ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
| Там стоит и дата: 12 июня 1942... И проект - эскизный, а судя по чертежу - даже т.н. предэскизный... Таких пректов можно по десятку за день рисовать... Кто бы прочитал резолюцию справа внизу?.. В английском не силен, тем более - в рукописном... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Кстати, сравните с чертежом переоборудования Кливленда: тут уже серьезней подошли к делу... А главное - дата. 25 Августа 1941 Так что выходит, что тихая паника в умах американцев началась за 3,5 месяца ДО Перл-Харбора | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| "Тихая паника" вполне могла начаться от осознания того факта, что у японцев больше авианосцев. А исходя из неизбежности войны в ближайшее время, американцы действовали по принципу: побольше авианосцев и поскорее. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Т.е. значение АВ было осознано американцами и без П-Х? Хватило, очевидно, Таранто | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Если японцам Таранто было достаточно, что бы понять как атаковать Пёрл-Харбор, то почему этого не могли понять амеры? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Амеры понимали значение авианосцев еще раньше, с учений 1927 г. (навскидку) с участием "Лекса" и "Сары". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Я к тому, что утверждение о тихой панике после П-Х - ИМХО преувеличение... Такой судороги, как у японцев после Мидуэя не было... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| This conversion apparently will not materialize | ||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||
| Kieler Ну возможно Пёрл Харбор был допущен специально для какбы это сказать.... Ну поднятия ненависти чтоли у самих Американцев к японцам.... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| rommel11 пишет:
Живучий бред, однако. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Но паника после П-Х была конкретная. Даже забавное кино об этом сняли, которое так и называется - "1941". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет:
да, блин, у каждого был свой 1941 г... Хоть бы в прокат у нас под другим названием выпустили... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Flint пишет:
Фильму уже лет тридцать. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| rommel11 пишет:
Чигагский университет 60-е годы - Рузвельт организовал японское нападение на П-Х, поэтому не было там АВ и т.п. Хоть стой, хоть падай. NMD пишет:
М.Мур отдыхает, С. Спилберг рулит! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Что-то Иглоподобное. Видно, что на корпус ЛК взгромоздили палубу и надстройку АВ. А данных по количеству самолётов на борту есть. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Если не ошибаюсь американци в начеле 20 делали пробные бомбежки крупных кораблей после чего у них и утвирдилась идея об авианосцах точнее 21.7.1921 линкор Остфрисланд обстрелен линкором вирджиния и авияцией при этом сделан вывод что от авиации урон не меньше чем от снярядов | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| В свое время я както видел сюжет о затопленнии но так достать его и не сумел | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| KENING пишет:
Идея у них "утвердилась" еще за несколько лет до того. Бомбежки - это был ПиАр, который мало кто (кроме фанатов авиации) воспринимал всерьез. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А если посмотреть свидетельство участника? Now. 25. 1941 The question was how should we maneuver them into firing the first shot... it was desirable to make sure the Japanese be the ones to do this so that there should remain no doubt as to who were the aggressors (c) Henry Stimson Secretary of War | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Не совсем. Митчелла очень сильно критиковали - типа Остфрисланд был без экипажа и стоял на месте, поэтому это ничего не доказывало. То же самое, как и испытания на Бикини в 1946 многим показались неубедительными в плане воздействия ЯО на корабли. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Titanic не в заклепках дело. Мэн не был авианосцем, равно как и Лузитания, и Мэддокс с Тернер Джоем. Так что опыты с авиаударами по кораблям - это так, частности технического исполнения. Важнее другое. К 25 ноября 1941 г. вопрос - как заставить японцев сделать первый выстрел - уже БЫЛ решен. Эту запись в своем дневнике Стимсон сделал после разговора с ФДР. Как тут не вспомнить более раннее: "Все спокойно. Здесь никаких беспорядков. Хочу вернуться, так как войны не будет".Ф. Ремингтон, фотокорреспондент "Гавана. Ремингтону. Прошу остаться на месте. Вы обеспечите фото, я обеспечу войну". У.Р.Херст | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это очень спорная теория. Но если и правда Рузвельт спровоцировал войну, как сейчас часто пишут, то это совпало с желаниями японцев. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Стимсон сам писал в своем дневнике. Его слова не могут быть истолкованы двояко. Titanic пишет:
А у них был иной выход после эмбарго и замораживания японских активов в США? До эмбарго и замораживания активов - были варианты. После этого - вариантов не было. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это не повод утверждать, что ПХ был намеренно подставлен под японский удар. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Руководители США не просто знали, о том, что японцы вот-вот нанесут первый удар. Они прилагали все усилия, чтобы японцы действительно нанесли этот удар и их можно было формально-юридически представить как агрессоров. Именно это и следует однозначно из дневника Стимсона. Добиваться, чтобы противник нанес удар первым - это всегда подставлять под удар какую-то часть своих сил. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Лучше всего при этом избегать разгрома сил главных, а ещё лучше отразить врага со всей решительностью. Типа "и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом". При таком сценарии рейтинг ФДР взлетел бы на недосягаемую высоту. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
По предвоенным предположениям американцев атаке должны были подвергнуться Филиппины. Опять же зарвавшийся враг должен был показать свое коварство и жестокость, после чего - должен был быть выметен поганой метлой. Кстати, я уже как-то озадачивался вопросом, в частности, в ЖЖ-сообществе ру_хистори по поводу вот этой журнальной обложки: Dec 8, 1941 General MacArthur Photo: Charles W. Miller Studio С сайта http://www.life.com/
http://community.livejournal.com/ru_history/1274390.html Ну а японцы немножко нарушили американский сценарий. Cyr пишет:
Рейтинг волновал ФДР за год до того. А теперь его интересовало вступление в войну без оглядки и оговорок. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Так о чём и речь. Но нападения на ПХ американцы не ожидали и японцев нанести удар по своей главнеой базе не провоцировали. Panzer пишет:
А он в неё уже вступил (в марте 1941 г.). Только американцы об этом ещё не знали. Рейтинг же в Америке завсегда полезен. Хороший рейтинг - преемственность курса. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Они вообще провоцировали японцев на удар по своим базам, а что ПХ попал под раздачу - это издержки. Cyr пишет:
Ограниченная война не нужна была ФДР, ему нужна была война, ставящая всю страну по стойке смирно перед угрозой противника. И он ее получил. Cyr пишет:
Вы смеетесь? В 1940 году он получил президентское кресло в третий раз. Через год президентства копить рейтинг на выборы 1944 года? Да сам факт участия и победы ФДР в выборах 1940 года был фантастическим везением, подкрепленным действиями британской разведки, рейтинг сбоку припеку. Возвращаясь к ПХ. Американцы не ожидали, что японцы атакуют ПХ. Но решили не делать резких движений в последний момент, чтобы не спугнуть японцев, залезавших в статегическую ловушку. Вот это и есть подстава ПХ. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Необъявленная войне это так по-американски. К тому же это вполне логичный шаг к глобальной. Panzer пишет:
Самую малость. К тому же если не тебе пригодится, то твоей партии, а значит и тебе тоже. Panzer пишет:
Так знали американцы об атаке ПХ или просто о японских намерениях начать войну? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Мы с вами уже говорили о Новом курсе, не так ли? Будь у ФДР больше прав, ему не приходилось бы так часто оправдываться перед Конгрессом за свои проекты. Но по-настоящему права он мог получить лишь во время войны - не необъявленной, а настоящей. И то, что вы относите к "необъявленной войне" на самом деле было просто провокацией оппонента на открытый удар. С участием ВМС США в битве за Атлантику не вышло - вышло с замораживанием активов и эмбарго. Cyr пишет:
Видимо вы не в курсе, хотя я, если не запамятовал, уже отмечал, что в Демпартии был серьезнейший раскол.До отказа Гопкинса от участия в выборах 1940 года у Рузвельта даже не было большинства. Рузвельт был политиком той же породы, что и Черчилль - не политиком, работающим на партию, а политиком, использующим партию в своих интересах. Он как раз выставлял под удар своих внутрипартийных оппонентов, например связанных с профсоюзами или диксикратами, чтобы укрепить свою групировку - но не партию. Cyr пишет:
США знали о предстоящем нападении японцев. Но США могли не знать о цели первой японской атаки. Однако, не приводя свои силы в необходимую готовность, они сознательно шли к тому, чтобы первый японский удар выглядел ужасным. Подставить хотели Филиппины. Подставили ПХ - потому что подставляли все свои силы, прикидываясь тихими мышками, чтобы не спугнуть японцев. А если еще вспомнить неиспользование пресловутого телефонного звонка из БД в ПХ... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вот и Сталин типа прикидывался, ага... Panzer пишет:
Во-во. Кузнецов позвонил, а Тимошенко -- нет. Ну прям калька 1 в 1... Конспирология интернациональна, а резунизм всеобьемлющ... http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-40-00000051-000-0-0-1152195824 | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Причем здесь резунизм, Сталин и Тимошенко с Кузнецовым? По указанной ссылке ни дневник Стимсона, ни факт наличия телефонной связи из БД в ПХ за 15 минут не рассматриваются. У вас есть что возразить на собственные слова Генри Стимсона? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Амеры в любом случае угадали. С моментом этой провокации, если она имела место, конечно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Что тут было угадывать, если вначале ФДР сам придерживал замораживание активов - мотивируя это тем, что "это же война" - а после дал добро. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
У меня будет что возразить, когда увижу слова Стимсона в опубликованном его дневнике, а не в перепеве американских конспирологов-резунистов. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| NMD - сами прекрасно понимаете, что примитивнейше выкручиваетесь, правда? Вообще когда мои оппоненты вместо приведения контрдокументов начинают переходить на заявления "резунисты!", "ревизионисты!" и прочие беспочвенные "-исты" - я начинаю понимать, что аргументации у них попросту нет. Если вы не обладаете достаточной информацией по теме дневниковых записей Стимсона, то, во-первых, воздержитесь от зафлеймливания темы навешиванием необоснованных ярлыков на участников дискуссии, во-вторых, прочтите, например, статью в журнале Time (Monday, Apr. 01, 1946), в которой были опубликованы дневники Стимсона: PEARL HARBOR: HENRY STIMSON'S VIEW
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,792673,00.html?promoid=googlep | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Из вышеидущего набора цитаток? Достаточную информацию почерпнуть действительно неоткуда. Но спасибо, Вы привели дневники почти целиком (явно, что там пропуски и цензура, но это не главное) Panzer пишет:
Прочёл. Согласитесь, что в контексте с предидущими и последующими записями, данная цитата начинает звучать далеко не так угрожающе. Т.е., люди собрались и обсуждают, как минимизировать потери при внезапном нападении японцев, каковое воспоследует (Япония уже три раза нападала без предупреждения, и ничего подобного от неё никто уже не ждёт). Зато за 27 запись вообще роскошная -- поднимать Филлиппины по тревоге или нет. И чем это отличается от раздумий советского руководства? Panzer пишет:
Простите, а какую именно аргументацию Вы ждёте? Как аргументировать против выдранных из контекста фраз? Доказывать, что США не строили | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| NMD пишет:
Да неужели? Фраза перестала содержать в себе "вопрос был в том, чтобы они сделали первый выстрел"? ФДР и его команда были талантливыми ребятами, а сам ФДР - самый талантливый политик 20 века - и, как и положено талантливому политику - циничен и расчетлив. Иначе и не был бы талантом. NMD пишет:
Учитывая, что по всем предвоенным прикидкам именно Филиппины должны были стать объектом первой атаки японцев сам по себе вопрос - а нужна ли тревога - есть проявление "главное не спугнуть" А вообще ничего удивительного - предполагали отыграть по довоенным планам - на Филиппинском "полигоне". Тщательно его подготовили в ожидании японского визита. Не угадали. Японцы пошли через другую дверь. NMD пишет:
Не выдранных, а отцитированных. Я предполагаю, что мои оппоненты делают заявления на основании изученных материалов, а не предубеждения. Если же вы решили делать заявления о дневниковых записях Стимсона не будучи с ними знакомыми - это свидетельствует не в вашу пользу. Если вы не знакомы с какими-то материалами - не стесняйтесь, спрашивайте. NMD пишет:
Я же вас уже просил не разводить флейм? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| В принципе, есть версия, изложенная у Маслова с Зубковым в их книге о Перл-Харборе. Дескать, Рузвельт хотел пожертвовать лишь парочкой старых крейсеров. Это было бы вполне достаточно для всплеска ярости благородной в США. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Тень Пёрл-Харбора:Тихая паника в умах американцев |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |