточно глубоко изучали данную работу. На с. 594 написано, что залповая стрельба в ряде случаев разрешалась.

Волк пишет:

цитата:

Боевую подготовку собственно самой "Щ-206", на общем фоне, можно признать довольно интенсивной. За несколько месяцев 1940-41гг. Каракай провел 30 стрельб( в т.ч. "воздухом") из которых 9 зачетных, с практическим выпуском торпед, общее число выпущенных торпед 12. Из этого можно допустить , что очень небольшой процент стрельб могли отрабатывать залпом.

Поскольку здесь цитируются приводившиеся мной данные, хочу заметить, что все залпы Щ-206, впрочем как и остальных ПЛ ЧФ, были одноторпедными. Считалось, что многоторпедный залп (а он до войны мыслился как одновременный выпуск нескольких торпед) приниципиально ничем не отличается и его специально незачем отрабатывать. Все это приниципиально не отрицает того, что Щ-206 могла бы в случае если бы она действительно выходила бы в атаку на "Москву" стрелять двухторпедным залпом, но то же НПЛ-39 говорило что для потопления (даже не поражения) ЭМ - ММ необходимо выпускать не более одной - двух торпед. Таким образом, обнаружения с борта лидеров нескольких торпед лишний раз доказывает, что это был ложный контакт.
А вот еще Вам информация к размышлению: сколько двух- и более торпедных залпов произвели ПЛ ВМФ СССР до перехода к методу стрельбы с временным интервалом?

Волк пишет:

цитата:

Я выше приводил пример с "исчезновением" поднятых документов, с "двести шестой"

Чтобы этот пример был полноценен, необходимо сначала доказать, что Щ-206 вообще обследовалась. На что кроме устных заявлений Вы можете сослаться?

Волк пишет:

цитата:

В 1984г. "связал" возможные судьбы "Москвы" и "Щ-206" тогдашний заведующий историческим отделом музея ЧФ, Иван Кузмич Макаров. Он в то время непосредственно занимался различными предметами поднятыми с "двести шестой" и поступившими в хранилище музея.

А что, в экспозиции музея ЧФ есть предметы с Щ-206? Для меня это открытие!!!

 Отправлено: 21.09.08 13:18. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Сдается мне, Вы все-таки недостаточно глубоко изучали данную работу. На с. 594 написано, что залповая стрельба в ряде случаев разрешалась.[/quote Вы совершенно правильно привели пример со стр.594, но это в "Наставлении". Я же подразумевал именно практику боевой подготовки. Botik Petra Velikogo пишет: [quote]но то же НПЛ-39 говорило что для потопления (даже не поражения) ЭМ - ММ необходимо выпускать не более одной - двух торпед. Таким образом, обнаружения с борта лидеров нескольких торпед лишний раз доказывает, что это был ложный контакт.

Волк пишет:

цитата:

С обоих лидеров внезапно увидели с левого борта следы минимум двух торпед, идущих на «Москву».

Возможно, что торпед было именно две...

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Чтобы этот пример был полноценен, необходимо сначала доказать, что Щ-206 вообще обследовалась. На что кроме устных заявлений Вы можете сослаться?

Выше я приводил свидетельства двух ветеранов АСС, которые принимали непосредственное участие в обследовании лодки. Кроме того упоминавшийся мной И.К. Макаров, с которым в 1984 г. беседовал мой товарищ, В.П.Крупко - зять офицера лидера "Москва" А.Д.Закусило. Вкратце суть беседы: Будучи в отпуске в Севастополе, он вместе с сыном посетил музей ЧФ и удивился, что в зале по ВОВ не обнаружил никаких упоминаний о ЛД"Москва". На его вопрос, его направили к зав. историческим отделом Макарову, которому он объяснил свой интерес к данному кораблю и за одно сказал, что стоящий рядом с ним мальчик - внук ветерана "Москвы". И.К.Макаров(слава Богу, что есть еще не равнодушные люди) проводил их в запасники и показал, готовившийся когда-то к демонстрации стенд по лидеру(правда не знаю увидел ли этот стенд "свет"...). Среди прочего он рассказал, что недавно (как понимаю не ранее 1980 - не позднее 1983гг.) проводилось водолазное обследование подлодки "Щ-206" погибшей( со слов Макарова) недалеко от ЛД"Москва" и продемонстрировал им ряд предметов поднятых с лодки, а в частности: репитер компаса, манометр и еще, что-то, добавив, что подняты с лодки журналы и сейчас находятся на изучении и реставрации... Такая вот история. По времени это совпадает со свидетельствами специалистов из АСС. Другой информации или документов я к сожалению не знаю. Совершенно разные люди практически в одно и тоже время, говорили - опять же совершенно разным людям, одну информацию по одной и той же ПЛ. Какой вывод из этого делать? Не знаю... С уважением, Волк.

 Отправлено: 21.09.08 14:43. Заголовок: Волк пишет: Во втор..

Волк пишет:

цитата:

Во вторых: из упоминавшегося здесь архивного фонда( к сожалению материал объемен и нет возможности его весь процитировать) : "... судя по характерным очертаниям ограждения рубки не могу утверждать, что ПЛ принадлежала к известным германским лодкам." и следующее: "...сигнальщики старшие краснофлотцы Коробов и Штанько доложили о том, что на ограждении рубки ПЛ видели литер "ща"..." Я не спорю и не буду комментировать.

Нельзя ли ТОЧНО указать - откуда такие АРХИВНЫЕ данные.

Собственно - если они у Вас есть - то спорить НЕ О ЧЕМ.

Да это была искомая ПЛ и она во всем виновата.

Так что очень ждем ТОЧНОЙ ССЫЛКИ на конкретное архивное дело

 Отправлено: 21.09.08 16:23. Заголовок: murzik пишет: Нельз..

murzik пишет:

цитата:

Нельзя ли ТОЧНО указать - откуда такие АРХИВНЫЕ данные.

В свое время меня связывала достаточно близкая дружба с покойным Сергеем Сергеевичем Бережным. Надеюсь, что это имя известно всем, кто мало-мальски интересуется историей ВМФ. У него по роду занятий, как у сотрудника исторического отдела штаба флота доступ к архивным фондам был ОТНОСИТЕЛЬНО простым(слово относительно-выделено мной не зря, с его же слов). Многим, что мне в свое время удалось узнать по интересующим меня темам, я обязан именно ему. В том числе и по некоторым фрагментам, операции под Констанцей.

murzik пишет:

цитата:

Собственно - если они у Вас есть - то спорить НЕ О ЧЕМ.

Не знаю есть ли о чем спорить, но подлинный, достоверный ход тех событий, по моему личному мнению, мы сможем узнать лишь получив объективные данные по водолазному обследованию "Москвы" и результатам "расшифровки" документов с "двести шестой", которые похоже уже четверть века "изучают" и "реставрируют"... Пока все лишь версии. Увы.

murzik пишет:

цитата:

Да это была искомая ПЛ и она во всем виновата.

Да ни в чем она не виновата эта несчастная ПЛ... Система наша, БАРДАК наш постоянный и незыблемый, во всем и везде... "Секретность" наша пресловутая, "мешанина" в книгах, источниках, архивах... Лицемерие и лживость друг перед другом. И черт, что еще там...

murzik пишет:

цитата:

Так что очень ждем ТОЧНОЙ ССЫЛКИ на конкретное архивное дело

ЦВМА, фонд 1077, опись 36с, дело 7, листы 1-11. ЦВМА, фонд 1409, опись 9дн, дело 12/7, листы 9-14, 16-21

 Отправлено: 07.10.08 09:30. Заголовок: А вот может кто из з..

А вот может кто из знающих людей подскажет, раз уж обсуждение Москвы получилось.
Дельфинул в 01.30 (0.30) находился в 60 милях к востоку от Констанцы когда заметил и сообщил о подходе советского соединения. А вот что она делала потом. Проследовала за ним, пыталась перехватить или осталась в районе патрулирования? Где она была около 07.00?
Еще вопрос по румынским ТК. В 05.20 (4.20) Вифорул и Виджелия (по 2 21" ТА) начали выходить в атаку на наши ЭМ. Что случилось дальше неясно, производился с них пуск торпед?
Ну и по ББО собственно, а сколько и каких боеготовых стволов было у немцев в день боя и сколько они настреляли? Вроде у немцев был развернут только 280мм Тирпиц (на юге, 1 ствол который сделал 5 выстрелов) и 210мм Бисмарк (1 ж/д транспортер на севере, не стрелял)?

 Отправлено: 14.10.08 13:36. Заголовок: Serg пишет: что она..

Serg пишет:

цитата:

что она делала потом. Проследовала за ним, пыталась перехватить или осталась в районе патрулирования? Где она была около 07.00?

В своем районе патрулирования и была. К Констанце ей приближаться запрещалось, т.к. там была зона противолодочного поиска. Да и как ПЛ в подводном положении могла "преследовать" быстроходное советское соединение?

Serg пишет:

цитата:

Еще вопрос по румынским ТК. В 05.20 (4.20) Вифорул и Виджелия (по 2 21" ТА) начали выходить в атаку на наши ЭМ. Что случилось дальше неясно, производился с них пуск торпед?

Они ни в какую торпедную атаку не выходили вообще. В 04.15 на дивизионе ТКА была объявлена воздушная тревога, после чего ТКА "Viforul" и "Vijelia" вышли в море. Дальше известные румынские описания весьма смутны, но как можно понять, "Viforul" и "Vijelia" получили приказ атаковать отходящие советские корабли только где-то в районе 5 утра уже после взрыва "Москвы". Катера примерно дошли до района минного заграждения, после чего в 5.25 получили приказ на возвращение и в 06.15 вернулись в базу. ИМХО, вполне разумно, т.к. шансов на успешную атаку быстроходных кораблей противника в светлое время суток у ТКА не было. При этом по ТКА советскими кораблями велся огонь и "Viforul" получил "боевые повреждения" и по возвращении стал в ремонт до 29 июня. На отходе "Vijelia" подобрала в море летчика сбитого советского бомбардировщика. В 09.05 катера "Vijelia" и "Viscolul" вышли в море повторно с целью спасения экипажа "Москвы". В 10.20 ТКА была обнаружена шлюпка с 18 людьми. Советские моряки сопротивлялись и даже пытались отстреливаться из револьверов, вследствие чего румыны стали стрелять из пулеметов над их головами, вынудив к сдаче. Пленные были взяты на катера, шлюпка взята на буксир катером "Viscolul". Затем были подобраны еще семь советских моряков, плававших в воде. В 12.30 катера вернулись в базу.
Источник - книга Cristian Craciunou про румынские ТКА.

 Отправлено: 20.10.08 09:18. Заголовок: Спасибо, интересно. ..

Спасибо, интересно. Не ясно, следовали ли ТКА приказу или проявили самостоятельность.
Поправьте если не правильно - авианалет на Констанцу начался около 4.07, а кончился к 4.12. Москва подорвался в 4.24.

 Отправлено: 20.10.08 12:35. Заголовок: Serg пишет: Не ясно..

Serg пишет:

цитата:

Не ясно, следовали ли ТКА приказу или проявили самостоятельность.

Написано - получили приказ.

Serg пишет:

цитата:

Поправьте если не правильно - авианалет на Констанцу начался около 4.07, а кончился к 4.12. Москва подорвался в 4.24.

В книжке по ТКА подрыв лидера значится в 04.52 (причем в двух местах напечатано). Непонятно, то ли ошибка/опечатка, то ли время на дивизионе ТКА на полчаса отличалось, что ли? Но тут я не разбирался.