Отправлено: 07.08.03 03:08. Заголовок: торпедная атака на Тирпиц
Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm
Для Александр:
Какой смысл в обсуждении вопроса? Атака была, торпедный залп Лунин произвел, взрывы на лодке тоже слышали. После атаки Тирпиц возвратился на базу. Какие есть сомнения?
Для Сергей Н: Слышать можно все что угодно, особенно в подводном положении. Главное, как эти звуки интерпретировать. На К-21 могли слышать и звуки взрывов собственных никуда не попавших торпед. Наши взрыватели, содранные с итальяниских были еще большим дерьмом, чем у немцев и у американцев в нач. войны (см. Деница, Буша и Локвуда)
Но в корабельном журнале пишут все. А здесь аккуратные немцы не записали про попадание торпеды.
Сами немцы засекли радиопередачи брит. ПЛ (сейчас книга не под рукой), но отмену выхода Т. они объясняют тем, что якобы их авиаразведка обнаружила англ. АВ. А после Б. в Кригсмарине очень опасались "угрей под корму" с Сордфишей (согласно адм. Маршаллю "Вторая мирая мир. война", сб. статей пер с нем., перв. изд на русск. в 1957. второе было недавно, кажется, у трупоедского АСТ). Поэтому и не состоялась надводная атака на PQ-17.
Кастати, даже в 1968 официальный советский учебник "История в.-м. исксства" признавал неудачу атаки Лунина.
С ув. Александр.
Вопрос не имеет однозначного ответа, немцы молчат, те что говорят говорят скользко, все опираются на возвращение Т в базу, но по чему вернулся внятного ответа нет, англичане просто говорят: это наши Т вломили ниже пояса, вот и с*ался домой, Пикулю тож посчасливилось принять участие в ответе на вопрос, с его легкой руки Союз широко заговорил о торпедировании Т Луниным. Где правда, похоже толком не узнаем, но интересно умных людей послушать.
* В советские книжки про войну почти не верю, слишком была заметна зависимость авторов от власти, а раз так - врут безбожно, книги Суворова (Резуна) только указывают конкретные места вранья.
По-моему, он вернулся т.к. конвой самораспустилса и немцы просто боялись подцтавить линкор под свои же бомбы -- морской авиации у них на Севере не было.
цитатаПосле атаки Тирпиц возвратился на базу. Какие есть сомнения?
Он не вернулся после атаки. Лунин обнаружил корабли в 17:00. В 18 ч 01 мин с дистанции около 18 кабельтовых лодка выпустила четыре торпеды. Тирпиц не заметил атаки и продолжал двигаться наперерез конвою. Вошел в зону патрулирования англичан. Его обнаружили в 20:29. Повернул назад в 21:50.
Для Abacus:
Разумеется, лунинские торпеды не смогли причинить Тирпицу серьезных повреждений сразу. Разумеется, что после атаки шла борьба за живучесть и т.д. Что могли - исправили для того, чтобы потихоньку дойти до базы - это то, что касается временного интервала от атаки до поворота. Странно другое - почему К-21 после торпедной атаки не подверглась нападению со стороны кораблей охранения Т? Я уже не говорю о том, что лодка могла взять пеленг на конвой и повторить атаку. Хотя сделать это при своих повреждениях К-21 было бы сложновато.
Конечно, во всей этой истории есть слишком много вранья со всех сторон. Но любая армия, любая страна нуждается в красивых легендах. Атака Лунина - это одна из таких легенд. И ни к чему ее пытаться развенчивать.
Для Сергей Н:
Господа! Да когда в Т. попадали торпедой в 42-м англ или советские? Пжст, приведите источники. Кстати, сходите в сети на сайт , посвященный Бисмарку, там есть и разделы про Т. Их стоит изучить. Ссылки на сей сайт я давал где-то здесь ранее. А.
В свое время в Военно-морской Академии Лунин рассказывал как "чуть не забил Тирпица". А были моряки из "друзей" Варш договора. Встал офицер- немец и сказал, что все фигня это. Лунин - я сам Лунин!. А немец - а я тогда был салага-сигнальщик на Тирпице. И ничего в тот день в нас не бабахало!!! Ну конечно базар замяли (залили чем положено ;-)))
Между прочим даже официоз Главного мор штаба- "Список потерь кораблей противника в 41-45 гг" (издание секретное 50-хх гг, сейчас гриф давно снят) - мура конечно жуткая и "приписок" масса, так даже там нет упоминания про "повреждение" Тирпица - все всё знали!!!
И кстати сам Лунин отрапортовал очень аккуратно - торпеды пустил, взрывы слышал - И ВСЁ!!!
Подобные легенды нужны, это правильно, только и в нашей-то стране не все в нее верят, а зарубежом - так и вовсе никто. Прочитав Пикуля, я беззаговорочно ему поверил, но потом, когда узнал, что Советская власть в годы войны врала почище Геббельса, призадумался. Да, Тирпиц действительно не выходил больше в море, кроме обстрела угольной станции, которая вся стоила дешевле, чем один его залп. Но здесь надо вспомнить, что в то время главной морской доктриной немцев стала неограниченная подводная война и Гитлер, который трясся над своим суперлинкором, как алкоголик над бутылкой, видя, как эффективны подлодки, боялся выпускать его на прогулку, не понимая, что даже само известие о его выходе в море пугало англичан больше, чем стая подлодок. Так что мое мнение, что попадания в Тирпиц не было, но Лунин и К-21 даже своим неудачным залпом косвенно потвердили страхи Гитлера и поспособствовали тому, что до конца войны Тирпиц не использовался.
цитатаТак что мое мнение, что попадания в Тирпиц не было, но Лунин и К-21 даже своим неудачным залпом косвенно потвердили страхи Гитлера и поспособствовали тому, что до конца войны Тирпиц не использовался
Реальных доказательств попадания торпед К-21 в корабли соединения нет никаких. Впрочем, это не означает, что их не было - торпеды могли попасть и не взорваться, такое бывало - 26 октября 1942 года в американский КРТ «Портленд» попали одна за другой три японские авиаторпеды - и ни одного взрыва; а в период немецкого «торпедного кризиса», пришедшегося как раз на операцию «Везерюбунг», две невзорвавшихся торпеды с ПЛ получил ЛК «Нельсон». Торпеда (ды) могли взорваться преждевременно, или в стороне от цели. Возвращение «Тирпитца» с эскортом в базу официально объясняется перехватом сообщений от патрульного самолета RAF и британской лодки Р-54, причем факт перехвата стал достоянием ОКМ одновременно с адмиралом Шнивиндом, командовавшим соединением. Сработали ожидания сильного опасения встречи с палубной авиагруппой «Викториеса» и Шнивинд получил приказ возвращаться. Это - немецкий официоз. А вот вопрос о том, что «Тирпитц» до конца войны не использовался... не совсем так - использовался именно как реальная итерация fleet in being, и весьма удачно. Оперативное же использование корабля вряд ли получилось бы отличным от судьбы «Учений на Рейне». Так что линкор использовался - с ним считались, его опасались, его старались уничтожить, привлекая в некоторых случаях («Тангстен») силы, в несколько раз превышающие таковые при атаке на Таранто.
цитатаВ свое время в Военно-морской Академии Лунин рассказывал как «чуть не забил Тирпица». А были моряки из «друзей» Варш договора. Встал офицер- немец и сказал, что все фигня это. Лунин - я сам Лунин!. А немец - а я тогда был салага-сигнальщик на Тирпице.
Знающие люди говорили, что это тоже известная байка, придуманная в недрах ВМА С уважением, Scharnhorst
То, что Тирпиц не был поврежден атакой Лунина, и накаких последствий эта атака не вызвала (немцы ее просто не заметили) - это исторический факт. Теоретически попадание невзорвавшейся торпеды в линкор могло иметь место, хотя это ,с моей точки зрения, маловероятно.
Вообще действия Лунина как командира ПЛ особо успешными назвать трудно. Были командиры и получше. Он командовал 2-мя лодками на СФ - Щ-421 и К-21.
С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г. За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).
Только 7-я атака оказалась успешной:
5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.
4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания.
За это же период К-21 выполнила 4 минных постановки (поставлено 80 мин). Скорее всего все безрезультатно (возможно на минах К-21 22 апреля 1943 г. в Лунген-фьорде погиб п/х «Dch252;na» (1926 брт), однако полной ясности тут нет - по немецким данным он погиб на немецком оборонительном заграждении).
12 апреля 1943 г. К-21 в районе Свенгруннена артиллерией атаковала группу норвежских рыболовных судов, находившихся на промысле.
Были потоплены м/б «Havegg», «Frch248;y», «ch216;ystein», «Skreien». 10 норвежцев погибло, 7 были взяты в плен.
Итого выполнено 12 торпедных атак (1 успешная - 8,3 %), выпущена 41 торпеда (1 попала в цель - 2,44 %). При этом Лунин исправно рапортовал о потопленных транспортах и боевых кораблях противника практически после каждой атаки.
Достоверный личный счет Лунина составил 1 ТР (2975 брт) и 4 м/б - всего примерно 3000 брт.
Для maxez: С точки зрения права это никак не обяснялось. Норвежцы ни тогда ни после никаких претензий к СССР / России не предъявляли. Атака К-21, кстати, не единственный случай, когда норвежцы «попадали под раздачу». Например 11.12.1941 норвежские рыболовные суда T-29-SA «Alphar» (15 брт) и F-76-G «Borgar» (15 брт) были потоплены артиллерийским огнем ПЛ К-22 в Рольвсей-зунде. Были и другие подобные эпизоды.
Во время войны многие норвежские суда находились в германской службе, но часть судов, в основном каботажные п/х и рыболовные суда норвежцам оставили. В боевой обстановке разобраться кто есть кто в тех условиях было практически нереально.
Кроме того насколько я знаю отношение к норвежской стороне четко не было определено. Советские силы просто атаковали все, что попадалось. Конкретных приказов кого нужно и можно атаковать, а кого нет, не было, да и сложно их было бы применять. В случае с К-21 Лунин принял флотилию норвежских мотоботов за германские противолодочные силы. Обе стороны на Севере широко использовали бывшие рыболовецкие суда, переоборудованные в СКА, КАТЩ, СКР, ТЩ и ПК. В условиях плохой видимости (в тот день в районе атаки был туман) обознаться было несложно.
Подробнее об атаке К-21 можно прочитать на форуме «Norway in WW 2»:
Координат атаки у меня нет. Знаю только, что Свенгруннен находится где-то в районе Лоппского моря (это условное название акватории Норвежского моря между островами Сере, Лоппа, Арне, Ванне. Из Лоппского моря пролив Шернсунд ведет в Альтен-фиорд).
цитатаСоветские силы просто атаковали все, что попадалось. Конкретных приказов кого нужно и можно атаковать, а кого нет, не было, да и сложно их было бы применять.
Да это не только для наших характерно, у того же Люта сколько нейтралов на совести, к тому же сознательно потопленных, именно как нейтралы. А что касется «Тирпитца»... не заметить идущие мимо торпеды немудрено. Хватает рассказов в истории 2МВ, когда и людей бросали спасать если кто-то вдруг усек след от торпеды, и операции отменяли. Сейчас недоказуемо. Одно точно - никаких повреждений о действий К-21 «Тирпитц» не получил и, что более важно, операцию свернули не из-за К-21. Такой героизм, если он реально имел место, может быть оправдан - катера Гуманенко на Балтике в 1941 тоже не попали по «Эмдену» и «Лейпцигу», но операцию «Вестштурм» временно прекратили.
При доблестной «атаке» норвежских рыбаков Лунинская лодка «уронила» за борт своего моряка. Его подобрали норвежцы и неделю он болтался по поселку - немцев в радиусе нескольких десятков км НЕ БЫЛО. С лодки рыбаков расстреливали из автоматов в упор. Существует политдонесение о «не совсем трезвом» состоянии Лунина во время расстрела, но его ДО СИХ ПОР предпочитают держать под замком.
Для murzik: Да, сейчас в меня могут полететь камни, но я иногда начинаю в эпизодах верить В.Суворову - 2МВ с нашей стороны была наиболее мерзкой, разве только японцы так же издевались над населением оккупированных территорий. Геноцид Гитлера был хотя бы оформлен в статус государственной политики, что, конечно, не умаляет преступлений нацизма, но и создает военную «презумпцию невиновности» для тысяч исполнителей - у них был прямой приказ с самых верхов; действия же наших... мда. Ладно, это немного не по теме форума.
Согласно свидетельствам норвежской стороны К-21 помимо артиллерийского огня действительно использовала стрелковое оружие.
Во время разворота ПЛ один из моряков упал за борт. Это был матрос А.Н. Лабутин. Норвежцы утверждают, что лодка не предприняла никаких усилий по спасению моряка. Лодка погрузилась, затем вспыла, но никаких попыток к спасению не сделала. После того, как К-21 покинула прибрежные воды подводник был спасен норвежскими рыбаками. Через несколько дней он был передан немецким властям, которые использовали его историю в целях пропаганды. До прибытия немецкой жандармерии моряк абсолютно свободно жил норвежском рыбацком поселке.
Советские источники описывают эту историю несколько иначе - во время артиллерийской стрельбы смыло за борт подносчика патронов, которого при покладке на обратный курс не нашли и продолжили артиллерийский огонь. murzik пишет:
цитатаСуществует политдонесение о «не совсем трезвом» состоянии Лунина во время расстрела, но его ДО СИХ ПОР предпочитают держать под замком.
По донесению(или доносу) на Лунина - это НЕ МОРСКОЙ архив. Думали однажды как-нибудь «косвенно» это дело в печать дать, но тут же получили отеческое «Фу». Несмотря на анекдоты среди начальников неглупых людей все же много...
Что-бы кто-бы чего-бы не подумал - это и НЕ ТОТ архив, а совсем другой Вообще у нас (и не только у нас) бумаги гуляли и гуляют путями неисповедимыми... А что касается «развлекушечек» в виде тира с ПЛ по водоплавающему противнику - забыл ссылку, но в Сети есть статейка (аглицкого языка) про преступления английских (расстрел немцев у Крита) и американских (японцев многократно и со вкусом) командиров ПЛ. Про последних резюме Локвуда - «принято к сведению...» и всё.
Торпеду «Тирпицу» засобачили русские (подлодка К-21, командир - Лунин.) По линкору было выпущено 4 торпеды(попадание 2-х было зафиксировано.) Паника англичан по этому поводу понятна-после уничтожения каравана PQ-17. А вообще советую прочесть книгу В. Пикуля «Реквием каравану PQ-17.» Там этой теме посвящено несколько глав. Очень интересная книга, хотя и художественная.
цитатаНо, уважаемый Scharnhorst, выскажете и своё мнениеи по данному вопросу(я имею в виду пару «Тирпиц-торпеда.») Учту Ваши замечания на будущее.
Все просто. Купите «Два конвоя» АСТ. Там в предисловии Больных целую главу посвятил атаке К 21 Тирпица.) Достаточно обьективно расмотрел это дело. Читайте и будет вам счастье.
Может это не в том разделе, но я уже поднимал вопрос, можно ли вообще рассматривать исторические романы, как источники. Вообще-то, мне кажется, когда в романе в одном месте- слегка художественный вымысел, а в другом- слегка якобы историческое расследование, то в лучшем случае,- это глупый казус в попытке универсальности: угодить как читателю в метро, которому похрен, чем мозги полоскать, так и увлечённым этим вопросом эрудированному любителю истории, приближающимся по своей осведомлённости и стимулам познания к профессионалам. В худшем же случае (который я о-очень подозреваю)- обычная агитка, доказывающая лояльным лохам превосходство качества советских подводников на фоне ревности подлых западных халтурщиков: вот де советская К-21 торпедировала Тирпитца, а аглицкая Аншейкн схалтурила де и не стреляла, а теперь гады-клеветники замалчивают и поливают. При чём в советское время альтернативу такому последнему варианту найти было почти невозможно, Д.Ирвинга выпустили в 1971-м году соответствующим тиражом, не чета пикулевскому- так что смахивает именно то, что Савич выполнял именно агитационное заданице.
цитатаД.Ирвинга выпустили в 1971-м году соответствующим тиражом, не чета пикулевскому- так что смахивает именно то, что Савич выполнял именно агитационное заданице.
Не смахивает, да и чета или нет думаю вам не решить. Голос одного человека мало что решает.
Особенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...
Для Кирилл: Здравствуйте. у меня вопрос по поводу данных о результативности атак Лунина, не подскажете источник данных, ссылочку или название книги? я просто не понимаю, как человек с таким послужным списком (всего один потопленный транспорт) мог получить звание Героя СССР. Причем звание он получил еще до проишествия с Тирпицем.
1) С.В. Богатырев, Р.И. Ларинцев, А.В. Овчаренко «Морская война в Заполярье 1941-1945». Справочник-хроника (это справочник по потерям ВМФ и торгового флота Германии, нейтральных и оккупированных стран). Северодвинск, 2001.
2) А.В. Платонов «Советские боевые корабли 1941-1945 г.г.». Часть III «Подводные лодки». Санкт-Петербург, 1996 г.
nap пишет:
цитата я просто не понимаю, как человек с таким послужным списком (всего один потопленный транспорт) мог получить звание Героя СССР. Причем звание он получил еще до проишествия с Тирпицем.
А чего тут понимать? Результаты действий ВМФ СССР в целом, и подводных лодок в частности, в ВМВ крайне разочаровывающие. Лунин не единственный подводник, получивший героя и потопивший в реальности 1-2 судна противника. Награды то давались по заявленным в годы войны результатам (у Лунина в тот момент, когда ему давали Героя было на счету (официально) то ли 8 то ли 9 потопленных кораблей противника - реально он потопил только «Consul Schulte»)
цитатаОсобенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...
Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо». Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили... Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».
цитатаОсобенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...
Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо». Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили... Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».
цитатаИ Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».
А он и сейчас не плох, как писатель..., а со вторым вашим положением абсолютно согласен... Вспомните «Корабль его величества Улисс» - там тоже главное не историческая правда, а люди... Еще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения...
Для Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца.
цитатаДля Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца.
Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса
- КАК ОДИН ИЗ СОАДМИНИСТРАТОРОВ ПРОШУ ВАС СВЯЗАТЬСЯ С ОДНИМ ИЗ АДМИНОВ - МОЙ ЕМАЙЛ XMERLIN@TSUSHIMA.RU
цитатаЕще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения...
Насчёт популярно-художественных- согласен, а вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях.
цитатаа вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях.
Кстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают. Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина. Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться. Хотя меня вновь охватили сомнения на счет К21 и Тирпица:), кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется. PS. А декарации очень даже ничего для русского сериала, и кораблики похожи.
цитата...кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется.
И не будет комментироваться. В сети мне удалось прочитать оригинал Ирвинга The destruction of PQ.17 и сравнить его с переводом 71-го года издания на русский. В переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда.
цитатаВ переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда.
Почему - вроде идеалогически выгодно? Да и Лунин не Маринеско - с точки зрения дисциплины..
Для Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/ Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно.
Для ser56:
цитатаПочему - вроде идеалогически выгодно?
У англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё!
Мы этого кажись раньше не обсуждали, но меня интересует боеприпас которым Лунин стрелял по сабжу. Т.е. какого типа торпеды были в КТА К-21 на тот момент? Вроде как, по времени, получается либо 53-38 либо 53-38У (не уверен, правда, что последняя влазила в надстроечные ТА). Есть ли точная информация?
цитатаУ англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё!
интересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф». Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику. Дальнее прикрытие караванов ЛК не более чем английская деза .) ликвидация прорыва -это первично, все остальное вторично. отсюда и множество страхов перед Тирпицом с английской стороны.Бисмарк создал вокруг Тирпитца ореол страшной опасности для Англии.
Относительно Пикуля - ну не будете же Вы учить НАСТОЯЩУЮ историю Франции по папе-Дюма и его мушкетерам! Как писал Твардовский: «хорошо когда кто врет весело и складно... А среди подводников были и ГСС полностью «безобидные» (в смысле вообще никого за войну не обидели). Впрочем был такой подводник итальянец, который имел две «золотые медали» (их аналог нашего ГСС) за потопление ДВУХ амеровских ЛИНКОРОВ в Атлантике. А после войны была разборка, и признали - не отнимать. Дескать «добросовестно заблуждался...»
цитатаДля Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/ Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно.
Для migolovko: Если не трудно, пошлите и мне пожалуйста на grosse@dialup.etr.ru Заранее благодарю. Zero пишет:
цитатаКстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают. Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина. Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться.
Так же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли.
цитатаТак же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли.
А причем здесь Пикуль? Вы вообще читали Пкью-17? Помоему, наоборот, очень динамичная книга. А фильм - наоборот, как пережевывание резины.
цитатаинтересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф». Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику.
Это же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии. А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание
цитатаА идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание
- - золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым.
цитатаЯ имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны.
А что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии. 1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%. 2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%. 3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%. 4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%.
цитатаА что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии. 1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%. 2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%. 3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%. 4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%.
Я бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было. 3) = 80%, 4) = 20%
цитатаЯ бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было. 3) = 80%, 4) = 20%
Свидетели есть только с одной стороны. Это плохо. В зале суда это бы не прокатило. И судили бы по косвенным уликам. Немцы не пишут, что видели бурун от торпеды. Хотя, как желающий, чтобы Лунин действительно стрелял, поддержу такой расклад..))
А по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам. А «Тирпиц», если не ошибаюсь, был на расстоянии 18 кбт и шел приличным ходом. К тому же, Лунин опоздал с залпом и пришлось стрелять из кормовых аппаратов.
цитатаА по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам.
Один раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).
цитатаак же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого.
Во первых , а что такого вы увидели в том что фильм снимался по произведению Пикуля? Во вторых , вы не внимательно смотрели . Весь фильм абсолютно не » вообще снят по Пикулю». К сожалению.
цитатаЭто же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии. А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание
Ну не станет же Ирвинг в прямую озвучивать эту идею.)) Смит бы может и рискнул.
Идея то конечно очевидна, но тогда что это будет для Штатов? Курение сигар после ланча? Не забывайте, что в данной ситуации больше всего страдают США. Конечно страна то богатая, но... Ладно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США. Впрочем , тут удивлятся не стоит. Не зря Черчилль считал , что потенциальный союзник , может стать противником в следующей войне.
vova пишет:
цитата золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым
Ну вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто.
Добрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ?
цитатаДобрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ?
А с чего вы вообще взяли, что сее злобное действие связано с Тирпицем. И откуда немцам вообще было извесно, что Лунин атаковал Тирпиц?
версия действительно оригинальная. Если допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать.
цитатаЕсли допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать.
Ага, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо.
цитатаАга, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо.
Да. Туману тут что у того ежика. Плюс ко всему этому еще и два взрыва.)
Кстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено.
Далее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов.
цитатаКстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено.
Не учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо. А они рядом шли. Если Лунин выныривал в ордере действительно раз десять, то проблем с опознанием целей у него не должно было быть.
Раз десять-то, конечно, да только время поднятия перископа, я думаю, было довольно кратковременным. Корабли всё время меняли строй, да и человеческий фактор (мандраж, то да сё - не обвиняя Николая Александровича ни в чём, просто человеков с железными нервами до крайности мало) тоже учитывать надо. Плюс маскировочная окраска у немцев довольно сильно меняла визуальное восприятие и силуэтов , и размеров.
цитатаДалее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов.
Так процитируйте, или обьясните своими словали, что там написано! А то, что ни книга - то новая версия этого журнала.
Для Вулкан: Я служил на этой самой ПЛ 1986-1987. Соответственно, детали уже не помню, к сожалению. А сейчас даже и не знаю сохранился ли он. Девяностые не зря прошли, оттуда (из музея) и ордена крали, и другие экспонаты. К тому же, несмотря на наши доклады руководству, журнал был открыт на той самой странице и за год, который он лежал при мне, записи порядком выцвели. Сейчас на лодку попадать сложнее чем в советское время, сколько раз не подходил к ней в Североморске, всё время была закрыта. Даже если журнал и лежит сейчас, то под стеклом, не знаю, что там можно увидеть.
цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).
Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.
цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы).
Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.
цитатаЭто когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003.
В каком смысле когда? Кирилл, кстати, это я и есть - просто раньше постил под именем, теперь под ником «Skagerrak».
vvy пишет:
цитатаи который шел ходом 8 уз без всякого охранения.
Почему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу.
В 1942 году на Севере без охранения суда практически уже не ходили.
vvy пишет:
цитатаЕще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г.
Согласно «МК» 4/2004 был безрезультатно атакован ТР «Магдалена Виннен».
»...9-го попытался торпедировать шедший в конвое норвежский теплоход «Бретань» (обе торпеды взорва-лись, не дойдя до цели — скорее всего, уда-рились о подводное препятствие), а на сле-дующий день выпустил в упор две торпеды в транспорт «Магдалена Виннен». Из-за тума-на и снега условия наблюдения были настоль-ко плохими, что, атакуя, Лунин считал, что имеет дело с одиночным судном, хотя на са-мом деле транспорт шел в составе конвоя и, по зарубежным данным, не пострадал. В свя-зи с этим следует предположить, что увиден-ный командиром «столб воды и дыма выше мачт», в действительности, представлял со-бой очередной снежный заряд...»
Для vvy: Оно, конечно, оно понятно. Старые пароходы, малая скорость, гнусные политработники, поднявшие на щит. Ребята, а кто нибудь просто под воду опускался? А тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал? Немцы не зря знак подводника придумали. За два сражения с противником давался. Так может не будем дедушек наших в могилах ворошить, это при условии у кого они есть. Ведь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась (остальные позже с Балтики перешли.Это с пятидесятыми номерами). Как вспоминали члены экипажа (сам от них слышал), это всё только благодаря Лунину. Дисциплина на лодке была дай-боже. А тут Лунинин?!!! Стыдно.
цитатаА тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал?
Думаю, что никто. Возможно Вы пробовали? С Вами можно было бы согласиться, если бы и во флотах други стран все командиры-подводники топили бы за свою карьеру лишь по одному судну. А им бы за это знак подводника, Железный крест, Медаль конгресса... и что там еще осталось? Хотя Ваше негодование я прекрасно понимаю. Но и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших?
Emden пишет:
цитатаВедь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась
. Это весьма симтоматично - Лунин на самом деле воевал на лодке самого лучшего проекта из всех отечественных. С подобным весьма скромным результатом...
Skagerrak пишет:
цитатаПочему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу.
Интересные подробности. не знал... Хотя, должен признаться, не имел времени копнуть поглубже. Ограничился тем, что нашел на скорую руку.
Я, слава Богу, тоже. Чего никому не желаю, причем ни кавалерам Железного креста и Медали конгресса. Однако довольно долго находился в прочном корпусе именно этой лодки (пускай она уже никуда не ходит ). Видимо железо что-то помнит. vvy пишет:
цитатаНо и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших?
Я вообще-то нигде не упоминал, что Н.А. Лунин - лучший. Тут на Севере много было и лодок, и командиров. Ведь есть и гвардейские ПЛ, и Краснознамённые, а есть и те, и те в одном лице. Насчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника. Не сравнить ведь с атлантическими конвоями, да и с союзническими полярными тоже. Да и все крупные немецкие победы были одержаны до того, как окончательно оформилась система ПЛО союзников. Кстати, К-21 должна была стать не только Краснознамённой, но и гвардейской, но это уже совсем другая история.
цитатаЕдинственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт.
и vvy пишет:
цитатапредставляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера.
Если не учитывать размер Тирпица, я бы согласился.. Рассеянием торпед можно пренебречь - 53-38 на 10 км отклонялась в сторону на 100 м , и на глубину до 1 м, видимо у наших подводников с торпедным треугольником было что-то не то?
цитатаНе учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо
Ну Шеер конечно перепутать тяжело с Тирпицеп а ТК типа Адмирал Хиппер не сложно. По длине они отличаюься не так сильно. А силуэты схожи. Причем учтите на Худе и Принце Уэльском несмотря на то, что больше дистанция была, гораздо более сильная оптика и лучшие условия наблюдения.
цитатаНасчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника.
Это, увы, не так. Судоходство там было дай боже. И его объем к малой результативности ПЛ СФ отношения не имеет.
Что касается Атлантики, то там были совершенно другие условия и сравнивать этот ТВД с Северной Норвегией я не считаю корректным в принципе. Если уж сравнивать, то с действиями британских ПЛ в Норвегии и немецких в Арктике (против советского судоходства).
Для Skagerrak: Спасибо за информацию! Убедили. А что касается слабой подготовки советских ВС перед войной об этом писать можно много. С одной стороны вроде бы со всех сил готовились к предстоящей войне, а с другой вечный наш долбо--зм. У летунов налет минимальный, особенно если сравнить с Luftwaffe. У подводников СФ свои заморочки, чего один приказ командующего стоит после гибели Д-1: «ПЛ не погружаться в районах с глубинами, превышающими рабочую глубину погружения». Как помнится это свернуло всю боевую учёбу. Об обстановке в бригаде ПЛ СФ до этой катастрофы и после нее: http://www.deepstorm.ru/D...es/17-45/d%20I/d-1/d1.htm
цитатаНу вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто.
У Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
цитатаКарауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США.
Вообще-то не только Тирпитц, но и весь кригсмариновский надводный рейдерский флот.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь
- - Сталину он ТАК точно не отвечал - в переписке этого нет, есть его оправдания перед Сталиным насчет случившегося. Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину!
цитатаЛадно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США.
Разовью свою мысль. Тут ещё был вопрос, кто кого активно подставлял. У меня вообще впечатление, что Штаты преследовали в отношении Британской империи ту же цель, что и осисты, только «по-дружески». И если бы Сталину удалось бы убедить союзников, что положение СССР в 42-м ещё хуже, чем в 41-м, то именно англичане бы полезли бы в Европу, осуществляя план «Следжхаммер» и тогда бы Штаты смогли ещё что-нибудь приобрести по дешевке за полсотню престарелых кораблей и другую помощь. Оценивая Чёрчилля, мне кажется, что его действия в интересах своей страны почти безукоризнены.
Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину!
Источник, доказывающий это????!!!!
- ПЕРЕПИСКА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР С ПРЕЗИДЕНТАМИ США И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРАМИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг. (уф!) том первый, Москва 1958 г.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
цитата
- - Еще раз для слабонервных: в переписке, Черчилль ОППРАВДЫВАЕТСЯ приводя причины отзыва эскорта и расформирования конвоя. Есть письма Сталина, в которых он в резкой форме УКАЗЫВАЕТ Черчиллю на это решение и решение не отправлять следующий конвой. То что вы привели «у Поупа» в переписке нет, к Тегерану проблема 17 конвоя уже не была актуальной. Поэтому (по логике): Черчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ...
цитатаЧерчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ...
Очень остроумно. Особенно «заменяющему её...» Тогда может мне со своей стороны пройтись о правдивых советских редакторах исторических трудов советского периода и их пассивно-активных сексуальных пристрастий к собственному неофициально-официальному партийному начальству?
цитата Нам следует обязательно привести комментарий Чёрчилля. Он заявил, что «не считает нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженным...»
и далее см. пост. Вряд ли это было писанина в стол для потомков. Если даже это и доказывает в какой-то мере видимое «старшинство-салабонство», то в дураках оказался Сталин, Чёрчилль сберёг своих людей от бессмысленного для Англии влезания во Францию в 42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Господа, по поводу цитаты из Поупа могу предложить покопаться в АНГЛИЙСКОМ варианте переписки Черчилля и Сталина. Не надоело Главпуровский мусор разгребать?
Sincerely
Yasukuni
PS. Как честный советский человек, я этой гадости не читал, но единогласно осуждаю.
цитата42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Ага, забоялись! Когда было нужно англичане топили француский флот в портах и ничего их не остановило ...
Приятно видеть, какие вы все остроумные и начитанные, как вы тонко и весело шутите. Только вот беда – вы все жонглируете старыми советскими изданиями. Не хочу сказать, что им нельзя верить вообще. Можно. Только с оговорками или с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ оговорками.
Возьмем, например, фундаментальные издания, на которые ссылаются все и повсюду – Роскилла и Роско. Я читал английские издания, а вы? Дело в том, что в переводе Воениздата они потеряли по 30 – 35 процентов объема. И можно ли после этого на них опираться бездумно и безоговорочно? А это история войны. Историю политики у нас рубили вообще в капусту. Как известно, материалы Нюрнбергского процесса в русских публикациях потеряли около 95 процентов объема! Можно ли им после этого доверять в принципе? Ну, кое-где и кое-когда, наверное все-таки можно. Но лучше поискать любой другой вариант.
Теперь о цитате из Поупа. Больных совершенно прав, когда опускает ссылки на всяческие заграничные архивы. Лично я в обозримом будущем ни в архив Пентагона, ни в архив Форин Офиса не попаду. А вы? Но вот когда он опускает ссылки на литературу, здесь, похоже, он немного ошибается. Конечно, языки знают у нас далеко не все, да и сама литература, мягко говоря, не общедоступна, но, с учетом специфической аудитории, эти ссылки можно было бы и оставить. Я просмотрел оригинал. Поуп совершенно конкретно ссылается на 4-й том «Второй мировой» Черчилля. Увы, без страницы. Только не надо опять же потрясать русским переводом. Я листал английский шеститомник. Не говорю, что читал, потому что политика меня интересует очень мало, но все-таки просмотрел. И после этого к ублюдочным книжонкам, выпущенным в Москве, даже не прикоснулся. Так что, сначала проверьте ПЕРВОИСТОЧНИК, а уж потом веселитесь насчет эрзац-жен.
My best regards
Yasukuni
PS. А почему вы ждете от мемуаров Головко чего-то потрясающего? Вы надеетесь, что в оригинальном варианте он написал, что Сталин людоед? Или что Черчилль проститутка? Напрасно. К тому же, как мне известно, эти мемуары готовит к изданию питерский филиал АСТ, то есть Гончаров, Исмаилов и прочие достойные личности. Imagine, что из этого может получиться.
Не Борис, но отвечу - см. сканы в постинге Бориса от 20.11.2004 (3-я страница топика). У меня эти сканы открываются. Они, кстати, насколько я понял, НЕ из мемуаров адмирала Головко, а из ДСП-го (?) «ВМФ СССР в ВОВ». ч.1 -СФ (см. 1-й скан).
Напрасно. Кое-что из этих мемуаров я читал. Уберется часть запредельных йр-ря-патриотозиомв, и только. Фактуры не добавится, общая тональность не изменится. «Не слудет умножать сущности сверх необходимого».
цитатаДля Skagerrak: Не знаю, нету и все, открывается обложка, 190 и 192-я.
Очень странно.
У меня открывается:
скан 1 - обложка скан 2 - 190 + 191 стр. (две страницы вместе на одном скане) скан 3 - 192 + 193 (то же самое)
Serg пишет:
цитатаВ тексте скорее говорится о попадании в Тирпиц чем о непопадании, как и у Пикуля, только Пикуль утверждает это более навязчиво, насколько я помню.
У меня такое впечатление, что мы с вами два разных текста читаем. Вероятно это вызвано тем, что у Вас не открываются стр. 191 и 193.
Там же черным по белому написано (192+193):
»...Английское адмиралстейство прислало в Главный штаб ВМФ выписку из вахтенного журнала «Тирпица» за 5 июля 1942 г., в котором не упоминается ни об атаке подводной лодки, ни о повреждении линейного корабля. Из всего сказанного можно заключить, что «К-21» в сложной обстановке смело и настойчиво провела атаку немецкого линейного корабля «Тирпиц», но ввиду большой дистанции залпа и других обстоятельств, очевидно, попадания торпед не достигла...»
Для Skagerrak: Спасибо, разобрался с помощью Ваших пояснений (у меня 640*480 стояло потому видел только половину :-)) Вот какие ложные выводы бывают когда читаешь через страницу.:-)
цитатаГоспода, по поводу цитаты из Поупа могу предложить покопаться в АНГЛИЙСКОМ варианте переписки Черчилля и Сталина. Не надоело Главпуровский мусор разгребать?
- - А что в «главпуровском мусоре» официальные документы (двустороние письма) переписывали? Комисию МИДа по опубликованию писем возглавлял Громыко. Он по-вашему переписывал письма Черчилля с хулительных на хвалебные Сталину в 58-м? Закусывать надо. Это цитата Поупа похожа на «кукиш в кармане» - изнутри как бы есть, а снаружи не обнаружишь. И в английском и в русском вариантах может не хватать каких то писем, но измененных быть не может! А вообще заявы про «главпуровский мусор» после брехни Бушонка с Блэром как то смешны, тогда уж по крайней мере все «мусор».
Да, г-н Yasukuni, недостаточно вы как честный советский человек, этой гадости не читали, но единогласно осуждаете. Недостаточно. Чётче надо. Уважаемый vova недоволен. Да и вообще, «Гавайи, Гавайи», не надо нам аглицких вариантов, нас и так отечественными кормят. Как, vova, я прав? Et plus- it’s necessary to know the language, quand on essayait etudier dans l’ecole juste l’Аllemagne, да и тот- хреново? На то и переводчики дадены, шоб переводили? Кстати, подлый Резун ехидничал о том, как переводчик Жилин у Гальдера сделал Pz.Kfw.III плавающим серийным. Конечно кристально честный сталинский чиновник Громыко на такое не пошёл бы. Гарантировано! Потому что- кристально честный! И потому что сталинский чиновник. Они там все были поголовно кристально честными.
цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
Ну это комментировать не буду.))) Не слишком выглядит серьезно ссылаться на какого там Поупа , приводя в пример слова сера Винстона. К тому же я так понимаю вы мне цитируете перевод Поупа? Тогда ответе мне чем Поуп лучше Скофилда, который умудрился на Новой Земле пионерские лагеря увидеть?
vss705 пишет:
цитатаВообще-то не только Тирпитц, но и весь кригсмариновский надводный рейдерский флот.
Ну за сие уточнение спасибо, только вот и я уточню. Не весь рейдерский надводный флот, Шарнхорста , там к примеру не было.
vss705 пишет:
цитатаРазовью свою мысль. Тут ещё был вопрос, кто кого активно подставлял. У меня вообще впечатление, что Штаты преследовали в отношении Британской империи ту же цель, что и осисты, только «по-дружески».
Вы меня чесно говоря удивили.) Кого же тогда Рузвельт не любил больше Черчилля или Гитлера?
vss705 пишет:
цитата И если бы Сталину удалось бы убедить союзников, что положение СССР в 42-м ещё хуже, чем в 41-м, то именно англичане бы полезли бы в Европу, осуществляя план «Следжхаммер» и тогда бы Штаты смогли ещё что-нибудь приобрести по дешевке за полсотню престарелых кораблей и другую помощь. Оценивая Чёрчилля, мне кажется, что его действия в интересах своей страны почти безукоризнены.
Я не совсем понял об убеждении Сталина союзников , тем более что англичане никогда бы не полезли бы в Европу тем более в 1942г. с масштабной высадкой. Черчилль и не собирался этого делать, какой ему в этом прок? Продемонстрировав своим союзникам разгром десанта в Дьеппе , он лишний раз хотел убедить их в невозможности штурма в тот момент Западного Вала. Цена не велика пять тысщ голов канадцев и все в ажуре. Ему полный разгром противника в Африке и высадка в Италии были намного милее и приятнее. А по поводу оценки деятельности Черчилля в интересах своей страны я полностью согласен с А. Больных. Вредитель или просто амбициозный человек с ограниченым кругозором, но считающий, что знает все и может все. Примеры «безукоризненных » действий У. Черчилля : Операция «Катерин»(слава богу не осуществили), гибель Корейджеса, Рипался, ПУ; высадка в Греции, Дьепп, Сингапур и т.п (включая массу случаев, когда Черчилль хотел порулить у военного руля) Создается впечатление, что более достойных кандидатов на роль главного, кроме Черчилля просто не было.)
цитатаЕсли даже это и доказывает в какой-то мере видимое «старшинство-салабонство», то в дураках оказался Сталин, Чёрчилль сберёг своих людей от бессмысленного для Англии влезания во Францию в 42-м с риском присоединить к Оси петеновскую Францию (а её активные деятели, такие, как адм. Дарлан в то время к антиосистам так бы не перекинулись, как это произошло год спустя).
Ну чтож. Тогда надо было бы Сталину в 1944 заключить мир с Гитлером, для бессмысленного влезания на территорию Польши или Румынии, для сбереженния своих солдат , а Черчилль тогда бы полной ложкой дерьма хлебнул.(извините за бестактность+просьба флейм по этой теме не развивать, и так бурда) А Дарлан и Петен - это еще не вся Франция. Хотя гнев французов полностью обоснован Ораном.
ser56 пишет:
цитатаАга, забоялись! Когда было нужно англичане топили француский флот в портах и ничего их не остановило ...
Ну почему же не остановило.) А торпеда в борт Резолюшена?
Yasukuni пишет:
цитатаК тому же, как мне известно, эти мемуары готовит к изданию питерский филиал АСТ, то есть Гончаров, Исмаилов и прочие достойные личности. Imagine, что из этого может получиться.
Что получится ? Что получится ? ПОЛНАЯ ПОЛУЧИТСЯ !!! Как вспомню что эти «гении» с Тулейей и Вудвортом сотворили, аж дурно становится.
цитатаЯ не совсем понял об убеждении Сталина союзников , тем более что англичане никогда бы не полезли бы в Европу тем более в 1942г. с масштабной высадкой. Черчилль и не собирался этого делать, какой ему в этом прок?
Cобирался-не собирался. Американцы настаивали! Кинг и Маршалл. Рузвельт вроде был с ними согласен, пребывая в колебаниях. План «Следжхаммер» был на первом плане, план «Джимнаст»- тут Черчиллю ещё надо было убедить американцев, что это лучше и безопаснее для коалиции. Насколько мне известно, вопрос обсуждался и со Сталиным, когда Черчилль его посетил. Я всё это взял от какого-то К.Блэра.
Теперь о каком-то Поупе. Рождественское сражение он описал неплохо, так что сравнивать его с действительно пропагандистом Тулейей- дело ваше. Пионерских лагерей я у него не видел. А обсуждение отправок конвоей в его работе сидит не на последнем месте.
Теперь Петен и Дарлан, которые не вся Франция, но во Франции, а не в колониях и, в отличие от Де Голля, не на англоамериканских хлебах проживающие. Это: во-впервых- французский ВПК и во-вторых- контроль над большей частью французского населения. Можете изобразить, что вся Франция сидела в маках, то бишь в маки, и держала для немцев дули в карманах- не поверю! По какому-то Мюллер-Гиллебранду французских добровольцев для Вермахта в 41-м было гораздо больше, чем сформировать полк, но именно Гитлер это дело тормознул в пределах полка в соответствии со своей дурной передовой идеологией.
А насчёт «Шарнхорста»- надеюсь, вы меня извините, что я «Гнейзенау» не упоминул? А то без них флот- не флот... Хорошо, я виноват,что не упомянул к слову «флот» эпитет «действующий».
И я снова вернусь к Чёрчиллю. В моей оценке вы заметили слово «почти»?
Конечно, Поуп и Черчилль - не цитаты. А вот «Краткий курс истории ВКП(б)» - это в натуре круто. И еще «Герои Кореи рассказывают». Цитата на цитате. А вы не находите, что никто из серьезных людей (Морозов, Грановский, Больных) именно поэтому в формах и не появляется? Бессмысленно разговаривать с людьми, которые тебя В ПРИНЦИПЕ слушать не желают, настолько они увлечены сами собой. Как глухари на току.
Для Yasukuni: А можно спросить, а вы зачем здесь? Вы подрабатываете нашей совестью? Или просто повыежываться зашли? Если есть, что сказать по теме - говорите, если нет, то - вот бог, а вот порог.
Для ser56: Это что, я это они вместе взятые? Един в трех лицах, так сказать? Конечно, я себя люблю, но не до такой же степени, чтобы с господом богом соперничать. А вообще-то я их всех знаю ЛИЧНО и достаточно хорошо.
И для г-га Вулкана. Опять же, я не «ум честь и совсеть нашей эпохи». Смех вызывают претензии подобных дискуссий на серьезность. Да, мы с приятелями тоже любим в выходной за бутылочкой поприкалываться, но никто не пытается выдать веселый треп за анализ научных работ. А самы прекрасным примером нежелания слцушать вообще никого является дискуссия в разделе «Первая мировая» про то, как «Севастополи с Хиппером едва на встретились. Сказка про белого бычка. Раз семь, если не восемь люди поовторили одно и то же, но никто никого не услышал.
А вообще-то вы правы. СкуШно у вас. Почитать, поприкалываться над немерянными амбициями можно, а вот ввязываться в обсуждение, пожалуй, действительно не стеит.
Для Yasukuni: То есть английский и русский варианты текста Поупа, к примеру, приводить и сравнивать не будем? И неправильный перевод - это прото трындеж от нечего делать? Извините, а вы что нить написали? Можно узнать - что? Или просто - Гомер, Мильтон и Паниковский?
Yasukuni Сэр, это уже просто хамство. Понятно, что Мирослав с Евгением - люди серьезные, а остальные по-вашему что - погулять вышли? Так какого х... тогда Вы здесь делаете?
Джентльмены! Так все-таки, у кого-то есть схемы маневрирования «Тирпица» со товарищи и К-21? Кто-то знает, через какое время после торпедного залпа были услышаны два взрыва? Г-н Эмден в предыдущих постах упоминал, что видел либо сами схемы, либо подробное описание, позволяющее восстановить эти схемы, в музее - так я истолковал его пост. Возможно, его зрительная память позволит хотя бы что-то из увиденного восстановить. Увы, выложенные сканы, судя по обложке, называются схемами, но схем как таковых, при всем уважении к авиору, я не увидел. Имхо, без моделирования ситуации разговор как был, так и останется беспредметным. Конкретное предложение выглядит так. Зная район атаки, более или менее точное лоложение противников и интервал времени от момента торпедного залпа до услышанных взрывов, мы можем хотя бы в нулевом приближении смоделировать ситуацию, а зная ТТЭ ПЛ типа «К» - оценить шансы на успех торпедной атаки. В противном случае, опять-таки имхо, дискуссия так и не выйдет за литературно-идеологические рамки. С уважением - А.Хоменко
цитатаCобирался-не собирался. Американцы настаивали! Кинг и Маршалл. Рузвельт вроде был с ними согласен, пребывая в колебаниях. План «Следжхаммер» был на первом плане, план «Джимнаст»- тут Черчиллю ещё надо было убедить американцев, что это лучше и безопаснее для коалиции. Насколько мне известно, вопрос обсуждался и со Сталиным, когда Черчилль его посетил. Я всё это взял от какого-то К.Блэра.
Ну дык. ) Только вся деловитая настойчивость , которой славятся янки разбивалась вдребезги о величайшеее спокойствие сэра Винстона. Только великий «дипломат» Роскилл сумел мягко описать противостояние англичан и Кинга.
vss705 пишет:
цитатаТеперь о каком-то Поупе. Рождественское сражение он описал неплохо, так что сравнивать его с действительно пропагандистом Тулейей- дело ваше. Пионерских лагерей я у него не видел. А обсуждение отправок конвоей в его работе сидит не на последнем месте.
Мда. Все же как вы не внимательны.) Я не сравнивал Поупа с Тулейей, я сравнил его с Скофилдом. Отмечаю специально для вас. То что Поуп описал сражение неплохо я даже не спорю. Я хотел вам кое что пояснить. Дело в том что у Скофилда в его «Полярных конвоях» я обратил внимание на один интересный факт.( я упоминал о нем уже на этом форуме) Скофилд пишет о том как один экипаж судна из состава злосчастного 17 конвоя высадился на Новой земле возле русского пионерского лагеря , где его сразу накормили. Долго я пытался выяснить откуда там взялся это лагерь,точку в моем расследовании поставил Больных( к нему пришлось обратится за истиной) , который переводил его книгу на язык родных осин. Скофилд действительно пишет о пионерском лагере , только почему то с двухярусными нарами. Вот вам и загадка. Чего там на самом деле увидел автор книги : ИТЛ или действительно пионеров. Это я к тому , что если вы собираетесь цитировать Черчилля , то уж будте добры выбирайте источники , а не пересказ данных фраз со слов Поупа. Это же не серьезно .
vss705 пишет:
цитатаТеперь Петен и Дарлан, которые не вся Франция, но во Франции, а не в колониях и, в отличие от Де Голля, не на англоамериканских хлебах проживающие. Это: во-впервых- французский ВПК и во-вторых- контроль над большей частью французского населения. Можете изобразить, что вся Франция сидела в маках, то бишь в маки, и держала для немцев дули в карманах- не поверю! По какому-то Мюллер-Гиллебранду французских добровольцев для Вермахта в 41-м было гораздо больше, чем сформировать полк, но именно Гитлер это дело тормознул в пределах полка в соответствии со своей дурной передовой идеологией.
Да? ) Это с каких это пор неокупированая франция имеела населения больше, чем та которая сидела под немцами? И с какого шиша Петен с Дарланом конторлировали французкий ВПК на территории подконтольной немцами? А по М-Г вообще оказывается французы извините были мазохистами. Немцы оккупировали их страну , а они тутже устремились к ним в армию добровольцами.)) М-Г скорее всего имеет ввиду «пятую колонну», но не как ни основное население Франции. Так что вы тут поосторжнее
vss705 пишет:
цитатаА насчёт «Шарнхорста»- надеюсь, вы меня извините, что я «Гнейзенау» не упоминул? А то без них флот- не флот... Хорошо, я виноват,что не упомянул к слову «флот» эпитет «действующий».
Извиняю.) Извините и вы меня за столь мелкую придирку.)
vss705 пишет:
цитата
И я снова вернусь к Чёрчиллю. В моей оценке вы заметили слово «почти»?
Ну отчего же не заметил. Очень даже заметил.) Только... Ах , это скользкое слово «почти». В данной ситуации его можно сравнит с пословицей , немного ее подкорректировав. «Почти , что дышло. куда повернул , туда и вышло.»
Сэр, раз вы так к нам применяете такие суровые оценки, тогда будте же мужчиной представтесь нам. Что бы мы уж точно могли оценить свое ничтожество перед вашим величием. Так как ? У вас хватит смелости это сделать?
цитатаЭто с каких это пор неокупированая франция имеела населения больше, чем та которая сидела под немцами?
А какое это имело бы значение, если бы вишисткое правительство полезло бы в Ось? Где-то я читал, что у Дарлана вообще был аппетитец на такое сотрудничество.
цитата И с какого шиша Петен с Дарланом конторлировали французкий ВПК на территории подконтольной немцами?
Если бы опять-таки вишисты стали бы союзниками берлинцев, то- контролировали бы гораздо в большей мере.
цитатаА по М-Г вообще оказывается французы извините были мазохистами. Немцы оккупировали их страну , а они тут же устремились к ним в армию добровольцами.)) М-Г скорее всего имеет ввиду «пятую колонну», но не как ни основное население Франции. Так что вы тут поосторжнее
Какая доля этой колонны- у меня цифр нет, но отмахиваться от неё... Я уверен, что это была не «мелкая горстка отщепенцев»... Да и вообще- просто психология и немножко социологии: обычно свара идёт между радикалами, умеренное же «болото» сидит посередине и прикидывает наименьший ущерб при поддержке кого-либо их грызущихся (если не будет выбора). В данном случае у одного из радикалов (вишисты) в руках гос.аппарат. Так что в этих условиях участие в войне французов на стороне немцев приобретает большую вероятность. На деле же в таких близких колониях, как североафриканских союзников встречали боями. В Марокко войну остановил прибывший туда Дарлан после выторговывания у союзников соответствующего поста.
цитатаА какое это имело бы значение, если бы вишисткое правительство полезло бы в Ось? Где-то я читал, что у Дарлана вообще был аппетитец на такое сотрудничество.
Дарлан и Петен еще не вся Франция.
vss705 пишет:
цитатаЕсли бы опять-таки вишисты стали бы союзниками берлинцев, то- контролировали бы гораздо в большей мере.
Не уверен. Впрочем эта тема все равно из области моделируемых, так что развивать не буду.
vss705 пишет:
цитатаКакая доля этой колонны- у меня цифр нет, но отмахиваться от неё... Я уверен, что это была не «мелкая горстка отщепенцев»...
ну так найдите ее , не будем строить свои версии на словах » я уверен» , извините.
vss705 пишет:
цитатаДа и вообще- просто психология и немножко социологии: обычно свара идёт между радикалами, умеренное же «болото» сидит посередине и прикидывает наименьший ущерб при поддержке кого-либо их грызущихся (если не будет выбора). В данном случае у одного из радикалов (вишисты) в руках гос.аппарат. Так что в этих условиях участие в войне французов на стороне немцев приобретает большую вероятность. На деле же в таких близких колониях, как североафриканских союзников встречали боями. В Марокко войну остановил прибывший туда Дарлан после выторговывания у союзников соответствующего поста.
Давайте все таки не будем забывать, что Франция страна войну проигравшая и подписавшая капитуляцию. Стало быть официально и документально с Германией не воюющее. Все остальное чистая отсебятина. Кто то не смирился с поражением и продолжает борьбу, кто то самоустарнился, кто то полюбил немцев, больше чем англичан. Единственное что я хотел вам сказать, что несмотря на то чего там писал М-Г мало кому из французов нравилось присутсвие нем. войск на территории Франции.
Да просто это тема, тоже неугодная официальной историографии, только не советской, а французской. Потому что хоть и Франция середины ВМВ и нейтральная только что проигравшая страна, но потенциал её не был полностью исчерпан, а реальность тогдашних интересов одной из её правящих элит сейчас подчёркивать неудобно нынешним историкам. Помню только, что доля «коллаборационистов» была достаточно солидна.
цитатаПоупа и Черчилля мы с вами обсуждать закончили
- - а че их обсуждать? И так понятно: честнее честных и даже еще честнее. С конвоем прав был Уинстон: лишний он в этот раз Мурманске был - скоты немцу помогали когда они Ковентри бомбили, а боевые корабли страсть как жалко. Так в морду и врубил правду-матку, Иосиф токо утерся. Или Поуп?... Заморочили вы меня!
цитатаПоупа и Черчилля мы с вами обсуждать закончили?
Цитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно. Я остановился на этом.
цитатаЦитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно
цитатаЦитата Поупом сэра Уинстона, мне кажется, была актуальной для его работы и вероятность, что он схалтурил мне видется минимальной. Поправку же на вранье редакторов мне вычислить пока затруднительно. Я остановился на этом.
Говорю же : если хотите приводить слова сэра Уинстона , то делайте это из более серьезных источников , чем Поуп. Какая у него может быть актуальность? А причем тут редакторы?
а че их обсуждать? И так понятно: честнее честных и даже еще честнее. С конвоем прав был Уинстон: лишний он в этот раз Мурманске был - скоты немцу помогали когда они Ковентри бомбили, а боевые корабли страсть как жалко. Так в морду и врубил правду-матку, Иосиф токо утерся. Или Поуп?... Заморочили вы меня!
Если честно то ничего не понял.) Почему лишний? какие скоты? Когда Иосиф утерся? и Поуп???
У Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)...
Извини поручик, в запале было, все пытаются правдивость Поупа обсуждать. Ну а Черчиль (судя по этому пассажу) бросил конвой на произвол из-за его «ненужности» по сравнению с боевыми кораблями. Ну и заявил (судя по этому пассажу) что не намерен объяснятся с по этому поводу с каким то грузином, который любил с Гитлером дружить, когда сэр Уинни кровью истекал за матушку Англию. Я думал - проехали, ан нет: Поуп прав, а официальные документы нет, блин-н! «Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь» - тяжелые потери потому что Уинни бросил конвой! А Иосиф для НЕГО же, бросившего конвой, еще добрые слова должен найти? О!!!
Во-впервых, всего лишь полгода заранее до этого срока Ося на переговорах с Энтони (Иденом) в Москве свёл все разговоры об организации Ленд-Лиза и техники доставки к требованиям признать нынешние советские приобретения в Польше и Прибалтике, из-за которых Англия и влезла в войну. Так или не так? Зимой 41/42 гг. в Кремле были весьма радужные настроения и оптимистические прогнозы. Войну планировали закончить в том же году.Промышленность уже была прербазирована. Сколько раз на Запде приглашали Молотова на переговоры, а их Кремля бросалось пренебрежительное «Недосуг». А потом начались позоры Легендарной и Непобедимой: Харьков, Крым, бессмысленныйдолбёж под Ржевом, окружение 2-й Ударной, состоящей из 16 дивизий, силами Кюхлера, где немцы пытались съэкономить на всём для подготовки стратегического удара на южном фланге, что там и началось. Презрительные «Пшёл вон» из Кремля сменились срочной истерикой «Погибаем! Шлите всё, что можете!» Для Молотва находится Пе-8 с 5-м мотором, из-за чего он срочно по воздуху через территорию, контролируемую райхом, отправляется, рискуя, договариваться о помощи. Во-вторых, vova’чка, а вы не можете вспомнить, что было в то же время на Средиземноморье? Там, вроде, Мальта собиралась обрушится, Роммель собирался выйти на финишную прямую к ближневосточным английским нефтеисточникам. Конечно, там не фронты воевали, а армии, но ситуация для Англии была критическая. У них своя головная боль, а не стремление героически исправлять давание Маху ИВСом. Когда «Пьедестал» был отправлен после PQ.17? И какие там были потери? Пропорционально- те же по транспортам. А по боевым кораблям- гораздо больше. Вот где Уинни надо было рисковать и он рискнул. И Мальта была спасена. Форсмажорная ситуация- да или нет? Так что мне не понятна ваша истерика на тему, почему он не рискнул заранее понести потери для мазахисткого выполнения кремлёвских довольно-таки нахальных требований, чтобы потом нести гораздо большие потери и стратегические поражения. Почему это он должен делить с Осенькой всю его (Осенькину) неудачу на советско-германском фронте из-за его (Осеньки) наглой дурости? Ибо именно он (Осенька) не учёл, что его талантливые полководцы- дубы, идеально пригодные лишь для карательных операций антипартизанского типа и блицкригового воровства (этт когда дипломаты за них львиную долю работы сделают). Именно он (Осенька) оказался неспособным планировать все свои действия через полгода и при чём, как минимум- 2-й раз (первый раз было в предыдущем году). Планировать свои альтернативные действия при провале основного плана Осенька оказался неспособным уже второй год войны. И обвинять в этом Уинни... vova’чка, а по какому, собсно, праву такие претензии? Почему Уинни должен был рисковать потерей кораблями и, в худшем случае, солидным перерывом в снабжении Метрополии пока Империя терят своё в Средиземноморье. Я повторяю свой вопрос из танковой темы: » А с какой стати...?»
Для vss705: Я так понимаю, это фривольное изложение, вольных мыслей Поупа? «На ДНЯХ Советское Правительство получило от г. Идена проекты двух договоров между СССР и Англией, СУЩЕСТВЕННО отличающихся от текста договоров , фигурировавших на согласовании во время пребывания Идена в Москве. Ввиду того, что это обстоятельство ведет к новым разногласиям , которые трудно исчерпать в порядке переписки, Советское Правительство решило НАПРАВИТЬ в Лондон В.М. Молотова для исчерпания путем личных переговоров всех вопросов, тормозящих подписание договоров. Это тем более необходимо, что вопрос о создании второго фронта в ЕВРОПЕ, поставленный в последнем послании Президента США Рузвельта на мое имя с ПРИГЛАШЕНИЕМ Молотова в Вашингтон для обсуждения этого вопроса , требует предварительного обмена мнений между представителями наших правительств» (№40 Сталин Черчилю, 22 апреля 1942 года) Я понимаю что Сталин не оправдал високого доверия союзников (абыдно да?) в 42-м (которые уверовали в скорую победу в 42-м и боялись опоздать с высадкой в Европе. Инициатива-то была Рузвельта, это потом весь раж в «свисток», т.е. в Африку ушел!), но причем здесь вымыслы Поупа?
цитатаКогда «Пьедестал» был отправлен после PQ.17? И какие там были потери? Пропорционально- те же по транспортам. А по боевым кораблям- гораздо больше. Вот где Уинни надо было рисковать и он рискнул. И Мальта была спасена
- Рузвельт Сталину №26 6 июля 1942 года: «Египетский кризис побудил Премьер-Министра Черчилля обратиться ко мне со срочным запросом о 40 бомбардировщиках А-20, находящихся в Иране по пути в СССР. Я не имею возможности вынести суждение по этому делу. По этой причине лучше обратиться к Вам с просьбой принять это решение, УЧИТЫВАЯ интересы военных усилий Объединенных Наций в целом.»
Сталин Рузвельту №27, 7 июля 1942 года: «Ввиду создавшегося для союзных войск положения в Египте НЕ ВОЗРАЖАЮ против передачи 40 бомбардировщиков А-20 из числа находящихся в Иране ДЛЯ СССР на египетский фронт».
Можно сравнить УЧЕТ интересов военных усилий Объединенных Наций в 42-м!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, то вот еще ссылка - 
Думали однажды как-нибудь «косвенно» это дело в печать дать, но тут же получили отеческое «Фу». Несмотря на анекдоты среди начальников неглупых людей все же много... 
архив, а совсем другой 
в Атлантике. 
Не забывайте, что в данной ситуации больше всего страдают США. Конечно страна то богатая, но... 
Ему полный разгром противника в Африке и высадка в Италии были намного милее и приятнее. А по поводу оценки деятельности Черчилля в интересах своей страны я полностью согласен с А. Больных. Вредитель или просто амбициозный человек с ограниченым кругозором, но считающий, что знает все и может все. 
- участник сейчас на форуме