Отправлено: 14.03.04 21:00. Заголовок: Авиация в морских операциях 2МВ
Приветствую!
Чтобы не засорять другие топики, решил вот вынести «тонкие вопросы, вид сверху» 1. Летающие лодки с торпедами. Американские и голландские PBY с Мк13, японские Н6К/Н8К с тип 91. Успехи так вооруженных самолетов? 2. Ил-2: кроме Z-28 и Т-36, что еще из серьезных побед на море? Эффективность РС-82 по кораблям? Сколько было ударов «горбатых» по кораблям с использованием ФАБ-250? 3. Приемы бомбометания Fw200.
Прошу. Также и любые другие вопросы по авиации на море, с ответами, и без оных
А в авиагруппе французского «Беарна» вообще торпедоносцы к-л были? Вообще, где посмотреть корректное изменение состава авиагруппы этого корабля на протяжении всей service story? И дальше по ВВС ВМФ Франции - туда иностранные палубные торпедоносцы поставлялись? Если да, то какие, когда и сколько?
Да-с. Сразу видно - нету у Вас морозовского справочника по палубным самолетам. Много вопросов закрывает. Так вот, согласно ему, у французов имелось 2 торпедоносца собственной разработки, оба фирмы «Левассер» - PL.2 (10 штук, на вооружении 1926-28 гг.) и PL.7/14 (около 44 штук, на вооружении 1931-39 гг.). Последний фактически был единственным типом торпедоносца, состоявшим на вооружение Марине Насьональ в годы ВМВ. Следующий тип («Авенджер») поступил на вооружение только в 1954 году, да и то в варианте ПЛО и ДРЛО. Состав авиагруппы «Беарна»... не знаю. Типы можно отследить по тому же справочнику, а количество прикинуть по штатной самолетовместимости корабля. У французов была своя система, не похожая ни на американскую (стандартная авиагруппа на корабль из 3 аэ - истребительной, развед.-бомб. и торпедоносной), ни на английскую (эскадрильи сами по себе, сколько на АВ погрузят - столько и авиагруппа ), но ближе к английской. Кратко, французская система была примерно такой: - существовало несколько флотилий (мне точно известно 5): F1A - авианосная, F2H - для гидроавианосца, F3S - корабельные бортовые разведчики, F4B - базовые бомбардировщики (гидросамолеты), F5T - базовые торпедоносцы (гидросамолеты). Насчет дальних базовых разведчиков точно не понял, такое впечатление, что сводились в отд. эскадрильи. - флотилия F1A на сентябрь 1939 состояла из 5 эскадрилий: АС1 и АС2 - по 12 истребителей «Девуатин» D.373/376; АВ1 - 12 пикировщиков V-156F («Виндикейторы»); АВ2 - 12 разведчиков PL.101; АТ1 - 12 торпедоносцев PL.7. На авианосец эти эскадрильи могли базироваться в любом наборе, с учетом самолетовместимости. - в конце 1939 г. на вооружение поступили новые пикировщики Луар-Ньюпор LN.401 (всего выпущено 24 штуки + столько же в варианте с нескладным крылом, исп. с береговых авиабаз), зато PL.101 и PL.7 сняты с вооружения. Согласно Морозову, «Девуатины» также сняты с фооружения в 39-м, но имеются данные, что они еще летали в мае 1940 г. Возможно, в моих выкладках имеются ошибки (спросим коллег Hai Chi и Wi ). Вообще, по французской морской авиации большой спец Евгений Грановский.
цитата- флотилия F1A на сентябрь 1939 состояла из 5 эскадрилий: АС1 и АС2 - по 12 истребителей «Девуатин» D.373/376; АВ1 - 12 пикировщиков V-156F («Виндикейторы»); АВ2 - 12 разведчиков PL.101; АТ1 - 12 торпедоносцев PL.7. На авианосец эти эскадрильи могли базироваться в любом наборе, с учетом самолетовместимости. - в конце 1939 г. на вооружение поступили новые пикировщики Луар-Ньюпор LN.401 (всего выпущено 24 штуки + столько же в варианте с нескладным крылом, исп. с береговых авиабаз), зато PL.101 и PL.7 сняты с вооружения.
По имеющимся у меня данным, вроде бы в декабре 1939 г сформировали эскадрилью АВ3 на Chance-Vought V-156F и переворужили самолетами Loire-Nieuport LN.401 эскадрилью АВ2, а в марте 1940 г на «Луарах» сформировали еще и эскадрилью АВ4. Но источник - сохраненные мной файлы с какой-то дискуссией на «варшипе», так что эти сведения нуждаются в перепроверке. АТ1 вроде бы вместе с древней матчастью разогнали не то в сентябре, не то в октябре 1939 г. Впрочем «Беарн» все одно был к 1939 г в силу плохого технического состояния малопригоден для использования в качестве авианосца.
Из собственных разработок французских палубных торпедоносцев 1939 г мне известен только Levasseur PL.108 - очередная модернизация все того же древнего биплана PL.7/PL.101, только с более мощным движком, закрытой кабиной, обтекателями шасси и т.п. усовершенствованиями. Был построен один экземпляр, совершивший первый полет в сентябре 1939 г, но по причине полной архаичности самолет в серию не передавался.
F1A - 1er Flottille d’Aviation и F1H (не F2H) - 1er Flottille d’Hydravions До 1 октября 1938 г назывались иначе (как и эскадрильи) F1A на 3 сентября 1939 г: AC1 - 12 Dewoitine 376 AC2 - 12 Dewoitine 376 AB1 - 12 Vought 156F (SB2U) AB2 - 12 Loire-Newport 401 La Section d’entrainement - Loire-Newport 40, Dewoitine 373/376
AT1, насколько мне известно, не было ни в F1A, ни в F1H. Может, имеется в виду учебный отряд? PL.7 состояли на вооружении AB1 (ранее 7B1) до ее перевооружения на Vought 156F. Также были они и в учебном отряде, но до 1938 года.
В марте 1940 г на корабле базировались AB1 и 2S3 (Levasseur PL.101). С мая 1940 г как авианосец уже фактически не использовался - только как авиатранспорт. После войны на корабле некоторое время базировалась всякая экзотика типа трофейного Aichi E13A-1.
Торпедами еще вооружались Farman 60/65 Goliath (в авиагруппе Bearn в 1924-25 гг) Это гидросамолеты и спускались и поднимались они кранами.
Это часто встречающаяся информация, что АВ2 была на «Луарах» уже в сентябре, но она как раз сомнительна, поскольку вроде бы эти самолеты начали поступать только в августе-сентябре 1939 года и принимались поштучно до конца года. Вот к примеру, что дает ссылка http://www.histaviation.c..._LN_401_LN_411_LN_42.html (источник - журнал «Flying Review International» August 1966):
«The first 16 LN 401s were undergoing acceptance trials in November 1939 and were subsequently issued to Escadrilles AB2 and AB4»
В общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату. Насчет PL.7 - к примеру, в вышеупомянутом справочнике Морозова говорится, что на 01.09.1939 в составе палубной авиации еще насчитывалось «9 торпедоносцев». Т.е. где-то они числились.
Scharnhorst, wi, Hai Chi - спасибо большое. Приведенные сведения по организации у меня, в первом приближении, есть, и именно отсутствие там явного палубного торпедоносного формирования несколько смущало; либо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора»
цитатаВ общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату.
Аналогичное впечатление. Nomat пишет:
цитаталибо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора»
По торпедоносцам - скорее результат безмерного увлечения всякими «гидро», заимствованный, кстати, и нашим флотом. Наверное. считали, что Латекора-297 им вполне хватит. А выбор V-156 вполне оправдан в свете массовых закупок французами американских самолетов (там и «Мартины», и «Кёртисы-Хоки»)
цитатаВ общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату.
Это вполне вероятно. Хотя так же вероятно, что я неправильно приписал дату, ибо в первоисточнике было просто 1939 г, а 3 сентября - в другой таблице. Вообще реально на корабль больше трех эскадрилий не лезло. В основном «ударный» вариант - AC1,AB1,AB2. Но мог быть и AB1,AC1 и самолеты учебного отряда. Вообще в мирное время авианосцы в основном реально несли довольно небольшие авиагруппы. В приведенной ссылке ввобще указано, что Loire-Nieuport 401 на авианосце не размещались. Но по крайней мере в июле 1939 г испытывался Loire-Nieuport 40.
Hai Chi пишет:
цитатаНасчет PL.7 - к примеру, в вышеупомянутом справочнике Морозова говорится, что на 01.09.1939 в составе палубной авиации еще насчитывалось «9 торпедоносцев». Т.е. где-то они числились.
Видимо в AB1 - больше негде. Vought 156F похоже тоже появились к концу года, так что вся приведенная раскладка - на конец 1939 г. С другой стороны Морозов - не на 100% надежный источник по зарубежным странам.
Hai Chi пишет:
цитатаАТ1 вроде бы вместе с древней матчастью разогнали не то в сентябре, не то в октябре 1939 г.
Все-таки AT1 в списках не числился никогда. Ни на Bearn, ни на Commandant Teste. Возможно, это неавианосная эскадрилья.
Hai Chi пишет:
цитатаа в марте 1940 г на «Луарах» сформировали еще и эскадрилью АВ4.
цитаталибо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора»
Неоднократно доводилось встречать мнение, что у французов на почве опыта войны в Испании развилась своего рода «пикировочная мания» - отсюда и выбор типов самолетов. Справедливости ради - у англичан ведь тоже наиболее новым палубным ударным самолетом в 1939 г был «Скьюа» :-)
wi пишет:
цитатаЭто на 411-х.
Судя по приведенной мной статье - там хитрее было: «Escadrille AB4 converted from the LN 401 to the LN 411 in April 1940, its LN 401s being distributed among Escadrille AB2».
Торпедное повреждение ВВ-38 «Пенсильвания» 12 августа 1945 - охранение линкора, его действия и ход на момент атаки, тип самолета и тактика его действий?
Здравствуйте господа. Имеется вопрос: в книге Хорикоши и Окумии «Японская авиация во ВМВ» есть история про пилота Сакаи Сабуро, который на своем «Зеро» получил в бою две 12,7мм пули в голову. Так вот у меня вопрос : как он остался после этого жив да еще долетел до базы, а через год был снова в строю ? Может пули лишь зацепили голову ?
Для Yamato: Добрый вечер. Насколько известно в этом бою Сабуро Сакае атаковал торпедоносцы Эвенджер снизу на догоне.Нижняя стрелковая точка Эвенджера имела пулемет браунинг калибра 7,62(или 7,92- в общем винтовочный). Поэтому пули были именно этого калибра. Причем везде бой описывается, так как будьто японцы Эвенджеры перепутали с истребителями Уайлдкэт, поэтому и попали под обстрел снизу. А насчет крупнокалиберной пули - от попадания одной такой пули голову бы оторвало.
цитатаНасколько известно в этом бою Сабуро Сакае атаковал торпедоносцы Эвенджер снизу на догоне
Как минимум в половине известных мне источников сказано, что Сакаи вскоре после 13.00 7 августа 1942 года атаковал «донтлессы» из «энтерпрайзовских» эскадрилий VS-5 и VB-6, поднятые с авианосца, по традиции, для отражения налета торпедоносцев (амеры не знали, что 27 «бетти» были вооружены бомбами, а не торпедами). Сакаи вполне мог принять «донтлессы» за совсем непохожие на них «уайлдкеты» из-за не слишком большого боевого опыта в общении с теми и другими - он до этого имел дело в основном с машинами, стоящими на вооружении USAAC. У SBD-2 огневая точка стрелка-радиста - 2х7,62мм. Попадание в голову Сакаи, судя по всему, было одно, пуля пробила глазное яблоко и вышла через висок, на задев крупные кровеносные сосуды - такие случаи с винтовочным калибром вроде бы описаны и в опыте полевой хирургии Первой мировой, я где-то читал. После войны Сакаи, кстати, встречался с тем самым воздушным стрелком «донтлесса», которого он считал виновником этого своего ранения - Гарольдом Л. Джонсом, AOM 2/c из VB-6
цитатаПопадание в голову Сакаи, судя по всему, было одно, пуля пробила глазное яблоко и вышла через висок, на задев крупные кровеносные сосуды - такие случаи с винтовочным калибром вроде бы описаны и в опыте полевой хирургии Первой мировой, я где-то читал.
И не только в Первой Мировой. Некто Кутузов имел похожее ранение, только из крупнокалиберной фузеи. Там калибр где-то наверное около 20мм. Но Сакаи был ранен конечно же 7.62мм пулей.
Ну теперь все понятно. Меня ввел в заблуждение текст - там и написано про две 12,7мм в голову. Хотя, конечно и одна 7,62 в глаз тоже не кисло, при том что столько пролетел.
Для Yamato: Да что там ходить к Кутузову! Снайпер из ГРУ в лучших традициях советских снайперов (один выстрел - один труп) всадил пулю между глаз Радуеву на похоронах его отца - и все равно выжил тогда зараза (пуля прошла через глазное яблоко).
А нет ли у кого из присутствующих информации по успехам итальянских торпедоносцев? Весьма интересная и малоизученная тема. Мне известна только статья Андреева про Бускалью. Где-то должны же быть сводные таблицы. Восстановить информацию по потоплениям/повреждениям крупных кораблей не является большой проблемой, но транспорты и всякая мелочь...
цитатаВосстановить информацию по потоплениям/повреждениям крупных кораблей не является большой проблемой, но транспорты и всякая мелочь...
Запросил. Поглядим на результат.
Одновремено вопрос: сколько «авосек» из 825-й sq. FAA Юджина Эсмонда 12.02.1942 можно считать сбитыми «экспээртами» Адольфа Галланда? Всего было шесть самолетов, минимум 4 - на счету «Ойгена» и эсминцев; получается, что истребители со своей задачей - не пропустить торпедоносцы внутрь ордера - не справились?
В продолжение предыдущего постинга: предлагаю сравнить атаку команды Эсмонда, прикрытую «спитами» RAF, 12.02.42 и атаку торпедного чутая (ну, по количеству самолетов и офицеров в них примерно так и получается) «Хирю», прикрытого 6-ю А6М, на уже поврежденный «Йорктаун» у Мидуэя 04.06.42. Справка - в небе над «Йорктауном» в 14.20, время обнаружения японцев, находиловь 4 F4F, еще 4 успели взлететь до покладки японцев на БК. Три машины (B5N2) были сбиты истребителями, две - артиллерией кораблей охранения, но сброс четырех торпед остальными произведен в дистанции 800 метров до цели, две из этих торпед попали в авианосец, ход которого в момент атаки составлял 18,7 узла. Предварительный вывод - САР американцев сработал не менее четко, чем истребители Адольфа Галланда, но общее количество F4F над TF17 было слишком мало; организация зенитного огня эскорта немецкого соединения была выше и сам огонь эффективнее, чем у хваленых американцев (правда, еще без достаточного количества «бофорсов»), к тому же позже по времени.
Как именно осуществлялось управление немецким САР во время проведения «Церберуса»? Написано, что Галланд посадил офицера связи Люфтваффе на каждый корабль. Имеются ввиду только крейсера? Кто из них был главным? Далее - во время атаки 825 sq FAA над соединением было около 20 Bf109&Fw190, прикрывали налет 11 британских «спитов». Фактически двойное превосходство + немецкий опыт. Но главное, похоже - 105-мм спарки крейсеров. Вероятно, именно таким снарядом был поражен самолет самого Эсмонда и, видимо, именно таких установок не хватало американцам до появления VTAA-снарядов к 127/38 и достаточного количества «бофорсов». Кстати, на кораблях TF17&16 «бофорсов» при Мидуэе не было. Никаких, вообще. На АВ и КРТ стояли по 3-4 «пианина», по 2 «пианина» было на «Портере» и «Бэлче», и получается, что основу ЗОС-секции ПВО американцев составляли все те же одиночные «эрликоны» - по 4-8 на каждом из 17 ЭМ, 6-14 на КРТ и 24-32 на АВ. Вот вам и военно-морская роль нейтрального государства где-то в континентальной Европе
Nomat Появился вопрос о соотношении эффективности 105/65-мм и 127/38-мм спарок до появления снарядов с радиовзрывателем - скорострельность, скорость горизонтальной и вертикальной наводки, дальнобойность, качество системы управления огнем.
цитатаПоявился вопрос о соотношении эффективности 105/65-мм и 127/38-мм спарок до появления снарядов с радиовзрывателем - скорострельность, скорость горизонтальной и вертикальной наводки, дальнобойность, качество системы управления огнем
Ну, если Вы имеете ввиду «five-inch machine gun», а именно установку Мк32 с двумя 127/38 орудиями Мк12, то такие установки на TF16-17 имела только новая «Атланта» (впрочем, без эффективной СУЗАО), а она не принимала участия в отражении атаки торпедоносцев на «Йорктаун». 127/38 стояли в одинарных установках Мк24 на АВ и Мк21, Мк30 на ЭМ, за исключением двух лидеров класса Porter (головной и Balch), на которых 127/38 пушки Мк12 располагались в двухорудийных неуниверсальных установках Мк22, которым до степени подвижности и автоматизации Мк32 было очень далеко. На всех КРТ типов «Нью-Орлеанс», «Портленд», «Нортхэмптон» и «Пенсакола» стояли старые зенитные спарки 127/25. Конечно, более мощная Мк32 выигрывала у LC/33 по всем параметрам, кроме баллистики - более длинная немецкая пушка SK C/33 в сочетании с высокой механизацией и хорошей гиростабилизацией установки обеспечивала более точный огонь по целям с медленно меняющимся пеленгом (торпедоносцы), а нижний предел диапазона вертикального наведения -8 градусов обеспечивал огонь по торпедоносцам на минимальных дистанциях. В то время как Мк32 получила свою славу в основном в сочетании с VTAA при ведении огня по пикировщикам и особенно камикадзе - по торпедоносцам радиовзрыватель был не слишеом эффективен, часто срабатывая по реверберациям ЭМП от волн.
Так никто не знает, модернизировались ли после 1943 противолодочные версии японского «тип 97, модель 2», или В5N2, или просто «Кейт», в плане оснащения самолета крыльевым/фюзеляжным стрелковым вооружением? По идее, имея радар, 6х60кг АГБ и акцентируясь на ПЛО, было бы полезно такое вооружение иметь. В приложениях к АСТовскому изданию Ф.Шермана самолету подарили еще крыльевые 2х7.71мм. Нигде больше этого нет. Фантазия переводчика/составителя?
Здравствуйте. У меня к вам большая просьба. Помогите найти в Internet описание создания и испытаний торпедоносцев Levasseur PL.107\108. Кроме общих даныых типа «был построен...летал...на вооружение не принимался» найти хоть что-то толковое в сети мне не удалось, а ссылки на некоторые сайты оказались нерабочими. Заранее благодарен.
цитатаКак именно осуществлялось управление немецким САР во время проведения «Церберуса»? Написано, что Галланд посадил офицера связи Люфтваффе на каждый корабль. Имеются ввиду только крейсера? Кто из них был главным? Далее - во время атаки 825 sq FAA над соединением было около 20 Bf109&Fw190...
А Fw190 в период проведения оной операции разве уже были приняты на вооружение?
А что же, все-таки, творилось 10 декабря 1941 года у Куантана с английскими кораблями, а? Я задаю этот вопрос с ветке про авиацию вот почему: на мой взгляд, не все чисто с данными по японским авиаторпедам, вернее, по весу и составу их БЗО - имются ввиду именно те торпеды, которые использовали АК «Михоро» и «Гензан». При условии, что теоретически повреждение PoW в первой атаке может быть объяснено сдвоенным ударом торпед (хотя все равно - 2х150 кг тротила ТАК корабль не изуродуют), то гибель в течении десяти минут «Рипалса» от, судя по всему, четырех эффективных торпед, из которых три попали в кормовую часть левого борта - не перебор? Я бы безоговорочно поверил, если бы это были тип 93 или хотя бы лодочные тип 95 - но не авиационные тип 91 мод.1 или даже мод.2. Интересно, есть ли данные о моделировании обстоятельств опрокидывания «Рипалса»? Как именно должен был сместиться его метацентр при такой картине гибели? Сколько воды принимал корабль в единицу времени?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Много вопросов закрывает. 
). Вообще, по французской морской авиации большой спец Евгений Грановский. 
- участник сейчас на форуме