Отправлено: 27.11.04 22:34. Заголовок: Ускоренный вариант.

Фантазировать и прогнозировать дело интересное. Сейчас на форуме самая популярная тема , что было бы если СССР выступил на стороне стран Оси . Прогнозы строятся самые разные.)
Но я бы предложил смоделировать развитие событий по определенному сценарию , который мог бы быть не фантастикой ,а реальностью . До реальности оставался всего один шаг , совершив бы который кап-лейт Мютцельбург , командир U-203 , мог бы заставить события катится куда быстрее , чем они шли. 20 июня 1941 года его лодка встретила в блокадной зоне
ЛК Техас. США к тому моменту уже во всю нарушали восьмую статью Гаагской конвенции, согласно которой нейтральный страны обязывались не допускать возможности участия своих кораблей в военных действиях. Посчитав ,что судно передано Англии, как и эск. Миноносцы , Мютцельбург попытался атаковать ЛК , но атака не завершилась успехом. А если бы завершилась?
Техас –это не Грир, не Рубен Джеймс и даже не Атения.

 Отправлено: 28.11.04 00:39. Заголовок:

Т.е. вы считаете, что Штаты не успели бы развернуться?
Не верится...

 Отправлено: 28.11.04 04:34. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Т.е. вы считаете, что Штаты не успели бы развернуться?
Не верится...

---

Почему? Второй «золотой век » немецкие ПЛ получили именно тогда пока Штаты разворачивались.) Полгода на этих «быстрых» американцах мальчики Деница себе РК с разными висюльками зарабатывали. Всего шесть лодок устроили погром и так там в литавры на барабанили, что Америке пришлось «хулиганский «патруль организовывать.
А ведь еще Япония висела на загривке у дяди Сэма.

 Отправлено: 28.11.04 05:53. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Полгода на этих «быстрых» американцах мальчики Деница себе РК с разными висюльками зарабатывали.

---

Привет.
Ну дык, полгода эти -- сразу после ПХ. Весь флот и новые корабли перебрасывали на ТО, а на конвои поставили нетренированных резервистов на старье вроде Борие нашего. Хрен его знает, что было б если бы на США напала Германия. Может и ворочались бы побыстрее...

 Отправлено: 28.11.04 06:03. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Привет.
Ну дык, полгода эти -- сразу после ПХ. Весь флот и новые корабли перебрасывали на ТО, а на конвои поставили нетренированных резервистов на старье вроде Борие нашего. Хрен его знает, что было б если бы на США напала Германия. Может и ворочались бы побыстрее...

---

Привет. Борие -это да.)))
Только после обьявления войны меры вообще не принимались. Ни конвоев ни затемнений, ни хрена вообще. Только после того , как разбой немецкий начался в угрожающих маштабах стали чесаться.

 Отправлено: 28.11.04 06:31. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Только после обьявления войны меры вообще не принимались.

---

Короче, всё как всегда...
«Гром не грянет...»
А вот вопрос, если Германия НАПАДАЕТ (пусть даже путём потопления старого линкора) раньше Японии, и силы флота концентрируются в Атлантике -- смогут ли США раскачаться быстрее?
Похоже, в таком случае, на Японию сил не хватит, и ситуация на ТО будет развиваться по несколько другому плану.

 Отправлено: 28.11.04 06:36. Заголовок:

Ну а что было бы, если они напали и выиграли, описал Филипп Дик в «Человек в высоком замке». Но это уже совсем другая история

 Отправлено: 28.11.04 06:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Похоже, в таком случае, на Японию сил не хватит, и ситуация на ТО будет развиваться по несколько другому плану.

---

Именно это меня и заинтересовало в этой истории.

 Отправлено: 28.11.04 10:07. Заголовок:

Другой вариант: а если бы джапы вместо Перл-Харбора полезли на СССР? (Сейчас не суть важно, чем бы это для них кончилось. Думаю с ними можно было справится, не ослабляя западного фронта, но это отдельный вопрос). Остались бы Штаты нейтральными до конца войны?

 Отправлено: 28.11.04 14:13. Заголовок:

Для Sturmvogel:

Это уже ненаучная фантастика.)
Я же поднял реальный случай.

 Отправлено: 28.11.04 22:31. Заголовок:

Ну, конечно, рассматривать вариант, что из-за этого война закончится раньше на несколько месяцев – не интересно. А не повлекло бы вступление в войну 21 июня США к тому, что Гитлер отложил бы нападение на СССР, и что из этого бы вышло?

 Отправлено: 29.11.04 01:36. Заголовок:

Реализация плана «Гроза»

 Отправлено: 29.11.04 01:47. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А не повлекло бы вступление в войну 21 июня США к тому, что Гитлер отложил бы нападение на СССР, и что из этого бы вышло?

---

Думаю, что отложить не получилось бы. сроки уж слишком маленькие. К тому же пока разбирались бы с этим случаем, немцы естественно бы от всего открещивались и валили все на англичан . Интересно, как бы повела себя Япония в случае , если бы США все таки обьявили войну Германии?

 Отправлено: 29.11.04 01:50. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Реализация плана «Гроза»

---

С этой стороны сомнений не имею.

 Отправлено: 29.11.04 12:25. Заголовок:

Сумрак пишет:

цитата

---

Ну а что было бы, если они напали и выиграли, описал Филипп Дик в «Человек в высоком замке».

---

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Это уже ненаучная фантастика.)

---

 Отправлено: 29.11.04 16:48. Заголовок:

Да нечего бы не произошло существенного увеличились бы поставки англичанам и СССР, подводным лодкам было бы труднее действовать. Всвязи с войной общая степень боеготовности будет поднята, так-что Перл-Харбор может и сорваться (пройти в менее значимой форме).

А дальше наращивание производства и укатывание всего и вся числом.

 Отправлено: 29.11.04 19:11. Заголовок:

Для Шаваш : Поясните свою мысль. ПОчему поставки Штатов должны увеличиться, если почти 100-процентно они вступят в войну? Скорее следует ждать вступления амеров в войну, причем с самыми печальными последствиями для немцев. Кстати, при таком раскладе амеры могли бы пойти на уступки япам и договориться по разделу зон влияния в Тихом океане.
Другое дело, что я не понимаю этой формулировки:
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Посчитав ,что судно передано Англии, как и эск. Миноносцы , Мютцельбург попытался атаковать ЛК , но атака не завершилась успехом.

---

Там флаг чей висел? Штатовский? Тогда какие вопросы у него возникли? Это похоже на запоздалое оправдание клерка в банке: «А будильник я не услышал, поэтому на работу проспал.» Видать у немца совсем шарики за ролики в тот момент сьехали.

 Отправлено: 29.11.04 20:34. Заголовок:

Если 20 июня Германия нападает на США, то последней уже не до Японии, она не объявляет её агрессором, не вводит против неё санкции, не выдвигает ультиматум. Япония тихонько продолжает завоёвывать Китай.
Не потопленный в Пёрд-Харборе, американский линейный флот уничтожает итальянский, затем вся Италия выходит из войны, и Германию разгромят гораздо раньше. Европа поделена похожим образом. После победы над Германией воевать с Японией, американцам не очень хочется. Они ждут создания атомной бомбы. Китай, как Индия с помощью великих держав, становится независимым. Что дальше – не знаю.

 Отправлено: 29.11.04 22:10. Заголовок:

Вулкан
Имелась ввиду поставка по Ленд-Лизу. Вступают,но вряд ли, что то коренным образом изменилось. С японцами врядли, они явно провоцировали их.
АНДРЕЙ РОЖКОВ
Флот Италии и так не особо боек, а до перемалывания на восточном форонте у вермахта хватит сил сбросить любой десант в море

 Отправлено: 30.11.04 02:34. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Там флаг чей висел? Штатовский? Тогда какие вопросы у него возникли? Это похоже на запоздалое оправдание клерка в банке: «А будильник я не услышал, поэтому на работу проспал.» Видать у немца совсем шарики за ролики в тот момент сьехали.

---

Ты не понял. я же написал в блокадной зоне, т.е. другим кораблям, тем более военным там делать нечего. К тому же амеры уже передали полтиник эсминцев англам и он об этом знал.)
Поэтомуи принял такое решение. Так что при чем тут шарики и ролики я вообще не понимаю.

 Отправлено: 30.11.04 02:37. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Япония тихонько продолжает завоёвывать Китай.

---

Уже тогда не тихонько, а вовсю громогласно. Кто их остановит?

 Отправлено: 30.11.04 02:40. Заголовок:

Шаваш пишет:

цитата

---

Да нечего бы не произошло существенного увеличились бы поставки англичанам и СССР, подводным лодкам было бы труднее действовать.

---

И почему труднее?

 Отправлено: 30.11.04 05:41. Заголовок:

Вообщем так, с учётом поведения СССР: Германия теряет этого невоюющего союзника в любом случае. Так же как и поставки сырья оттуда. Как это произойдёт:
1-й вариант (маловероятный*)- реализация «Барбароссы» откладывается, Сталин получает возможность реализовать свою «Грозу», начинает с Финляндии, потом направление начала наступлений покатится вниз на юг: Румыния и Польша. С Румынией получится быстро, в Финляндии и в центре РККА завязнет. Учитывая, что европейский филиал Оси потерял основной нефтетопливный источник- я Кригсмарине не завидую, там на эрзацбензине не катаются... Блокада европейского филиала Оси остаётся и ужесточается. Когда СССР наконец справится с Финляндией, то Райх потеряет скандинавские руды металлов. При чём шведы гораздо быстрее перестанут помогать немцам в доставке руд. Хотя и могут стать воюющим союзником Оси и наоборот- укрепить этот рудный источник. Всё зависит от поведения КБФ и дипломатов.
*Маловероятность заключается в том, что Гитлер и так планировал не тратить много на «Барбароссу» в своих недооценках расходов в восточной кампании.

2-й вариант- гениальный фюрер влезает в СССР и у него появляется ещё одна статья расходов, но проблемы с нефтью не становятся столь критичными, как в первом варианте.
Американские проблемы вряд ли на что повлияют из-за его норвежских опасений и средиземноморских дел...
Блокада контролируемых Райхом промышленных комплексов- как и было в реальности, но скандинавские руды поставляются исправно...

 Отправлено: 01.12.04 12:37. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Ты не понял. я же написал в блокадной зоне, т.е. другим кораблям, тем более военным там делать нечего. К тому же амеры уже передали полтиник эсминцев англам и он об этом знал.)
Поэтому и принял такое решение. Так что при чем тут шарики и ролики я вообще не понимаю.

---

А с чего американца должна долбать НЕМЕЦКАЯ блокадная зона? Это немцам надо было не задевать корабли Америки, чтобы не вызвать эту страну на открытую конфронтацию. И немецкий командир об этом прекрасно знал. И флаг видел. И на атаку вышел. Это о шариках и роликах.

 Отправлено: 01.12.04 22:31. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

А с чего американца должна долбать НЕМЕЦКАЯ блокадная зона? Это немцам надо было не задевать корабли Америки, чтобы не вызвать эту страну на открытую конфронтацию. И немецкий командир об этом прекрасно знал. И флаг видел. И на атаку вышел. Это о шариках и роликах.

---

С того, что это официально заявленые воды , где ведутся боевые действия и нейтралам там делать нечего.

 Отправлено: 02.12.04 14:46. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

С того, что это официально заявленые воды , где ведутся боевые действия и нейтралам там делать нечего.

---

Короче решил все за дипломатов. Повезло, что не торпедировал.

 Отправлено: 02.12.04 15:03. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Короче решил все за дипломатов. Повезло, что не торпедировал

---

-
-А кто его спрашивал! Там в форуме про Поупа, я приводил письмо Черчилля Сталину о послевоенном переустройстве мира, которое решат ПОБЕДИТЕЛИ: СССР, Британия и США! Письмо ПОЛУЧЕНО 22 ноября 1941года! США УЖЕ ПОБЕДИТЕЛЬ, хоть в войну вступила через 15 дней???

 Отправлено: 02.12.04 15:09. Заголовок:

Для vova: США могло себе это позволить, а вот если б бедный немец вызвал бы войну между Америкой и Германией в тот момент ....
Или отдалибы его с потрохами американцам, чтобы войны избежать..))

 Отправлено: 02.12.04 15:19. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

США могло себе это позволить, а вот если б бедный немец вызвал бы войну между Америкой и Германией в тот момент ....
Или отдалибы его с потрохами американцам, чтобы войны избежать..))

---

-
- не отдали бы! Немцы и так знали что США опосредовано участвует в войне, а когда влезет официально - это вопрос нескольких месяцев (лучше когда определиться перелом, что б меньше возни).

 Отправлено: 02.12.04 23:10. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Короче решил все за дипломатов. Повезло, что не торпедировал.

---

Ты не прав. Ничего он за них не решал. Он уже имел на это приказ.)
Зона в которой он действовал, официально обьявлена «зоной боевых действий».
И Обьявление это делается специально для нейтралов.

 Отправлено: 02.12.04 23:13. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Или отдалибы его с потрохами американцам, чтобы войны избежать..))

---

наврядли. Лемпа никто ни куда не отдавал , да и если вспомнить прошлую войну , то и Швигера тоже.

 Отправлено: 08.12.04 22:55. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Там флаг чей висел? Штатовский? Тогда какие вопросы у него возникли? Это похоже на запоздалое оправдание клерка в банке: «А будильник я не услышал, поэтому на работу проспал.» Видать у немца совсем шарики за ролики в тот момент сьехали.

---

А Вы пытались в перископ ПЛ с 10 кабельтовых чей нибудь флаг разглядеть.

 Отправлено: 09.12.04 00:36. Заголовок:

Ну попал бы. Ну может даже потопил бы. И началось бы: «я не я, корова не моя». Немцы бы отмазываться начали - флаг не видно, нечего в зону блокады лезть, и вообще не мы это, а англичане-провокаторы. Ну амеры тоже бы пока подумали, пока ответили бы... Барбаросса, конечно же началась бы. Амеры поволновались бы, увеличили бы поставки анличанам, но до войны дело врял ли дошло бы - американская армия была готова к чему угодно, но только не к войне. Ну а там уже и ПХ замаячил бы...

 Отправлено: 09.12.04 13:01. Заголовок:

bolsevik пишет:

цитата

---

А Вы пытались в перископ ПЛ с 10 кабельтовых чей нибудь флаг разглядеть.

---

Нет, он не пытался. Он фантазирует.

 Отправлено: 09.12.04 13:10. Заголовок:

Uhu пишет:

цитата

---

Ну попал бы. Ну может даже потопил бы. И началось бы: «я не я, корова не моя». Немцы бы отмазываться начали - флаг не видно, нечего в зону блокады лезть, и вообще не мы это, а англичане-провокаторы. Ну амеры тоже бы пока подумали, пока ответили бы...

---

Конечно все может быть. Но только получается , что из этого можно было сделать вывод, что
заставить Америку обьявить войну можно только разгромив целый флот, как это было в ПХ?
На менее они не согласны?

 Отправлено: 09.12.04 16:09. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

ата
А Вы пытались в перископ ПЛ с 10 кабельтовых чей нибудь флаг разглядеть.


Нет, он не пытался. Он фантазирует. [С]
Не хами. Техас с его ажурными мачтами спутать довольно тяжело. Я понимаю, что ты боготворишь немецких подводников, но все-таки будь обьективен.
Обе мировые войны именно действия ПЛ вызывали резкую реакцию США и именно они провоцировали вступление в войну США. Тот подводник знал историю предыдущей войны, но решил наплевать на все.
Я просто хочу донести до тебя просту мысль: немцам ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНО было вступление Америки в войну. И это именно немцы ДОЛЖНЫ БЫЛИ заботиться о том, чтобы не задеть или не обидеть эту страну.
А вот американцам на немцев было наплевать, они понимали что после кабального Версальского договора могут спокойно поплевывать на бряцанье оружием немцев и англичан.

 Отправлено: 09.12.04 17:38. Заголовок:

Для Вулкан:

Вулкан пишет:

цитата

---

Не хами. Техас с его ажурными мачтами спутать довольно тяжело. Я понимаю, что ты боготворишь немецких подводников, но все-таки будь обьективен.

---

Для справки:
«Работы провели в период с 1925 по 1927 г. на вер-фи «Норфолк Нэйви Ярд». Их объем и номенклатура соответствовали тому, что было сделано на однотип-ном линкоре «New York». Как и «систершип», «Texas» получил вместо старых угольных котлов 6 новых не-фтяных, что позволило обойтись одной трубой; ажур-ные мачты заменили на треногие, что значительно из-менило силуэт линкора.» http://wunderwaffe.narod....eaponBook/USA_BB_2/15.htm

См. также http://wunderwaffe.narod..../USA_BB_2/Pictures/25.jpg

 Отправлено: 10.12.04 03:40. Заголовок:

Вулкан пишет:

C]Не хами. Техас с его ажурными мачтами спутать довольно тяжело. Я понимаю, что ты боготворишь немецких подводников, но все-таки будь обьективен.

---

И не пытался. Дело не в томкого я боготворю, а кого нет. я как раз пытаюсь быть обьективен.

Вулкан пишет:

цитата

---

Обе мировые войны именно действия ПЛ вызывали резкую реакцию США и именно они провоцировали вступление в войну США.

---

рассуждаем обьективно.
Не лодки, а нарушение Германией нейтралитета судов невоюющих стран.


Вулкан пишет:

цитата

---

Я просто хочу донести до тебя просту мысль: немцам ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНО было вступление Америки в войну.

---

А я говорю, что плевать они на Штаты хотели. америка уже нарушила всевозможные статьи помогая Англии в НАГЛУЮ!!! И ты мне хочешь сказать , что Германия выступала извини терпилой?
Американские корабли и самолеты помогали с облавами на ПЛ , выводя на них охотников противника на них, конвои меня ли курс и вольчи стаи оставались с носом. а открытые столкновения? и Рубин Джеймсу и Гриру нечего было делать в конвоях англичан под своим флагом. американцы борзели очень сильно. Там в атлантике в то время давно уже шла необьявленая война. И Техас стал бы вполне закономерной жертвой, если бы атака удалась.

Вулкан пишет:

цитата

---

Я просто хочу донести до тебя просту мысль: немцам ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНО было вступление Америки в войну. И это именно немцы ДОЛЖНЫ БЫЛИ заботиться о том, чтобы не задеть или не обидеть эту страну.

---

А я тебе пытаюсь обьяснить, что немцам на тот момент уже было до фени. Это тебе не 1939 г и не Атения, когда позиция америки была совершенно другой по отношению к этой войне.
Ни хрена себе забота Их топят. а они их должны в целовать?

Вулкан пишет:

цитата

---

А вот американцам на немцев было наплевать, они понимали что после кабального Версальского договора могут спокойно поплевывать на бряцанье оружием немцев и англичан.

---

Да, американцы изменили свое отношение к войне после компании Рузвельта на эту тему.
Впрочем американские плевки вскоре стали с зубами вылетать под японскими и немецкими ударами.

 Отправлено: 10.12.04 11:36. Заголовок:

Эти характерные обводы можно с чем-то спутать????sm27:

http://vif2ne.ru/nvk/foru...iles/Vulkan/N_yuJork.jpeg
На фото - систер-шип, видно по грот-мачте.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

прочем американские плевки вскоре стали с зубами вылетать под японскими и немецкими ударам

---

Ага. Как вспомнишь, чем кончила Япония с Германией, сразу понимаешь, чьи зубы. :

 Отправлено: 10.12.04 11:57. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Я просто хочу донести до тебя просту мысль: немцам ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНО было вступление Америки в войну.

---

Чего же тогда сразу после Пёрл-Харбора немцы объявили американцам войну?

 Отправлено: 10.12.04 15:39. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Ага. Как вспомнишь, чем кончила Япония с Германией, сразу понимаешь, чьи зубы.

---

А чего ты так далеко вперед побежал? Мы разговор о 41 годе ведем, а не о 45.