Отправлено: 25.03.05 03:01. Заголовок: Согласны ли вы с Уэйлвином?

Английский адмирал Уэйлвин :

«Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда»

 Отправлено: 25.03.05 13:07. Заголовок:

Удачное попадание торпеды или бомбы может потопить капиталшип. Также как и удачное попадание снаряда.

 Отправлено: 25.03.05 13:37. Заголовок:

Чаще всего корабль топит беграматоность экипажей и/или какой-нить форс-мажор.

 Отправлено: 25.03.05 17:41. Заголовок:

Вспомните Цусиму Господа («Император Александр III» , «Бородино») , а Ютландское сражение
(«Куин Мери» , «Инвинсибл», «Индефатигебл» , «Блэк Принс» , «Дифенс»).



С уважением Apollo

 Отправлено: 25.03.05 19:43. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли

---

Естесно... Такие «артиллеристы» не то что повредить но и попасть в корабль не смогут. Разве что на бумаге, сидя в адмиралтействе...

С уважением...

 Отправлено: 25.03.05 20:36. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

Такие «артиллеристы» не то что повредить но и попасть в корабль не смогут. Разве что на бумаге, сидя в адмиралтействе...

---

«ABC особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста : «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота.»

 Отправлено: 26.03.05 03:08. Заголовок:

Apollo пишет:

цитата

---

Вспомните Цусиму Господа («Император Александр III» , «Бородино»)

---

О этих додредноутах не будем..

Apollo пишет:

цитата

---

а Ютландское сражение
(«Куин Мери» , «Инвинсибл», «Индефатигебл» , «Блэк Принс» , «Дифенс»).

---

Если про ЛКР эти говорить, то точку в их судьбе как раз поставило удачное попадание.
Если о крейсерах, то их шкуры явно не для калибров германских ЛК.

Вы лучше вспомните , что в Том же Ютланде было с Лютцевым и Зейдлицем.

Или Шарнхорст, Бисмарк...

 Отправлено: 26.03.05 03:09. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

«ABC особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста : «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота.»

---

О каком ЛК идет речь?
(Мне кстати больше понравился приказ АВС о вымолении тумана )

 Отправлено: 28.03.05 12:57. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

О каком ЛК идет речь?

---

HMS Warspite, конечно, и её командир, капитан 1 ранга Дуглас Фишер.
«АБК решил, что из адмиральской рубки обзор слишком плох для ночного боя, и перебрался на обезьяний мостик «Уорспайта» к командиру линкора. В результате на верхнем мостике «Уорспайта» началась давка, чрезмерная даже для ночного боя. (...)
Первый залп «Уорспайта», возможно, оказался самым эффективным за всю войну. 5 из 6 15» снарядов легли под верхнюю палубу вражеского корабля через небольшие промежутки. Самый правый из них сбросил за борт вращающуюся часть башни Y.» http://wunderwaffe.narod....le_Sred_Win/Part_3_13.htm
После подобного зрелища и не такое воскликнешь...
Мне больше понравилась манера командоваиня АВС - чисто по уставу: «Прочь с дороги, ты, долбанный козел» (не соизволит ли HMS Griffin покинуть линию огня...).

 Отправлено: 28.03.05 23:36. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

HMS Warspite, конечно, и её командир, капитан 1 ранга Дуглас Фишер.

---

Мне всегда казалось, что этот диалог относится к более раннему бою, когда «Варспайт» первым же залпом попал в «Чезаре» с 20и или сколько там км...

 Отправлено: 29.03.05 11:36. Заголовок:

Для NMD: Первым после пристрелки?

 Отправлено: 29.03.05 14:59. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

«Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда»

---

Ну в общем-то тема странная, непонятно - что обсуждается?

То, что топит корабли торпеды? Или то, что торпеды выигрывают морские бои? Последнее звучит (применительно к судьбе, скажем, Блюхера или Шарнхорста) как утверждение о том, что Великикую Отечественную войну выиграли Егоров и Кантария.

Если обсуждается, что важнее торпеды или артиллерия, то тут лучше обсудить, кто сильнее, кит или слон.

Ну и в заключение пара списков.
Во-первых о том, что артиллерия редко топит корабли (обратите внимание - не капитал-шипы, а вообще корабли) приведу список из ПМВ. которую лучше знаю:

Зента
Майнц
Кельн
Ариадне
Гуд Хоуп
Монмоут
Шарнхорст
Гнейзенау
Дрезден
Нюрнберг
Лейпциг
Эмден
Блюхер
Куин Мэри
Инвинсибл
Индефатигебл
Лютцов
Блэк Принс
Дифэнс
Уорриор
и т. д. - до Славы, Грома, М-28 и Реглана.

Если же утверждение Уэйлвина следует понимать в том смысле, что торпеды топят корабли лучше (то есть на одно попадание приходится больше погибших кораблей) то напомню - опять же в ПМВ на погибшие от минно-торпедных взрывов Одейшиес и Сент-Иштван приходятся поврежденные, но выжившие Мальборо, Курбэ и почти с десяток (!) подрывов немецких ЛК и ЛКр.
Так же можно проследить за карьерой Шарнхорста и Гнейзенау вторых - сколько мин и торпед они пережил до гибели?
Но вообще, конечно, тема странная.

для Serg: спасибо за ссылку по броне. Изучаю

 Отправлено: 29.03.05 15:10. Заголовок:

Единственное разумное проччтение фразы Уэйлвина - то, что корабли, пережившие воздействие и артиллерии, и торпед чаще всего идут на дно. И спорить с этим трудно (обратный пример, кроме Зейдлица, не сразу и вспомнишь). Что собственно и подтверждает очевидную истину - действия разнородных сил флота всегда эффективней.

Хотя можно вспомнить такие бои, как Мэрс Эль Кэбир или потопление Глориеса (в последнем случае и вовсе были торпеды против артиллерии :) )
Можно вспомнить еще и Кирисиму, и итальянские крейсера у Матапана.

 Отправлено: 29.03.05 15:53. Заголовок:

Вообще-то корабль гораздо легче сжечь, чем потопить - и с окончанием времен марсофлота сия фраза не потеряла актуальности, ибо отражает реалии проектных оценок боевой устойчивости боевых кораблей основных классов (подчеркиваю - боевой устойчивости единиц, а не соединений).
Меня не изумляет происхождение этой фразы из уст британца - их капиталшипс действительно в обе войны стреляли скорее посредственно (по сравнению с немцами), но это скорее отражает частные технические (в основном) и организационные (в меньшей степени) проблемы, чем столь категориальный вывод.
С другой стороны, именно для капиталшипсов подводный взрыв с нарушением водонепроницаемости корпуса, что торпедный, что минный, что крупнокалиберный снаряд, всегда был опаснее надводного.
Так что если адмирал имел ввиду поединки более-менее равноценных линкоров, да, можно согласиться. Но не распространять этот вывод за пределы данных категорий.

 Отправлено: 29.03.05 16:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Так что если адмирал имел ввиду поединки более-менее равноценных линкоров, да, можно согласиться

---

И тогда не очень тянет! Что-то не наблюдались случаи утоплении линкоров друг-друга при помощи торпед!

 Отправлено: 29.03.05 17:16. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых о том, что артиллерия редко топит корабли (обратите внимание - не капитал-шипы, а вообще корабли) приведу список из ПМВ. которую лучше знаю:

---

В ВМВ из судов выше тяжелого крейсера:
Бисмарк
Худ
Блюхер
Бретань
Кирушима
Глориес
Сент Ло
Ришелье (поврежден)
А вот список уничтоженных торпедами или бомбами только ЛК или ЛКР просто безбожно больше
Принц оф Уэлс
Шарнхорст (арт. и торпедами)
Бисмарк (арт. и торпедами)
Рипалс
Конте де Кавур
Ямато
Мусаси
Нагато
Фуссо
Харуна
Хейей
Конго
Бархем
Ройял Оук
Тирпиц
и так далея, и так далея.

 Отправлено: 29.03.05 17:38. Заголовок:

Вулкан
Забыли добавить «Ямасиро», сначала получивший торпедные попадания, а потом раскатанный американскими ЛК.

 Отправлено: 29.03.05 17:54. Заголовок:

Для Вулкан: Так это просто малое количество артбоев в ВМВ кораблей основных классов, будь их побольше то и список бы был подлиньше..:-)

 Отправлено: 29.03.05 18:51. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Что-то не наблюдались случаи утоплении линкоров друг-друга при помощи торпед

---

Линкоры «сами по себе» не гуляют, всегда есть кому применить торпеды, мало чем рискуя после выбивания ГК и СК аналогичными категориями боевых средств.

Вулкан пишет:

цитата

---

Сент Ло

---

«Гэмбиер Бэй»? К остальным эскортникам, вообще-то, артиллерия отношения не имеет.

 Отправлено: 29.03.05 19:13. Заголовок:

Для Вулкан: речь идет не об абсолютной, а об относительной эффективности артиллерии и торпед.

Для ее сравнения нужно рассмотреть все случаи повреждений кораблей только артиллерией и только торпедами и посмотреть, что получится.

По артиллерии: только артогнем (капитал шипы получившие 283-мм снаряд и выше) были повреждены
Джулио Чезаре,
Гнейзенау и Рипалс,
Дюнкерк, Прованс, Бретань
Худ, Бисмарк и Принс оф Уэллс (датский пролив)
Бархэм (Дакар)
Жан Бар
Саут Дакота
Кирисима

вроде все. Итого 13 случаев. В результате 3 корабля уничтожены безусловно (Худ, Бретань, Кирисима). Кроме того, Дюнкерк больше не вошел в строй, а Жан Бар получил попадание в погреб, который был пустой (в противном случае вероятность гибели очень высока). То есть можно говорить о 4 погибших кораблях на 13 случаев, или 4 против 9. 1 к 2,25


Общее количество торпедных попаданий и минных повреждений ЛК сосчитать очень тяжело.
В результате только торпедных попаданий погибли Конго, Бархэм, Роял Оак, Рипалс, Принс оф Уэллс, Фусо, Оклахома, Конте ди Кавур - всего 8 случаев.
При этом случаи торпедных и минных повреждений это Гнейзенау (4), Шарнхорст (2), Витторио Венетто (2), Литторио (1), Дуилио (1), Нельсон (3), Бархэм (1 - еще до гибели), Малая (1), Резолюшн (1), Рэмиллис (1), Пеннсильвания (1), Айдахо (1), Мэриленд (1), Норт Каролина (1), Нагато (1), Ямато (1 - до гибели), Мусаси (1 - до гибели). Всего на 8 погибших кораблей приходится 24 случая повреждений торпедами и минами, не приведших к гибели. На 1 потопленный корабль 3 уцелевших.

Вывод - торпеды и мины самостоятельно так же топят капиталшип только при везении.
Комбинированное применение артиллерии и торпед, или авиабомб и торпед приводит к гораздо большей эффективности для ОБОИХ видов оружия.

 Отправлено: 29.03.05 19:30. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Комбинированное применение артиллерии и торпед, или авиабомб и торпед приводит к гораздо большей эффективности для ОБОИХ видов оружия.

---

На линкорах бомбы сказывались, как правило, вторично - если речь не идет о «толлбоях» и вообще атаках кораблей в гаванях, где они лишены возможности маневрировать. Все же для линкора торпеда - наиболее опасная штука. Но из Вашего анализа можно сразу исключать половину случаев атак линкоров одиночными самолетами-торпедоносцами - одно торпедное попадание угрожало, как правило, только боеспособности корабля, но никак ни его жизни. Артиллерийский огонь линкора по аналогичной цели, как правило, имеет характер массированного воздействия, и даже в целом невысокий практический процент результативности такого огня при большом расходе боезапаса даст свои плоды. Обеспечить же массированное применение торпед в море гораздо сложнее - это либо засада в узостях и проливных зонах, либо авианалет весьма солидными силами, либо добивание заранее поврежденного другими методами противника с надводных кораблей. Существует целый ряд тактических обстоятельств, в которых торпедное оружие не могло быть применено, либо применялось совершенно неэффективно, в то время как артиллерийский огонь давал хоть какие-то результаты. Но такие обстоятельства довольно часто возникали на атлантическом ТВД, в Средиземноморье и в Заполярье, и крайне редко - на Тихом океане, где специфика развития легких сил IJN вместе с тем, что 80% боев кораблей основных классов прошли в проливных зонах, определили постоянно высокий уровень угрозы торпедных атак сначала с японской, а потом и с обоих сторон.

 Отправлено: 29.03.05 20:02. Заголовок:

Для realswat: Хороший ответ :-) Но можно посчитать и абсолютную - на нормальной боевой дистанции. На память
Худ - 3-4 снаряда (Рипалс - 4 торпеды?)
Бретань - 4 (Оук+Барем - по 3-4)
Кирисима - 5+ (Конго - 4?)
Глориес - примерно 4 снаряда? (Арк-Роял - 1)
Шарнхорст - снаряд снизил его скорость с 28 до 22 узлов, последовавшее затем торпедное попадание с 22 до 20 узлов - всего на 2 узла http://www.kbismarck.com/scharnhorst.html
Кавуру конечно «повезло» - торпеда взорвалась под днищем и на мелководье.
realswat пишет:

цитата

---

Общее количество торпедных попаданий и минных повреждений ЛК сосчитать очень тяжело.

---

Более или менее подсчитано здесь

 Отправлено: 29.03.05 20:10. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Рипалс - 4 торпеды?)

---

Пять.

Serg пишет:

цитата

---

Конго - 4?)

---

Я полагаю, одна-две, но скорее одна.

 Отправлено: 29.03.05 20:10. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Рипалс - 4 торпеды?)

---

Пять.

Serg пишет:

цитата

---

Конго - 4?)

---

Я полагаю, одна-две, но скорее одна.

 Отправлено: 29.03.05 20:41. Заголовок:

Для Nomat: спасибо за поправки.
Nomat пишет:

цитата

---

Обеспечить же массированное применение торпед в море гораздо сложнее - это либо засада в узостях и проливных зонах, либо авианалет весьма солидными силами, либо добивание заранее поврежденного другими методами противника с надводных кораблей.

---

Сложность при проведения массированной торпедной атаки - собрать много торпедных кораблей с двух сторон в одно место без помех от авиации? В дневном бою в Яванском море обе стороны провели три массированные (имеется ввиду несколько десятков торпед) атаки с незначительным успехом, без каких-либо осложнений. Было бы желание.:-)

 Отправлено: 29.03.05 20:53. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Было бы желание.:-)

---

Разумеется, можно на манер «Могами» в Суригао и острова обстрелять - какие проблемы? Действительно, было бы желание Я говорил о реально результативных схемах. Это значит - либо атакуемый торпедами противник о тебе не знает, либо стеснен в маневрировании, и в любом из этих случаев дистанции и плотность торпедных залпов обеспечивают его эффективное поражение. В иных условиях нет смысла тратить торпедный боезапас, который гораздо дороже артиллерийского.

 Отправлено: 29.03.05 21:08. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

[британcrbt] капиталшипс действительно в обе войны стреляли скорее посредственно (по сравнению с немцами)

---

Позволю себе не согласиться. Утверждение, что немцы стреляли много лучше англичан - миф, уж для ВМВ стопроцентно миф. Наверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет).

 Отправлено: 29.03.05 21:21. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Позволю себе не согласиться

---

Бой «Хиппера» с «Бервиком», но это, конечно, не линкоры. Строго говоря, во 2МВ стрельба немцев не была намного лучше - она была чуть-чуть лучше

 Отправлено: 29.03.05 21:52. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

В иных условиях нет смысла тратить торпедный боезапас, который гораздо дороже артиллерийского.

---

Смысл есть - хотя бы для того чтобы отогнать неприятеля. При Яве это атака американских эсминцев. Результат был достигнут - противник отвернул, Эксетер - спасен (это по рассказу лейтенант-коммандера Мака с Форда, вообще описания этого боя самые разнообразные, начиная от Крозе и кончая докладами очевидцев, поэтому я выделил источник). С другой стороны процент попаданий в дневном бою крейсеров примерно соизмерим с процентом попаданий торпед (примерно 1 к 250 против 6 к 2500 8дм) Но расход выстрелов в этом бою все же был оправдан? Атака Могами возможно оправдана попаданием в Стронг.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

Наверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет).

---

А есть столкновения то, при прочих равных?:-) Разве что Хиппер против Бервика, один на один?

 Отправлено: 30.03.05 00:31. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

А есть столкновения то, при прочих равных?:-) Разве что Хиппер против Бервика, один на один?

---

Да не на равных, но не в пользу Хиппера. Экскорт «специальный Винстона» состовляли Бервик, Бонавенчер, Дьюнедин и Фьюриес. Почти сразу Бервик получил несколько попаданий и был тяжело поврежден.

 Отправлено: 30.03.05 00:38. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Позволю себе не согласиться. Утверждение, что немцы стреляли много лучше англичан - миф, уж для ВМВ стопроцентно миф. Наверное, нет ни одного столкновения, где при прочих равных немцы показали бы существенно больший процент попаданий (расстрел «Глориэса», понятное дело, не в счет).

---

А как же Ла Плата?
Дуэль Шпее и Эксетора?

 Отправлено: 30.03.05 00:51. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Дуэль Шпее и Эксетора?

---

Мы говорили о линкорах. Так вот, реальных линейных дуэлей было две - «Шарля» и «Годфри» с «Ринауном» и бой в Датском проливе, при этом ну совсем адекватная - только последняя. Я не сказал бы, независимо от поражения «Худа», что корабли Холланда стреляли хорошо. Приемлемо, но никак не лучше немцев.

 Отправлено: 30.03.05 08:25. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Мы говорили о линкорах.

---

Дык чем вам Шпее не линкор , хоть и карманный. (шучу)

 Отправлено: 30.03.05 11:49. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

примерно 1 к 250 против 6 к 2500 8дм

---

Черт, слишком грубо. 1 к 200 (хотя упомянуто о одной торпеде из первой атаки попавшей в Хьюстон) против 6 к 2400 (1300/606+480)
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Почти сразу Бервик получил несколько попаданий и был тяжело поврежден.

---

Три безвредных попадания в пояс и одно с выводом двух башен. Итальянцы также тяжело повредили Бервик?:-)
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Дуэль Шпее и Эксетора?

---

Только первые несколько минут, если не учитывать разницу в калибрах. Потом вмешалимсь «эсминцы».
Nomat пишет:

цитата

---

ну совсем адекватная - только последняя.

---

Почему совсем адекватная? Если не ошибаюсь последовательность событий такова первая фаза - 2 против одного Худ стреляет по Ойгену, Бисмарк по Худу, Принц по Бисмарку.. Вторая - Принц пристрелялся - Бисмарк еще нет - попадания в Бисмарк. Третья - Бисмарк попал в мостик Принца, стрельба последнего стала беспорядочной, +проблемы с пушками, попадает только Бимсмарк.

 Отправлено: 30.03.05 19:23. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Я полагаю, одна-две.

---

В яблочко!
«Две из шести торпед Силайона зацепили Конго. Одна ударилась в носовой рундук якорной цепи с левого борта пробив здоровенную дыру в носу, друая напротив ее задней трубы, затопив кочегарки N6 и 8.»
http://www.bobhenneman.info/bhlk.htm

 Отправлено: 31.03.05 11:16. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Три безвредных попадания в пояс и одно с выводом двух башен

---

Не совсем понял. Разве бывают безвредные попадания?
К тому же , это разве не говорит о хорошей стрельбе ?
И причем тут итальянцы?

 Отправлено: 31.03.05 11:24. Заголовок:

Для Nomat:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Дык чем вам Шпее не линкор , хоть и карманный. (шучу)

---

А в прочем какие шутки. Один из них обладал 11 дюймовками.

Serg пишет:

цитата

---

Только первые несколько минут,

---

Немцы этими «первыми несколькими» знамениты.

 Отправлено: 31.03.05 12:28. Заголовок:

Для поручик Бруммель: У Телуды итальянские ТК превосходно отстрелялись, попав 2 8дм снарядами в Бервик, километров с 20. У Бервика вышли из строя две башни (вот уж невезучий корабь то!).
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не совсем понял. Разве бывают безвредные попадания?

---

Я имел ввиду отсутствие жертв среди команды и сохранение кораблем начальных ТТХ, определяющих его боеспособность.

 Отправлено: 01.04.05 01:21. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

У Телуды итальянские ТК превосходно отстрелялись, попав 2 8дм снарядами в Бервик, километров с 20.

---

Где, где?! : Может вы имеее в виду бой у мыса Теулада?

На счет того , что попали 2 раза верно , на счет того, что «превосходно отстрелялись» очень сомнительно.

 Отправлено: 01.04.05 01:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Единственное разумное проччтение фразы Уэйлвина - то, что корабли, пережившие воздействие и артиллерии, и торпед чаще всего идут на дно. И спорить с этим трудно (обратный пример, кроме Зейдлица, не сразу и вспомнишь). Что собственно и подтверждает очевидную истину - действия разнородных сил флота всегда эффективней.

---

Уэйлвин на самом деле имел в виду определенные события , которые могли бы произойти на самом деле. Речь ведется о проходе через Гибралтар эскадры адмирала Бурраге (Соединении Y), сотоящей из 4-й эскадры крейсеров и 10-го дивизиона эсминцев 12.09.40 и какие шансы были у соединения N , чтобы остановить соединеие Y.
Уэйлвин:
» если бы начался бой , главной целью французов был бы прорыв в Атлантику без повреждений, т.к. лни не могли отремонтировать корабли в африканских портах. Я полагаю, англичане постарались бы остановить их , причем силой. В дневном бою , который мог бы проходить на очень малых дистанциях, французкие 152мм орудия могли повредить Ринаун и даже вывести из строя систему управления огнем . Однако потопить они его не могли потопить. Реальная опасность исходила Ринауну только от торпед . Ниже ватерлинии он был защищен ничуть не лучше Рипалса, а последний не выдержал атаки япон. торпедоносцев.Хоть я и артиллерист, но вынужден признать, что артиллерия редко топит вражеские корабли , исключая удачные попадания , как в случае с Худом. Она может только повредить , но топит только торпеда.»

 Отправлено: 01.04.05 02:03. Заголовок:

Кстати, два попадания за войну с итальянских Ткр доказывает их необходимость и значимость. Их крайне не хватало. Ведь если с 7 Ткр - 2 попадания, то с 14 Ткр - уже 4(!).