ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 38 [только новые] | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Что Вам не нравится? Все предельно корректно... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| 2 Scharnhorst Ну не могу понять я это фразы - переведите, плз... Персонал зениток располагался к центру от раверза, или стреляли ГК по центру от траверза, или укрытия по центру от траверза? Ась? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Кто - персонал зениток Когда, в каких случаях - при стрельбе ГК в центру от траверза Что делал - отправлялся в укрытия. Есть подлежащее, сказуемое, обстоятельство. Иное понимание данного предложения указывает на желание придраться. Легко заметить, что имей автор в виду персонал (фраза сразу становится изрядно кривой, но допустим), находившийся к центру от траверза (это, кстати, по-вашему, где? Как ГК может стрелять к центру от траверза - понимаю, а вот как ТАМ может что-тот находиться...) - он бы и писал "находившийся там-то персонал при стрельбе отправлялся туда-то". Про укрытия и речи нет - как на них в таком случае можно подумать - не понимаю, "к центру от траверза" к ним прилепить невозможно. К слову - если уж вы пишете сообщение, критикующее стиль некоторой книги - то писать его так безграмотно, как это делаете Вы - выствалять ссебя в довольно смешном виде, разве нет? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Можно. Написать углы, при развороте орудий ГК на которые зенитчики убирались с постов. Только читаемости это не добавит | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Вы знаете разницу между линейным и эшелонированыым расположением ГЭУ??? Инженер пишет:
А до конца цитату с 23-й стр. лень было привести??? Там сказано "....общая экономия..." Инженер пишет:
А самому лень поискать??? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Вообще-то была весьма конструктивная критика у этой книги. А это наезд и флуд. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Согласен. Заголовок постинга, сам по себе - провокативен. А книгу мы обсуждали прошлой осенью и сошлись во мнении, что автор сделал очень качественный продукт. Дельные замечания по тексту дополнил Владимир Сидоренко. Всё - можно найти при желании на сем форуме. Желания такого у "инженера" нет. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Господа, за свои грамматические ошибки прошу прощения - очень торопился. По поводу стрельбы "к центру от траверза"... Ну не пишут так в нормальных технических книгах.Ннеправильно это. Некорректно - вот и зацепило. Что касается линейного и эшелонированного расположения ЭУ - что называется "слыхал". Но здесь (в книге) не применен ни один из терминов, а опять какая-то литературщина дана "располагались на одном уровне"... Опять же сопротивление. Уважаемый автор переписывает одно и то же разными словами в разных местах книги, типа с "довесками" текст стновится весьма плохо читаем. Кстати, по поводу "Синано" никто так и не высказался ;), а вопрос достаточно интересный. А что скажете на это? Стр. 70 "Японские инженеры считали, что расстояние между палубами в пределах 1.9 - 2.3 м вполне достаточно" - далее расписываются ужасы бытия японского экипажа. Во первых, и сейчас межпалубное в 2.3 м считается абсолютно нормальным. Во вторых, смотрим на мидель, приведенный на стр.38 и продольник (стр.28). Есть размеры. Если идти вниз от "палубы полубака", получим 2450, 2515, 4250, далее остается 8350 на три межпалубных расстояния - в среднем более чем по 2700. Возможно, где-то и были собачники по 1900 высотой, которые после насыщения стали 1600 в свету (как пишет уважаемый автор), но это явно не норма. На стр. 31 схема высот по надстройке - меньше чем 2200 нет, доходит до 2600. Японцы кстати, совсем не маленькие - это так, к слову. Так что я не придираюсь и не флужу, а то что книгу уже обсуждали - пропустил, виноват. Купил, прочитал, решил написать. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер - МОДЕРАТОР ИСПРАВИЛ НАЗВАНИЕ ТОПИКА | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Хорошо. Предложите свою формулировку. (Не в плане наезда, просто самому несколько раз приходилось сталкиваться с подобным явлением, и всегда испытывал трудность при формулировке) | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Здравствуйте. Спасибо за критику. Хотя эта порция несколько менее конструктивна. Где остальное (имеется в виду экономия в мощности), сказать не могу. Это действительно данные из одного источника, где приведена только общая "экономия" и некоторые ее статьи. ///"персонал зениток при стрельбе ГК к центру от траверза отправлялся в укрытия"... неужели нельзя было перевести более корректно? Вообще не вижу никакого криминала или некорректности в этой довольно понятной фразе. Разве что некоторая корявость. То же относится к расположению турбинных отделений. Да, это, как уже отвечалось, местами имеет место. Данный текст (техническую часть), написанный почти 20 лет назад, по-хорошему надо было бы выбросить и написать с чистого листа. Но с этим не сложилось. Что до "перевести", то с этим проблем вообще не было бы. Или они были бы другими. Не помню точно, но, похоже, это как раз не перевод. Насчет: "не пишут так в нормальных технических книгах.Ннеправильно это. Некорректно - вот и зацепило." Это не совсем техническая книга. Или, более точно, совсем не техническая. Предполагалось вполне популярное издание, хотя и "в твердоой обложке". Кстати, было бы любопытно узнать, как, по мнению критика, подавался бы подобный материал "в нормальных технических книгах". Это действительно любопытно и было бы полезно всем. Насчет фотографий и схем - это в медпункт. В смысле, к издателям. Думаю, они стремились сделать это популярное издание хорошо иллюстрированным. Фото не обязательно извлекать из Интернета, сейчас появилось достаточное количество альбомов по японским кораблям с фотографиями хорошего качества. Что до межпалубных расстояний: да, на бОльшем протяжении палуб в корпусе и помещений в надстройках высота в пределах 2,2 м. Особенно в средней части. Однако ближе к оконечностям образовывались и узкие "карманы", и х протяженность тоже немалая. Собственно, это реальная проблема корабля со столь сложной формой корпуса по верхней палубе. С уважением, В.К. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Извиняюсь, забыл насчет "Синано". Никаких особых баек в отношении его авиагруппы не излагалось. Размеры ангаров действительно много больше планировавшейся авиагруппы, однако значительная часть площади была (или должна была быть) занята мастерскими. Безусловно, при другом стечении обстоятельств авиагруппа могла бы быть больше заявленной, да и сам корабль мог быть несколько другим, хотя бы по составу оборудования. Хотя и в реальном виде он мог обслуживать значительное количество самолетов. Однако к моменту начала его комплектования главной проблемой являлось отсутствие подготовленных летчиков, да и общее схождение авианосной авиации к нулю. Поэтому никакой дезинформации и тем более "баек" здесь нет. Изложены вполне реальные планы японцев во вполне реальных условиях, которые к тому же остались планами ввиду так и несостоявшегося ввода в строй. Прочие соображения являлись бы натуральным писанием вилами на воде. К недостроенному кораблю добавилась бы еще несуществующая авиагруппа. Вряд ли это улучшило бы издание. С уважением, В.К. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Господин VK, коль уж Вы снизошли до простого "инженера", снимаю перед Вами шляпу... Что касается более корректного изложения, то здесь уже предлагался вариант с указанием углов. На мой взгляд наиболее верный. В принципе, если на Ваш взгляд текст не технический, а популярный, можно было написать и просто - "при стрельбе на борт". Просто определить где у траверза центр - теоретически очень трудно, согласитесь. Не пытаюсь никого учить. Просто ИМХО. По межпалубным расстояниям. Понятно, что не везе они были столь велики, но в тексте данный вопрос подается так, будто они по всему кораблю были неприлично малы! С уважением, Инженер. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Инженер: Здравствуйте! Что касается "Синано", то здесь Вы напрасно пытаетесь придраться к автору. На с.75 ясно написано: "В составе нормальной штатной авиагруппы предполагалось иметь..." Т.о. речь идёт о том, что японцы планировали разместить на "Синано", но не о предельной самолётовместимости его ангарной палубы или, другими словами, сколько всего на него можно было запихать. Так же прямо в тексте сказано, что собственная авиагруппа "Синано" должна была размещаться в кормовой трети ангара, а две носовые трети отводились под обслуживание самолётов с других авианосцев, в чём собственно и заключался смысл "авианосца поддержки", каковым мыслился японскому командованию этот корабль. Что же касается предельно возможного количества самолётов которые можно было на нём разместить, то даже навскидку - никак не меньше 70 машин. Поэтому Ваша мысль Инженер пишет:
в общем верна, но только в техническом плане. Давно этим хотел заняться, но всё руки не доходят. Может возьмётесь подсчитать (а лучше - нарисовать схему), а потом поделитесь тем, что получится, а? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| 92 самолета. В первом приближении. Оценка сделана при помощи методики, изложенной в кандидатской диссертации одного известного здесь человека (он категорически просил не называть его фамилии). Кстати, мысль о "самолетовместимости" Синано тоже не моя, а его, высказанная мне достаточно давно, при нашей встрече в Питере. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| А вот интерестно, какое количество самолетов эта же формула даст для других японских авианосцев? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Каких именно? Имена, плз :) | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
- Читозе... например... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Здравствуйте! Для Инженер: всегда рад ответить, если есть что, конечно. Просто не могу делать это часто по техническим возможностям. По поводу злосчастной фразы: перечитал ее еще раз и понял Вас больше. Она должна была бы выглядеть примерно так: "персонал зениток при стрельбе ГК в углах от траверза к миделю отправлялся в укрытия". Предложенный Вами вариант "при стрельбе на борт" более расплывчатый и не вполне верный: судя по "исходнику" и по логике, стрельба прямо по траверзу не давала сильного воздействия дульных газов на объекты, находящиеся ближе к центру корабля. Ну, а точные углы, начиная с которых возникала опасность, вряд ли кто определял экспериментально. Про самолетовместимость "Синано": методика Вашего знакомого была бы очень интересна. Вряд ли она настолько уж секретна . Возможно, он сочтет возможным рассказать лично, или, если важна анонимность, то через Вас. Как можно судить, она вызвала несомненный интерес. Проблема еще в том, что разные японские самолеты имели разную степень "складываемости". В частности, у "Зеро" складывались только кончики крыльев, а вот более крупный "Кейт" "складывался" основательно. Опять же, как считать: максимальное заполнение (геометрически), или более логичное - по зонам - по типам самолетов и организационным единицам. Вообще "Синано" несомненно заслуживает отдельной книги. Здесь (в обсуждаемой книжке) это было скорее введение в тему . А что там было с названием темы? Очень сильное недовольство? С уважением, В.К. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
№1 - площадь ангаров 3874.752 кв. м №2 - 5741.82 кв. м №3 - 2233.209 кв. м №4 - 8153.775 кв. м Для чистоты эксперимента названия пока не говорю | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Правильно, потом сравним с тем, что было на самом деле Однако, сразу скажу, что в данном случае формальная площадь - аргумент только в первом приближении. Ангары подавляющего большинства авианосцев имеют сложную конфигурацию, как и самолёты, надо сказать. Так что использовать площадь максимально полно очень трудно. Остаются всякие "кармашки" куда самолёт уже не всунуть, а их суммарная площадь по всему ангару набирается довольно большая. Но посмотрим, как никак - кандидатская С наилучшими пожеланиями | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Да я бы не сказал - ангары большинства японских авианосцев имели форму огурца и не очень сильно захламлялись всякими помещениями. У "Акаги", "Кага" и "Дзуйхо" с этим было похуже, правда. И самолеты тоже можно "привести к единому знаменателю". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Я вернулся :) Пообщался. Получил ответ. 1. Автор просит уточнить водоизмещение авианосцнв, поскольку по оной лишь площади это в принципе, как он сказал, если очень постараться, это сделать можно, но погрешность будет больше. В свою очередь он приводит свою версию водоизмещения. Очень приближенную. №1 - площадь ангаров 3874.752 кв. м - 14 т.т 2-х ярусный №2 - 5741.82 кв. м - 25 т.т. 2 ярусный №3 - 2233.209 кв. м 14 т.т. 1 ярусный №4 - 8153.775 кв. м 40 т.т. 2 ярусный | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Очень интересно. Наверное, у нормальных корабелов корабли такими бы и получились. В реале же было водоизмещение стандартное/полное (все ангары - двухярусные): №1 - 10600/13650 т №2 - 15900/19800 т №3 - 11262/14200 т №4 - 25675/32105 т | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ну чтож, поадание тем не менее наблюдается, значит методика работоспособна. Обрадую аффтора :) Заодно спрошу и про самолетовместимость. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Очень приближенно для типового японского авиакрыла (3 типа машин) №1 - 10600/13650 т - 3874.752 кв. м - ок. 40 №2 - 15900/19800 т - 5741.82 кв. м- ок. 40 №3 - 11262/14200 т - 2233.209 кв. м- ок.45. №4 - 25675/32105 т - 8153.775 кв. м- 65-70 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
"Рюдзё" - 38-48 самолетов Инженер пишет:
"Сорю" - 63-73 сам. Инженер пишет:
"Дзуйхо" - 30-33 сам. Инженер пишет:
"Сёкаку" - до 84 сам. Учитывая, что это число включает в себя некоторое количество полуразобраных запасных самолетов, то можно считать, что "Рюдзё" и "Сёкаку" "просчитаны" правильно. Остальные два авианосца - увы - "просчитаны" неверно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Инженер пишет:
Евгений Пинак пишет:
Любопытно, что совершенно тупое нулевое приближение (90 кв.м площади ангара на 1 самолет, что соответствует "площади" усредненного японского самолета с "умеренным" сложением крыльев) дает более приличные результаты: №1 - 10600/13650 т - 3874.752 кв. м - 43 (реально 38-48) №2 - 15900/19800 т - 5741.82 кв. м- 64 (63-73) №3 - 11262/14200 т - 2233.209 кв. м- 25 (30-33) №4 - 25675/32105 т - 8153.775 кв. м- 90 (84) Хотя совершенно понятно, что зависимость должна быть более сложной. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ну, насколько мне известно, методика в кандидатской строилась для современных АВ, так что, наверное, погрешности для более старых АВ допустимы. 60 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Спасибо. Понятно тогда, почему секретная:-). Не будем больше приставать:-). Естественно, такие расчеты не могут быть универсальными - на все времена. Однако, для современности они уже почти совсем не актуальны: АВ есть только у одной страны, штатники же самолеты часто хранят на палубе. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Инженер: Здравствуйте! Инженер пишет:
Странная какая-то методика. Для 5741.82 м2 "ок. 40", а для 2233.209 м2 - "ок. 45". Это как так может быть? Площадь меньше вдвое(!), а самолётов больше? Обратный пример. Количество самолётов одинаковое - "ок. 40", а площади заметно разные 3874.75 и 2233.209. А на что тогда "лишние" 1641,543 м2? Прошу прощения, но это попросту ерунда. Не знаю, для каких авианосцев эта методика создавалась, но к японским она неприменима совершенно. И в качестве аргумента Вам её лучше неиспользовать. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Возьмём проектные штаты. Сколько должно было помещаться операционнопригодных и сколько резервных самолётов. "Рюдзё" (после модернизации): 12(+3) истребителя тип 96, 24(+9) торпедоносца тип 96. Итого: 36(+12). "Методика" дала - "ок. 40". Перелёт. "Сорю": 12(+4) истребителя тип 96, 9(+3) торпедоносца тип 96, 27(+9) бомбардировщика тип 96, 9 разведчиков тип 97. Итого: 57(+16). "Методика" опять дала - "ок. 40". Ошиблась почти в 1.5 раза "Дзуйхо": 21 истребитель тип 0, 6(+3) торпедоносца тип 97. Итого: 27(+3). "Методика" дала - "ок. 45". Ну это она вообще круто лоханулась. "Сёкаку": 18(+2) истребителя тип 0, 27(+5) торпедоносца тип 97, 27(+5) бомбардировщиков тип 99. Итого: 72(+12). "Методика" дала - 65-70 Сильный промах. Так что только "Рюдзё" можно засчитать за "близкий разрыв" Однако, методика если она действительно пригодна для расчётов чего-либо, должна давать примерно одинаковую погрешность для всех случаев. А мы наблюдаем очень сильные и незакономерные разбросы. Следовательно, вывод таков. Данная методика, к японским авианосцам неприменима, так что зря ув. Инженер радовался, а близкие данные для "Рюдзё" - случайное совпадение. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Мда - а я уже было обрадовался Ну что ж - значит будем работать по старинке, накладывая самолетики на план ангарной палубы в "Пейнте". Сидоренко Владимир пишет:
Странно - после модернизации и до капремонта 1939-40 "Рюдзё" никогда не нес торпедоносцев. Наверное, имелись в виду бомбардировщики? Кроме того, АГр имела истр. тип 95 и бомб. тип 94. Сидоренко Владимир пишет:
Согласно переводу 6 тома "Фотофайлов", по проекту авиагруппа должна была иметь 18 (+6) истребителей и 33 (+11) бомбардировщиков. Итого 51(+17) Указанная Вами численность - это то, что "получилось" к моменту ввода корабля в строй. Сидоренко Владимир пишет:
Это штаты июля 1942 года. По тем данным, что у меня есть, первоначально авиагруппа имела 18(+5) истребителей Тип 96 и 9 торпедоносцев Тип 96. Какая численность планировалась - я не знаю. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Это есть самый надёжный способ Евгений Пинак пишет:
Это есть у меня японская табличка с ТТХ японских авианосцев и данные оттуда. Там сказано, что до модернизации на "Рюдзё" планировались бомбардировщики (я Вам эти цифры писал на форуме "У Бруммеля"), после неё - торпедоносцы. Но насколько я могу судить это именно проектные цифры. То же и для "Сорю", т.к. упоминаемый в составе его АГ разведчик тип 97 так и не был принят на вооружение. Я их привёл потому, что речь у нас шла о теоретической самолётовместимости, а проект это и есть прикидки конструкторов, что можно в данный ангар поместить. Разумеется, в реальности цифры могли быть другими, хотя бы по причине принятия на вооружение новых типов самолётов. Так например, торпедоносец тип 96 "складывался" практически в прямоугольник, а "сложенный" торпедоносец тип 97 имел крестообразную форму. Евгений Пинак пишет:
Я правильно понял, это фактическое наличие, а не план? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Да не совсем. Например, в моих экспериментах з "Дзуйхо" я так и не добился помещения в ангары 21 "Зеро" при наличии там 9 В5N - хотя они там точно помещались Сидоренко Владимир пишет:
В том то и дело, что тогда у японцев вроде было увлечение именно пикировщиками. Непонятно. Сидоренко Владимир пишет:
Не знаю. Таблица очень загадочная, и _вроде_ описывает штатную численность. Правда, она не всегда сходится с данными по реалу. Может, проект? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Согласен. Взять хотя бы знаменитую паршалловскую схему размещения самолётов на "Кага". Евгений Пинак пишет:
Тогда два вопроса. 1. А сколько поместилось? 2. Как подбирали масштаб? Евгений Пинак пишет:
Не готов ответить. Что написано, то я и прочитал (таблицы Вам выслал). Может в "механизмах" есть, что-нибудь поподробнее? А вообще, всё сводится к одному и тому же. Нужны именно японские схемы размещения самолётов в ангаре авианосца. Такие схемы имелись на всех авианесущих кораблях в обязательном порядке, вопрос только где их взять? Евгений Пинак пишет:
Сложный вопрос, у самих японцев наблюдается масса недоговорок и противоречий. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
1. Или 15 А6М и 9 В5N или 12 А6М и 9 D3A или 21 А6М. Если хотите - я выложу картинки. 2. Масштаб подбирал с помощью пересчета пикселей в "Пейнте". Вроде, есть еще специальная программа для пересчета размеров на экране компьютера, но я ею еще не пользовался. Сидоренко Владимир пишет:
Увы - единственная мне известная схема - это "Акаги" в 1938 из польских "Монографий морских". Впрочем, авторы книги при этом ухитрились дать в оной ТРИ различающихся между собой цифры по авиагруппе корабля | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Давайте, интересно. Евгений Пинак пишет:
Есть ещё "Сёкаку" из той же серии. Евгений Пинак пишет:
Поляки... С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Форум » Книжная полка » Ямато от Кофмана - ещё раз о книге... |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |