Отправлено: 10.03.06 23:49. Заголовок: Играет ли роль политика?
Вопрос: какое влияние на войну на море (на различных ТВД) играла политическая подоплека? Т.е. отношение к своему врагу, начиная от джентльменского, заканчивая человеконенавистническим. Наиболее яркий пример проявления: подбор тонущих моряков с потопленных судов противника (или наоборот, их расстрел), (примеры из литературы приводить не вижу смысла, ибо их масса, начиная с Пикуля). Также, война на островах в Тихом океане, или Североатлантические конвои и т.д. и т.п. Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?
Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?
Нет, не накладывает. Если идет война с торговым флотом - тут действительно все равно кого топить и с каким грузом.
если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР)
Бывают и такие повороты: Как-то общаясь с ветеранами Вермахта, получил неожиданное объяснение часто упоминаемой в нашей литературе особой "любви" армейцев к пленными советским военморам. Как известно, в германской армии существовали достаточно жесткие установки по обращению с пленным политсоставом РККА. Знаки различия РККА и политсостава, в частности, были доведены до л/с частей Вермахта. Напомню, что политсостав имел на рукаве т.н. комиссарскую звезду. Армейские части не планировали и не ожидали активных боевых действий на суше с участием моряков и не были знакомы с формой л/с советского флота. К сожалению, оказалось, что на рукавах форменок краснофлотцев были красные шитые звезды, которые определенным образом напоминали звезды политсостава РККА. Из объяснений немецких ветеранов, которые столкнулись с нашими моряками уже в июне-июле 1941 г., следовало, что они вполне серьезно решили, что в РККФ практически весь л/с - "политический". Упорное поведение в бою большинства краснофлотцев косвенным образом "работало" на эту версию. Поэтому в армейских подразделениях с пленными моряками особо не церемонились. Позднее ситуация некоторым образом прояснилась, но стереотип отношения остался.
Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?
Несколько странный вопрос, да и тема для обсуждения предложена весьма скользкая. На ПМВ в свое время была ветка длиной в км, темой которой являлось обсуждение поведения немцев на море в ПМВ и ВМВ.
Вот я всегда поражаюсь. Согласен, есть у него ляпы, т.к. произведения художественные, но зачем так пренебрежительно-то. Человек, все же работал с документами. Или вы будете отрицать, что случаи, подобные описапнным им были?
Все-таки не удержусь, для развития разговора приведу цитатку. Пикуля цитировать не буду, все-таки человек соцзаказ писал (имею в виду «Реквием каравану PQ-17», но вот господина Тамеичи Хара приведу:
«…Проходя мимо острова Бевин, мы заметили в воде людей. Подойдя ближе, мы обнаружили сотни моряков, видимо, с одного из кораблей противника, потопленного накануне в ночном бою. Несчастные взывали о помощи, просили воды, но я ничего сделать не мог. Мой небольшой корабль мог принять на борт от силы человек 40-50. А что делать с остальными? Как выбирать кого спасти, а кого — нет? Кроме того, я шел на остатках топлива и, займись я спасением людей, то уже вряд ли самостоятельно добрался до порта. Закрыв глаза, я попросил у богов милости для этих людей и отправил радиограмму адмиралу Танака: «Более ста моряков с потопленных кораблей противника находятся в воде в 60 милях от о. Бевин по пеленгу 270. Примите меры к спасению». 1 марта, приняв топливо в Банджармасине, мы направились обратно в Сурабаю. Проходя мимо острова Бевин, мы уже не обнаружили ни одного человека. Я был очень расстроен, когда позднее выяснил, что никаких мер к их спасению принято не было…»
- Лукавит по-моему дядя, чтобы просто остановиться и принять на борт эти несчастные 40-50 человек, топлива много на потратишь. К тому же, когда заработал «Токийский экспресс», на свои эсминцы японцы запихивали по несколько сотен пехоты. Я понимаю, американцы покрупнее будут, но не настолько же. К тому же о возможной угрозе подводной или воздушной атаки на стоящий эсминец Хара вообще не упоминает, значит, вполне можно было людей подобрать. И напоследок еще цитата, из того же Хары, о нехорошем поведении американских летчиков во время атаки «Ямато» и его сопровождения в их последнем походе:
«…Сбросив бомбы на «Исокадзе» и выходя из атаки, каждый самолет противника проносился над тонущим «Яхаги», обстреливая его из пушек и пулеметов. Сделать с ними мы уже ничего не могли. Нам оставалось только посылать им проклятия и держаться. Штурманский офицер лейтенант Юкио Мацуда руководил снятием раненых на шлюпку. Это заметили с истребителей противника, которые не успокоились до тех пор, пока не разбили шлюпку на куски, утопив в собственной крови тринадцать лежащих там несчастных раненых моряков. Люди прыгали за борт, но противник не давал ни минуты передышки. Появилась четвертая волна из ста самолетов, начавшая уничтожать вообще все, что шевелится и движется... …В небе снова появились самолеты. Вероятно, это была последняя атакующая волна, но в моем все увеличивающемся оцепенении и безразличии этот факт меня мало заинтересовал. Оцепенение продолжалось до тех пор, пока американские истребители не начали обстреливать плавающих в воде японских моряков. Несколько пуль просвистело и в моем направлении, выведя меня из забыться, благодаря той поистине звериной ненависти, которую я испытал к американским летчикам. Это привело меня в себя, и даже онемевшие руки стали снова действовать. Истребители противника исчезли, но, к моему великому удивлению, неожиданно появилась вражеская летающая лодка типа «Мартин», совершившая посадку буквально в 300 метрах от меня. Я нырнул, но никто на РВМ не обратил на меня внимания. «Мартин», оставляя за собой дорожку изумрудной воды, подрулил к спасательному плоту, где находился сбитый американский пилот, принял его на борт и снова взлетел, Я наблюдал за всем этим с чувством зависти. Как позднее выяснилось, еще ближе к летающей лодке находился один из моих офицеров, лейтенант Сигео Ямада. Он родился на Гавайях, превосходно знал английский и служил на «Яхаги» офицером связи. Позднее он признался мне: «Я боялся попасть в плен, поскольку номинально считался гражданином США и мог быть расстрелян. Я лихорадочно сорвал с формы все знаки различия и выбросил их в море. Но летающая лодка, чуть не наехав на меня, прорулила мимо»....»
Впечатляет, а? И это вам даже не борьба двух идеологий – коммунизма и нацизма! Я конечно понимаю, после самоубийственных атак японской пехоты на островах и после «специальных» атак камикадзе у американцев сформировалось отношение к японцам, как к людям безбашенным, которым с жизнью расстаться ради нанесения удара по врагу (хоть даже и символического) не проблема. Но здесь-то плавающие в воде моряки уже никакого вреда самолетам не принесут, пусть себе спасаются, так нет же, бравые американцы прямо как храбрые пилоты «Штукас», уничтожают «все, что шевелится и движется». :(
23.06.1941 г. немецкие ТКА S-35 и S-60 после долгого боя потопили сов. ПЛ С-3. Долгое время считалось (причем уже в пост-советское время), что немцы расстреляли в воде уцелевших сов. моряков. Потом стали писать, что они все-таки двух человек взяли в плен. Потом появилась версия, что немцы подняли из воды всех уцелевших (20 чел.), но затем почти все спасенные (кроме 2-3 человек) погибли в плену. Были ли еще во время ВОВ в боевых действиях на море эпизоды с расстрелом уцелевших моряков (с нашей или немецкой стороны)?
Несколько странный вопрос, да и тема для обсуждения предложена весьма скользкая.
Насчет того, что тема весьма скользкая, спору нет. Я пока еще не упоминал о столь уважаемых Вами (и мною, кстати, тоже) немецких подводниках, среди которых также присутствовали люди с рассматриваемыми мною наклонностями и которые ведут свои «традиции» еще с ПМВ.
Цитирую опять Вас же (с темы форума "Подводники ПМВ во ВМВ":
"...Всего лишь три человека в Кригсамрине, командовали лодками, как в ПМВ, так и ВМВ. При чем один из них явно должен был судим как военный преступник , за свою деятельность в ПМВ. А именно за потопление госпитального судна Llandovery Castle и открытие огня по спасавшемся с него людям 27 июня 1918 года. Метко стрелял, не все ушли..."
Примеры, кстати, можно приводить бесконечно, причем практически по всем странам-участницам МВ. Просто возникает, мягко говоря, сомнение в целесообразности того, что творили. Удивляет бессмысленная жестокость. Или уже настолько была деформирована психика? Тогда, действительно, это уже вопрос не для этого форума, а для форума врачей-психиатров
Кстати, по поводу письма Нимица (и не только его), а также немецких подводников. Далее цитата из К.Блэйр «Подводная война Гитлера»:
«…Более того, с 7 декабря 1941 года Соединенные Штаты сами вели против Японии подводную войну, действуя подчас куда более безжалостно, чем немцы. Желая отомстить за Перл-Харбор, американские подводники без предупреждения расстреливали и топили японские торговые корабли, очень редко делая попытки как-то помочь оставшимся в живых, а иногда и убивали» японцев, очутившихся в воде или на спасательных плотах…
…Когда 1 ноября 1945 года Международный военный трибунал начал свою работу, Деницу и Редеру было предъявлено обвинение по трем пунктам: 1. Планирование захватнических военных действий. 2. Ведение агрессивной войны. 3. Военные преступления…
…В ответ на заданные ему вопросы Нимиц сообщил, что американские подводные лодки обычно атаковали японские торговые суда без предупреждения, делая исключение лишь для плавучих госпиталей, и что, «как правило, американские подводники не занимались спасением людей с потопленных ими судов противника...»
…То, что в Нюрнберге Дениц был признан виновным, вызвало бурю гнева у многих военно-морских офицеров союзников. Более ста из них написали Деницу, заявляя, что весьма сожалеют о вынесенном приговоре….
…Контр-адмирал Дэниэл В. Гэллери, в военное время бывший командиром группы «охотник-убийца»…писал в эпилоге к своим мемуарам («Двадцать миллионов тонн под водой»), изданным в 1957 году:
«Нюрнберг был пародией на праведный суд. Осуждение Деница стало чудовищным примером бесстыдства и лицемерия. Это было оскорбление наших собственных подводников, точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике»….»
Не кажется ли Вам, что одна из причин того, что морские офицеры союзников так массово встали на защиту Деница – это не только профессиональное сочувствие, но и опасение быть также обвиненными в том, что они сами были среди « точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике»
Но все-таки к подводникам больших претензий быть не может. Ибо из того же Блэйра:
…Представитель защиты Кранцбюхлер контратаковал обвинение по трем основным направлениям. Он продемонстрировал суду, что запрет на помощь людям с торпедированных судов, изложенный в приказе по «Лаконии», вызван тем, что авиация союзников атаковала U156 и другие немецкие субмарины, пытавшиеся оказать помощь тонущим людям с «Лаконии», несмотря на то что немецкий командир обратился ко всем с просьбой о прекращении огня в зоне бедствия….»
Если уже в начале войны союзники так поступали, то оказание помощи тонущим жертвам в конце войны (в эпоху радаров, конвойных авианосцев и групп «охотник-убийца») равносильно для подводной лодки самоубийству.
Да бросьте вы, при чем здесь вообще политика? Война - это просто жестокая штука, но для ограничения этой жестокости есть и всегда были такие простые вещи, как договоренности. Просто о них не очень любят упоминать - ну вот что мешало советсому правительству составить и огласить через нейтральные посольства список госпитальных судов - а Рейхстаг с таким предложением через каких-то латиносов обратился? Наши ничего согласовывать не стали, ни свои, ни немецкие списки - в результате "Густлов" это "трагическая случайность", а вот "Армения" - "невыносимая жестокость". Политика это? По ТТВД - неоднократно описаны случаи, когда японцы (да-да, те самые, среди которых был и негодяй Ариидзуми с его бедными голландцами) уклонялись от атак госпитальных судов, а вот амеры... та же "Ава Мару". Политика это? Наверно, только в том, что Vae victis.
Насчет того, что тема весьма скользкая, спору нет. Я пока еще не упоминал о столь уважаемых Вами (и мною, кстати, тоже) немецких подводниках, среди которых также присутствовали люди с рассматриваемыми мною наклонностями и которые ведут свои «традиции» еще с ПМВ.
Ну а как тогда простите, возможно разобраться в психике каждого немецкого, американского, советского (и т.п) подводника или просто моряка? Смысла в поднятии данного вопроса я просто не вижу. В войне были проявления как жестокости, так и милосердия. Какую то общую тененцию в данном вопросе выделить трудно. Было все. Другой вопрос, что именно мы знаем о том, что происходило в реальности. Если говорить персонально о немцах, то обычно принято муссировать "дело Экка" как показатель жестокости немцев на море. Поступок Хартенштейна обычно стараются принизить и ли вообще о нем не вспоминать. Вот Вам два немца, как два антагониста.
Barrett пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам, что одна из причин того, что морские офицеры союзников так массово встали на защиту Деница – это не только профессиональное сочувствие, но и опасение быть также обвиненными в том, что они сами были среди « точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике»
Не думаю, что это так. Вы же сами расписали действия Нимица во время Нюрберга. Вы думаете, что им двигал страх ?
Nomat пишет:
цитата:
Политика это? Наверно, только в том, что Vae victis.
в результате "Густлов" это "трагическая случайность", а вот "Армения" - "невыносимая жестокость". Политика это?
"Армения" - госпитальное судно, с соответствующими отличиями, без вооружения, раненые и некомбатанты, днём. "Густлов" - войсковой транспорт, без знаков красного креста, с вооружением, среди прочих пассажиров - комбатанты, сумерки. Почуствуй разницу!
Стараюсь внимательно следить за темами на форуме. И эту тоже читал.
То есть все таки не госпитальное судно, а санитарный транспорт, вооруженный ЗА. Использовался так же в качестве troopship. Так что немецкая вина здесь не такая уж явная.
да дело в том, что подписано и согласовано ничего не было. Ты хоть триста раз перекрашивайся в сплошные красные кресты, а из столовой команды можно даже столовые ножи изъять (оружие всё-таки, холодное), но если в списках госпитальных судов для другой стороны тебя нет, да и списков как таковых нет, это всё не поможет - ибо будет принято за уловку-камуфляж. Если бы все было так просто, все "либерти" бегали бы через Атлантику под видом госпиталей, и никто бы их не топил, ну за исключением больших гурманов из "серых волков"
Не думаю, что это так. Вы же сами расписали действия Нимица во время Нюрберга. Вы думаете, что им двигал страх ?
А почему бы и нет? Конечно, не страх оказаться на скамье подсудимых, подобно Нюрнбергской, но, возможно, опасение потерять свой имидж. И как Вы знаете, нечто подобное в Америке случилось, но позже. Имя этому – «вьетнамский синдром»
цитата:
Если говорить персонально о немцах, то обычно принято муссировать "дело Экка" как показатель жестокости немцев на море. Поступок Хартенштейна обычно стараются принизить и ли вообще о нем не вспоминать. Вот Вам два немца, как два антагониста.
А Вам не кажется, что «поступок Хартенштейна» просто эволюционировал в «дело Экка» по ходу развития событий? Цитата из Дениц К_ Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне:
«…После потопления "Лаконии" я поставил на карту судьбу лодок только для того, чтобы спасти людей, а в то же самое время противник рисковал жизнями своих соплеменников-англичан, чтобы уничтожить германские лодки, занимавшиеся их спасением. В силу этого мне пришлось отдать приказ…:
"Запрещается предпринимать любые попытки к спасению команд потопленных кораблей и судов, то есть вылавливать тонущих, передавать их на спасательные шлюпки, возвращать в нормальное положение перевернутые шлюпки, снабжать пострадавших провизией и водой. Спасение противоречит самому первому правилу ведения войны на море, требующему уничтожения судов противника и их команд."
...во время допроса в Нюрнберге я сказал по этому поводу (делу Экка) следующее:
"Я хотел бы еще раз указать на то, что перед Экком стояла весьма трудная проблема. Он нес ответственность за лодку и вверенный ему экипаж, а подобная ответственность на войне значит многое. Поэтому предположение, что в ином случае его лодку обнаружат и уничтожат, было вполне обоснованным, …»
и т.д. и т.п. Так что, допустим, окажись после вышеупомянутого приказа Деница на U-852 вместо Экка тот же Хартенштейн – как знать, как знать…
И опять еще раз по поводу политики. Естественно, в силу того, что ВВС и ВМФ во всех странах являются элитными войсками (народ там собирается все больше неглупый), боевые действия ведутся все-таки на дистанции (штыком в горло никого колоть не приходится и т.д. и т.п.) – для политики там остается меньше места, чем на суше. И все-таки опять цитата из Ю.Жуков «Один «миг» из тысячи» - кстати, про Покрышкина:
"...С переднего края вернулся генерал Борман. (Фамилия-то какая !!! – Barrett) Нервы его были сильно измотаны, но он относился к себе еще требовательнее, чем к своим подчиненным, и не показывал своей усталости. Как всегда, он был полон самыми различными замыслами и идеями. Заглянув к начальнику политотдела, Борман сказал:
— Знаете, о чем я сейчас думаю? Вот мы с вами много говорили о подытоживании боевого опыта. Верно, опыт мы накопили немалый. Научились сшибать самолеты. Но мне хочется вот чего: чтобы летчики не просто ловили в прицел самолет, как охотник ловит дичь, а чтобы они всегда помнили: в том самолете, за бронированной спинкой сидит фашист, представитель враждебного нам общественного строя. Надо, чтобы летчик в воздухе был коммунистом, большевиком, чтобы это было в крови у него..."
Конечно, не страх оказаться на скамье подсудимых, подобно Нюрнбергской, но, возможно, опасение потерять свой имидж.
Так ведь само написание письма и вело к "потере имиджа". Barrett пишет:
цитата:
И как Вы знаете, нечто подобное в Америке случилось, но позже. Имя этому – «вьетнамский синдром»
Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех". Barrett пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что «поступок Хартенштейна» просто эволюционировал в «дело Экка» по ходу развития событий?
Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов. Barrett пишет:
цитата:
Так что, допустим, окажись после вышеупомянутого приказа Деница на U-852 вместо Экка тот же Хартенштейн – как знать, как знать…
Судя по высказываниям людей лично знавших Х. в то время (в передаче по каналу "Хистори-Интернэшнл"), он планировал на приказ забить, о чём прямо и говорил.
Простите, имя Зигфрида Штрелова о чем-то говорит? Этот человек убил двухдневного ребенка. Разумеется, случайно, ничего об этом не зная - так же как и Маринеско. Разумеется, мама этого ребенка проявила большую человеческую глупость, подавшись в конце беременности через воюющий океан, но это просто человеческая жизнь - не осудишь. Штрелов тоже, повторяю, ничего не знал. Однако сам факт - тоже не отменишь. Так получается, что за осознанный выбор карают люди, и осознанно, за неосознанный - судьба, а если руками людей, то - неосознанно. Это про рак Маринско и про то, что Фишер, как и любой другой пилот 179-й эскадрильи RAF, ничего такого судьбоносного не делал - просто свою работу. Судьба здесь проявлена в девизе эскадрильи - лучше не скажешь. Горе побежденным - это поверхностная структура. Это политика - не более того. Горе тем, кто взял на себя ответственность, не понимая, сколько это весит, и не думая об этом. Это уже чуть-чуть глубже, это - жизнь.
Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех"
NMD пишет:
цитата:
Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов. Barrett пишет:
Именно.
NMD пишет:
цитата:
Судя по высказываниям людей лично знавших Х. в то время (в передаче по каналу "Хистори-Интернэшнл"), он планировал на приказ забить, о чём прямо и говорил.
""I have nothing but reverence and fondness for the memory of Werner Hartenstein... He saved my life." Dr. Tony Large
"Hartenstein was a man of honour and humanity…When he spoke it was in a very gentle manner…I liked the man. I liked his approach… As a captain myself, I would say Werner Hartenstein was my friend." Captain David Cledlyn Jones " (с)
Nomat пишет:
цитата:
Простите, имя Зигфрида Штрелова о чем-то говорит? Этот человек убил двухдневного ребенка.
Слушай, дай инфо по этому случаю по подробнее. Я помню упоминания в книге Лунда о том, что после атаки торпедоносцев аналогичный случай призошел на PQ17. А что было со Штреловым? Арктика или Атлантика?
Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов.
поручик Бруммель пишет
цитата:
Именно.
Цитирую Деница: 17 сентября командиры подводных лодок получили следующий приказ: "Запрещается предпринимать любые попытки к спасению команд потопленных кораблей и судов, то есть вылавливать тонущих, передавать их на спасательные шлюпки, возвращать в нормальное положение перевернутые шлюпки, снабжать пострадавших провизией и водой. Спасение противоречит самому первому правилу ведения войны на море, требующему уничтожения судов противника и их команд."
В процессе «уничтожения судов противника и их команд» по командам не вредно и из пулемета поработать – приказ этого ведь также и не запрещает!!! Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны, а «дело Экка» уже в тот период, когда действительно спасение тонущих почти гарантировало немедленную атаку лодки. Об этом же говорит и сам Дениц:
«Я хотел бы еще раз указать на то, что перед Экком стояла весьма трудная проблема. Он нес ответственность за лодку и вверенный ему экипаж… предположение, что в ином случае его лодку обнаружат и уничтожат, было вполне обоснованным, так как в этом же районе и в то же время, насколько я помню, бомбардировкам подверглись четыре наши подводные лодки.»
Никто не спорит, Werner Hartenstein – «человек чести». Просто, если бы он встал перед жестким выбором: команда потопленного судна или своя команда – кого бы он выбрал??? И, пожалуйста, не говорите мне, что он этот выбор уже один раз сделал - с случае с «Лаконией» тогда была совершенно другая ситуация. И риск Хартенштейна был им скалькулирован. К тому же большинство капитанов немецких подлодок отнюдь не были такими альтруистами, как Хартенштейн. Своя рубашка ближе к телу.
поручик Бруммель пишет
цитата:
А что было со Штреловым?
я в инете нашел это: информация с Bigler_ru Выпуск N 1215
Довольно редкий случай проявления реальной природы морской войны, показывающий, что она - тоже война, жестокая и безразличная. В этот день, утром, обратный (СССР - Исландия)конвой QP14 подвергся очень успешной атаке немецкой ПЛ U-435 (кап-лт З. Штрелов), в т.ч. двумя торпедами последовательных залпов было поражено судно коммодора конвоя Дж.Даудинга "Ocean Voice" (7173 брт, Великобритания). 18 или 19 сентября на борту этого судна жена одного из советских посольских работников в Англии (буду благодарен за фамилию, мне ее найти не удалось) родила ребенка, мальчика. После второго торпедного попадания 22 сентября он пропал. Ему было всего три дня. Он уж точно был ни в чем не виноват. Этот неприятный эпизод, связанный с отвратительной ПЛО QP14, лег в общую копилку проблем Северных конвоев. Я часто думаю: знай Штрелов о ребенке на борту, стал бы он стрелять? Не знаю. И спросить не получится: 09 сентября 1943 года "веллингтон" 179-й эскадрильи Берегового командования RAF (командир экипажа - флайт-лейтенант Е.Дж.Фишер)четырьмя ГБ потопил U-435. Погиб весь экипаж лодки, в т.ч. корветтен-капитан, кавалер Рыцарского креста Зигфрид Штрелов. Это сложно считать восстановлением справедливости. Просто война. В принципе, рядовой эпизод. maxez
Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех".
Говоря о вьетнамском синдроме я имел в виду «непопулярность» в стране действий военных сил, принадлежащих этой самой стране. Действительно, в 1945 во время Нюрнбергского процесса настроение «Топи их всех» было еще очень свежо и для развития «вьетнамского синдрома» требовалось время (и Вьетнам!). Поэтому, наверно, действительно Нимицем руководило исключительно сочувствие к «коллеге по профессии
Nоmат пишет
цитата:
Горе тем, кто взял на себя ответственность, не понимая, сколько это весит, и не думая об этом. Это уже чуть-чуть глубже, это - жизнь.
после атаки торпедоносцев аналогичный случай призошел на PQ17.
PQ-17 KG.26 как раз потрепала несильно, Ku.Fl.Gr.906 - и того меньше. Это следующий, 18-й, они сделали душевно. Очень вероятно - из-за проблем в радиосвязи "харрикейнов" БВП с "Авенджера" (и здесь, видишь, вылазят казалось бы чисто тихоокеанские проблемы управления истребителями в воздухе). Впрочем, о гибели детей на судах PQ-17 до отхода Брума у меня данных нет. Штрелов меня вообще удивил своей служебной биографией - он довольно известный "миноносник", активно участвовал в "Везерюбунге", потом командовал трофейным "Трюгвассоном". Только потом стал подводником. То есть формально на сентябрь 1942 его не назовешь "наиболее опытным командиром ПЛ", хотя именно по обработке QP-14 ходы тактические у него в общем неслабые (тебе как специалисту виднее; возможно, именно навыки тактического маневрирования на "звероптицах" пригодились). Ну а текст в календарь Биглера в общем все и проясняет - я когда-то много чего написал на этот сайт под ником maxez. Кстати, девиз эскадрильи - Delentum Deleo
Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны
Сентябрь 1942 г. это далеко не начало войны и далеко не "счастливые времена". Barrett пишет:
цитата:
Просто, если бы он встал перед жестким выбором: команда потопленного судна или своя команда – кого бы он выбрал?
Экк прямо весь изтерзался подобной дилеммой. Вместо того, чтобы топить п/х и искать следующий, он занялся тем, что он и его команда вообще никогда не делали и к чему никогда не готовились. Почитайте сколько времени Экк провозился расстреливая уцелевших с "Пелея". И как "качественно" он это делал. За это время его вполне могли обнаружить и атаковать. Просто у парня поехала крыша на почве страха, т.к. три предшествующие лодки, посланные в Индийский океан погибли и он не хотел быть следующим. У других командиров нервишки были покрепче. Уничтожение вражеских команд требует времени и разлагает подводников. Дениц это понимал.
Сентябрь 1942 г. это далеко не начало войны и далеко не "счастливые времена".
Ну конечно, конечно. Прошляпил дату, с кем не бывает. 42-й год - не 39-й. НО - судя по таблице "Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны" из того же Блэйра, это еще отнюдь не "несчастливые времена" - в сентябре цифры вполне на уровне всего 1942 года, который вообще был самым успешным. К тому же впереди еще и "счастливый ноябрь 42г." - самый удачный по тоннажу месяц во всей войне. И вообще, о наступлении кризиса еще ничего не говорит, Дениц и Редер заказывают лодки Вальтера, количество лодок в Атлантике растет, у всех подводников в памяти еще свеж успех с PQ-17 и.т.д. и т.п. Моральный дух высок, и можно проявлять благородство.
Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны1 1939 1940 1941 суда тоннаж суда тоннаж суда тоннаж Январь 53 163029 23 129711 Февраль 50 182 369 47 254 118 Март 26 69826 41 236549 Апрель 6 30927 41 239 719 Май 14 61635 63 362 268 Июнь 66 375 069 66 325 817 Июль 41 201 975 26 112624 Август 56 288 180 27 85603 Сентябрь 48 178621 60 288 585 57 212 237 Октябрь 33 156156 66 363 267 28 170 786 Ноябрь 27 72721 36 181 695 15 76056 Декабрь 39 101823 46 256310 23 93226
Почитайте сколько времени Экк провозился расстреливая уцелевших с "Пелея". И как "качественно" он это делал. За это время его вполне могли обнаружить и атаковать. Просто у парня поехала крыша
Да читал я, читал. Пять часов он это делал, правда ночью. Насчет крыши согласен полностью. Экк "решил, что необходимо полностью уничтожить все свидетельства потопления судна, то есть потопить крупные обломки и спасательные плоты...и..., он понимал, что при уничтожении этих предметов могут погибнуть находящиеся в воде люди." Ну прямо как зачистка какого-нибудь кишлака!
В процессе «уничтожения судов противника и их команд» по командам не вредно и из пулемета поработать – приказ этого ведь также и не запрещает!!! Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны, а «дело Экка» уже в тот период, когда действительно спасение тонущих почти гарантировало немедленную атаку лодки.
Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите.
Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет?
В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны.
В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо по двум причинам. а) абсолютно ненужная трата времени, во время которой лодка подвергается смертельной опасности быть атакованой сама. б) Подобные убийства мало спосбствуют боевой дисциплине и плохо сказываются на боевом духе. И Дениц , как уже выразился ув. Cyr, это действительно прекрасно понимал.
Barrett пишет:
цитата:
И, пожалуйста, не говорите мне, что он этот выбор уже один раз сделал - с случае с «Лаконией» тогда была совершенно другая ситуация. И риск Хартенштейна был им скалькулирован. К тому же большинство капитанов немецких подлодок отнюдь не были такими альтруистами, как Хартенштейн. Своя рубашка ближе к телу.
Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска. С точки зрения к примеру американского подводника, Хартенштейн поступил, как полный идиот. Нет, он несомненно благородный человек, но настолько наивен, что решил довериться противнику для того, чтобы спасти людей с "Лаконии". Герр Вернер прежде всего поставил в опаснейшее положение не только свою лодку и экипаж, но и чуть было не сорвал своими действиями проведение операции у берегов Юж. Африки. И что самое главное не был за это наказан. Немецкие командиры после выхода этого приказа продолжали его нарушать и никого из них за это не расстреляли , посадили или даже сняли с лодки. немецкие подводники времен ВМВ очень сильно отличались от своих предшественников в ПМВ в несомненно лучшую сторону. Парадокс однако. И случай с Экком действительно есть исключение из правил, чем само правило.
Штрелов меня вообще удивил своей служебной биографией - он довольно известный "миноносник", активно участвовал в "Везерюбунге", потом командовал трофейным "Трюгвассоном". Только потом стал подводником. То есть формально на сентябрь 1942 его не назовешь "наиболее опытным командиром ПЛ", хотя именно по обработке QP-14 ходы тактические у него в общем неслабые (тебе как специалисту виднее; возможно, именно навыки тактического маневрирования на "звероптицах" пригодились).
стоп! а разве он им командовал? Он ведь "Альбатросом " командовал и Т-111. По мимо этого он еще и на шнельботах успел покомандовать. Вообщем он был профессионалом -торпедистом. Это была его основная профессия. Кстати об опыте. Думаю, что ты тут не совсем прав. Там в то время вообще не было опытных командиров. Лодки на Север из Атлантики в 1942 году не приходили, а шли сразу из Германии, для них это был первый ТВД. К тому же именно Штрелов стал первым командиром ПЛ, который получил за действия на Севере РК и сразу после QP-14. Несомненно опыт службы на НК ему пригодился, но стоит обратить внимание на тот факт, что к примеру Хопманн с U-405, то же пришел с ЭМ и он так же как и Штрелов отгрохал Норвегию старпомом на "Германе Кюнне", даже Нарвик оборонял. Однако таких успехов на Севере им в отличии от Штрелова достигнуто не было.
Nomat пишет:
цитата:
Ну а текст в календарь Биглера в общем все и проясняет - я когда-то много чего написал на этот сайт под ником maxez. Кстати, девиз эскадрильи - Delentum Deleo
Мысленно тебе апплодирую.
К Nomat, Cyr и NMD.
Ребята, а Вам не приходилось чего либо встречать о высказываниях Нимица по поводу действий его сына во время случая с "Лаконией"?
НО - судя по таблице "Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны" из того же Блэйра, это еще отнюдь не "несчастливые времена" - в сентябре цифры вполне на уровне всего 1942 года, который вообще был самым успешным. К тому же впереди еще и "счастливый ноябрь 42г." - самый удачный по тоннажу месяц во всей войне. И вообще, о наступлении кризиса еще ничего не говорит, Дениц и Редер заказывают лодки Вальтера, количество лодок в Атлантике растет, у всех подводников в памяти еще свеж успех с PQ-17 и.т.д. и т.п. Моральный дух высок, и можно проявлять благородство.
статистика - вещь сильная. Я Вам ув. Барретт, небольшой секрет раскрою. Первые "золотые времена", сравним результаты действия лодок VII серии за октябрь и сентябрь 1940 . за сентябрь 42 судна на 205.288 брт, а в октябре 36 судов на 216.889 брт. Вроде бы по тоннажу октябрь лидирующий месяц, однако отнимем от него всего лишь одно судно общим тоннажем на 42.348т.( ) и уже перед нами совершенно другая картина, в которой сентябрь имеет более высокий результат. Так что Вы на данные статистики не очень полагайтесь, к ним еще нужно знания по обстановке в данный период приложить. Кризис наступил именно в указываемое вами время. Все эти успехи тоннажа набиты немцами в Южной Атлантике и у берегов Африки за счет войсковых транспортов малыми силами+ действия у берегов Южной Америки. В Северной Атлантике немцы особо не блистали, где находилась основная часть их лодок. разгром 17-го коновоя на Севере, это мелочь , настоящий разгром был устроен у берегов Южной Африки. Про Кейптаунский "Паукеншлаг" Вы видимо не слышали.
Командовал. Весь экипаж "Альбатроса" сразу после его гибели перевели на "Трюггвасон" - вместе с названием. Штрелов им командовал 14.4.-31.5.40
спорить не буду, тебе по этому периоду виднее. В послужном списке Штрелова за этот период данные весьма неопределенные. Однако по мимо этих кораблей он на многих кораблях успел послужить в том числе и в качестве командира. Пожалуйте ознакомиться.
06.01.1936 - 11.10.1936 II.Torpedooffizier und Zugführer auf dem Panzerschiff ADMIRAL GRAF SPEE 12.10.1936 - 03.10.1937 Kommandant der Schnellboote S-9 und S-11 der 1.Schnellbootsflottille 04.10.1937 - 28.10.1938 II.Wach- und Torpedooffizier auf dem Zerstörer Z-4 RICHARD BEITZEN 29.10.1938 - 19.12.1939 Kommandant des Torpedobootes G-11 der Torpedobootsschulflottille 20.12.1939 - 00.05.1940 Kommandant des Torpedobootes ALBATROS der 5.Torpedobootsflottille 00.05.1940 - 31.05.1940 Kommandant des Minenschiffes BRUMMER 01.06.1940 - 17.11.1940 Kommandant des Torpedobootes LÖWE der 7.Torpedobootsflottille 18.11.1940 - 31.03.1941 Torpedo- und Rollenoffizier auf dem Leichten Kreuzer LEIPZIG
Прошу прощения на не слишком оперативный ответ – времени не было. Пойду по порядку.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Согласен полностью. Keine Frage.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет?
Позволю себе сослаться сначала на ув. NMD: NMD пишет:
цитата:
в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов
А также все на того же Блэйра:
«…Тем не менее он отдал приказ потопить обломки и плоты пулеметным огнем и ручными гранатами…»
поручик Бруммель пишет:
цитата:
В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны.
Выше я уже отмазывался по этому поводу. Виноват – увлекся полемикой.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо
Тоже абсолютно согласен.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска.
М. быть «скалькулирован» - не совсем удачно подобранное слово. НО. Радист «Лаконии» сразу сообщил о торпедировании судна Но ни один из радиоперехватчиков союзников не принял этого сообщения — как и следующего, посланного четырьмя минутами позже. «Лакония была потоплена в ночь с 12 на 13 сентября. А первый самолет над местом трагедии появился только утром 16 сентября, и то после того, как Хартенштейн на весь мир заявил о просьбе помочь ему в спасении людей.
Давайте рассмотрим действия Хартенштейна и не только его:
…Что было сейчас крайне необходимо, так это еще несколько субмарин. Потому он (Хартенштейн) сообщил Деницу о сложившейся ситуации и запросил инструкций. Одобрив спасательную операцию Хартенштейна, Дениц сразу же приказал еще семи подводным лодкам на полной скорости идти к месту катастрофы. Это были четыре лодки из группы «Айсбэр» (в том числе танкер U459), а также U506 Эриха Вюрдеманна , находившегося в Гвинейском заливе, и U507 Гарро Шахта, возвращавшегося домой после рейда в бразильские воды. Здесь же оказалась и итальянская субмарина «Капеллини»…
Как Вы думаете, стал ли бы Дениц стал отдавать такой приказ, если бы лодке грозила неминуемая гибель? Стал ли бы он отправлять туда же еще семь?
Вообще-то мы с Вами еще не упомянули один очень важный момент – а ведь из-за него случай с Хартенштейном можно даже исключить из примеров, рассматриваемых как спасение исключительно тонущих противников! Может быть, основным мотивом поступка Хартенштейна было то, что он спасал не только тонущих англичан и поляков, но и своих союзников – пленных итальянцев, 1800 которых перевозилось на «Лаконии».
Чем дольше я читаю про этот случай, тем больше создается впечатление, что у Хартенштейна действительно поехала крыша. Предложить объявить «временный нейтралитет» на данной территории, чтобы можно было организовать спасение тонущих – это надо было додуматься!!! Прямо Спасатель Малибу – какой-то! Или хиппи! Make love, not war! Впрочем, конечно, за это он достоин всемерного уважения! Также и Шахт и Вюрдеманн.
Прошу прощения на не слишком оперативный ответ – времени не было. Пойду по порядку.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Согласен полностью. Keine Frage.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет?
Позволю себе сослаться сначала на ув. NMD: NMD пишет:
цитата:
в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов
А также все на того же Блэйра:
«…Тем не менее он отдал приказ потопить обломки и плоты пулеметным огнем и ручными гранатами…»
поручик Бруммель пишет:
цитата:
В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны.
Выше я уже отмазывался по этому поводу. Виноват – увлекся полемикой.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо
Тоже абсолютно согласен.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска.
М. быть «скалькулирован» - не совсем удачно подобранное слово. НО. Радист «Лаконии» сразу сообщил о торпедировании судна Но ни один из радиоперехватчиков союзников не принял этого сообщения — как и следующего, посланного четырьмя минутами позже. «Лакония была потоплена в ночь с 12 на 13 сентября. А первый самолет над местом трагедии появился только утром 16 сентября, и то после того, как Хартенштейн на весь мир заявил о просьбе помочь ему в спасении людей.
Давайте рассмотрим действия Хартенштейна и не только его:
…Что было сейчас крайне необходимо, так это еще несколько субмарин. Потому он (Хартенштейн) сообщил Деницу о сложившейся ситуации и запросил инструкций. Одобрив спасательную операцию Хартенштейна, Дениц сразу же приказал еще семи подводным лодкам на полной скорости идти к месту катастрофы. Это были четыре лодки из группы «Айсбэр» (в том числе танкер U459), а также U506 Эриха Вюрдеманна , находившегося в Гвинейском заливе, и U507 Гарро Шахта, возвращавшегося домой после рейда в бразильские воды. Здесь же оказалась и итальянская субмарина «Капеллини»…
Как Вы думаете, стал ли бы Дениц стал отдавать такой приказ, если бы лодке грозила неминуемая гибель? Стал ли бы он отправлять туда же еще семь?
Вообще-то мы с Вами еще не упомянули один очень важный момент – а ведь из-за него случай с Хартенштейном можно даже исключить из примеров, рассматриваемых как спасение исключительно тонущих противников! Может быть, основным мотивом поступка Хартенштейна было то, что он спасал не только тонущих англичан и поляков, но и своих союзников – пленных итальянцев, 1800 которых перевозилось на «Лаконии».
Чем дольше я читаю про этот случай, тем больше создается впечатление, что у Хартенштейна действительно поехала крыша. Предложить объявить «временный нейтралитет» на данной территории, чтобы можно было организовать спасение тонущих – это надо было додуматься!!! Прямо Спасатель Малибу – какой-то! Или хиппи! Make love, not war! Впрочем, конечно, за это он достоин всемерного уважения! Также и Шахт и Вюрдеманн.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме