ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Зачем новый вэтка создал, да? Пашли на старый вэтка. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Старый ветка сдох, да! Но много-много радости детишкам он принес... Особенно порадовала табель о рангах от ув. Романа. Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал... С прошедшими и наступающими праздниками всех! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| О, прошу прощения... Вчера вторая ветка была закрыта, сегодня - открыта... Чудеса... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Дед мороз подарок сделал. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
А когда я говорил, что наш ВМФ выглядел в ВМВ лучше? Но только ВМФ. Англы впереди немцев над водой. Хотя не факт, как сложилось бы, будь у Гитлера хотя бы ситуация ПМв на море. Под водой немцы лучше. Опять же из-за больших количеств. Насобачились. Про новогодний бой, может и слышал, но не под таким названием. Так что прогресс больший, чем вы предполагали | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Лучше, чем немцы и Японцы? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Чем японцы - однозначно... С немцами - сложнее, но учитывая меньшее количество ПЛ и еще меньшее количество целей у британцев - бритты тоже вполне себе ничего... Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую... И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Именно это и имел в виду. Kieler пишет:
Это приговор "Хагуро". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
С этим согласен. Просто ситуация с ПЛ у немцев зеркально отражает ситуацию у англов на поверхности. Разве только результаты другие. Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный. Kieler пишет:
Не знаю. На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. В 1945 г. немцы перенесли свои усилия на прибрежные воды Англии, но и там их задавили. Новые лодки 21 серии до ума не были доведены, и не факт, что им нечего было противопоставить. Это после войны немцы говорили, типа, вот еще бы чуть-чуть... Реально события на советско-германском фронте повлияли на битву за Атлантику весьма незначительно. Наиболее серьезным ударом была потеря балтийских баз и полигонов боевой подготовки, но это самый конец войны. Собственно и битва за Атлантику на нашу войну мало влияла. Лунев Роман пишет:
Тоннаж вещь конечно важная, но вот у немцев его было не так много, как у англичан, их союзников и нейтралов, и в океан немцы свои суда не посылали. Потому сравнение потопленного тоннажа для пары Англия/Германия ничего не дает. Если сравнивать действия против боевых корабле, то у англичан весьма приличный список. Попасть же сразу в два крупных боевых корабля во время одной атаки кроме англичан никому не удавалось, они же это сделали дважды: в 1939 г. - КР "Лейпциг" и "Нюрнберг"; в 1942 КР "Больцано" и "Аттендоло". Никто, правда, не был потоплен, но в строй действующих смог вернуться только "Нюрнберг". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Немцы готовили новые торпеды и новые типы ПЛ. Так что почивать на лаврах союзникам не пришлось бы. Про тоннаж, я и имею в виду - военный. По англам только на вскидку - Корейджес, Бархем, Аргус или Игл. Это только из крупных потопленных. У немцев не припомню таких. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Ну, за отсутствием у немцев такого количества крупных целей... Например, из немецких авианосцев английские ПЛ не потопили ни одного... Пришлось брать, что было: Карлсруэ, Бруммер, про Лейпциг с Нюрнбергом уже написал ув. Cyr... Свои торпеды получили Лютцов и Гнейзенау... Это - что вспоминается из немцев... Плюс итальянцы: Армандо Диац, Дж. делле Банде Нере, Тренто, Больцано + японцы: Кума, Ашигара, Такао... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Ну "Аргуса" Вы зря утопили. Он даже повреждений не имел. Здесь когда-то большой разговор был про англ. ПЛ. Привожу оттуда список их успехов. Крупные НК Германия Leipzig 13.12.1939 HMS Salmon Nürnberg 13.12.1939 HMS Salmon *Karlsruhe 10.04.1940 HMS Truant Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident Tirpitz 22.09.1943 HMS X.6, X.7 (HMS Truculent, Stubborn) Италия *Armando Diaz 25.02.1941 HMS Upright Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder Trieste 21.11.1941 HMS Utmost Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge *Giovanni Delle Bande Nere 01.04.1942 HMS Urge *Trento 15.06.1942 HMS Umbra Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken Muzio Attendolo 13.08.1942 HMS Unbroken Attilio Regolo 07.11.1942 HMS Unruffled *Ulpio Traiano 03.01.1943 Chariot XXII (HMS Thunderbolt) Япония *Kuma 11.01.1944 HMS Tally Ho! Kitakami 27.01.1944 HMS Templar *Ashigara 08.06.1945 HMS Trenchant Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian) * - потоплен и ПЛ Германия U-36 - HMS Salmon U-51 - HMS Cachalot. U-374 - HMS Unbeaten. U-335 - HMS Saracen. U-301 - HMS Sahib. U-644 - HMS Tuna. U-303 - HMS Sickle. U-308 - HMS Truculent. U-987 - HMS Satyr. U-859 - HMS Trenchant. U-771 - HMS Venturer. U-864 - HMS Venturer. U-486 - HMS Tapir. UIT-23 - HMS Tallyho. Японские ПЛ I-34 - HMS Taurus I-166 - HMS Telemachus Франция (Виши) Souffleur - HMS Parthian Италия Diamante - HMS Parthian Tarantini - HMS Thunderbolt Capponi - HMS Rorqual Salpa - HMS Triumph Jantina - HMS Torbay Bianchi - HMS Severn St. Bon - HMS Upholder Medusa - HMS Thorn Millo - HMS Ultimatum Guglielmotti - HMS Unbeaten Tricheco - HMS Upholder Franito - HMS Saracen Pofido - HMS Tigris Malachite - HNethS Dolfijn Acciaio - HMS Unruly Remo - HMS United Micca - HMS Trrooper Velella - HMS Shakespeare Плюс ПЛ, воевавшие под контролем Адмиралтейства U-95 - HNeMS O-21 U-168 - HNeMS Zwaardfisch U-974- HNoMS Ula | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Это все потопленные? Вроде, нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ПЛ разумеется потоплены все. А корабли.. Читайте внимательно: Cyr пишет:
Остальные - повреждены. Из поврежденных "Лейпциг" полностью не был отремонтирован и использовался как учебный корабль. Про "Тирпиц" рассказывать нет смысла. "Аттендоло" потоплен во время ремонта. "Больцано" в строй так и не вступил и в поврежденном виде достался немцам, позже потоплен. "Такао" уже был выведен из строя, и после британской атаки получил доп. повреждения, в строй не введен. Ну и чтобы совсем все закрыть: "Траяно" был еще не совсем достроен, потоплен человеко-торпедами, доставленным ПЛ. "Тирпиц" и "Такао" - атакованы сверхмалыми ПЛ, опять таки, доставленным ПЛ. В принципе, однако, это давно и хорошо известно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ну, количество потопленных не впечатляет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Andreev пишет:
Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все. У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника. Про японцев вопрос снимаю. Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили. Лунев Роман пишет:
Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Andreev пишет:
Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике. Sha-Yulin пишет:
Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели. Sha-Yulin пишет:
Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Вы опять не способны понять написаное. Уточняю. Просто проверьте, сколько времени провели в 1940 году в портах и в море, к примеру, Шарнхорст и Гнейзенау. И сколько провели времени там и там английские линкоры. Может тогда дойдёт? Лунев Роман пишет:
попробуйте что нибудь более объёмное и подробное. Например, Роскила или Смита. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Да нет, опять не до конца поняли. Можете и ходовые часы посчитать. Я вам предлагаю сравнить количество выходов в зоне досягаемости ПЛ. Активность английского надводного флота была гораздо выше в 1940 году. В том числе и относительная (количество и время выходов на корабль). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом. Лунев Роман пишет:
это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939? Лунев Роман пишет:
Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Это точно. Возьмите тот же старенький Резолюшн и считайте на здоровье (я уж про Уорспайт или Ринаун с Рипалсом молчу). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Это как? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Так посчитайте. А то пишите: Лунев Роман пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. Scif пишет:
Именно в 39-ом начале 40-го немцы наиболее интенсивно использовали свой надводный флот. Scif пишет:
Вот именно, занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос. Sha-Yulin пишет:
Это слишком долго и сложно, да и не принципиально. Я предпочитаю поверить Ругге. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды. Лунев Роман пишет:
это как ? переводом с балтики в Брест ? Лунев Роман пишет:
Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо. Лунев Роман пишет:
У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР. Scif пишет:
Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно. Scif пишет:
Выше - это не число. Scif пишет:
По окакому справочнику? Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Их было (прописью) РОВНО ДВА!!! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Лунев Роман пишет:
так. определитесь еще раз пожалуйста, или дайте мысль более развернуто. Немцы топили все что ко дну не приколочено. или топили только торговые суда ? и лодки оказались без торпед специально или потому что (та конкретно одна штука , U-556 , Герберт Вольфарт). К тому же в тот день в тех краях было вовсе не тихо и безобласно. зачитать про U-556 Лунев Роман пишет:
В норвежской то операции (1шт) и выходах на перехваты конвоев (в случае Бисмарка- 1 раз, в случае Тирпица- 2 раза) надо думать англы в базах стояли? Лунев Роман пишет:
Да ладно вам. Боевой путь ЛЮБОГО корабля крупней буксира можно отследить как по мемуарам, так и по всяким статистико-сборникам. А по какому справочнику- кто сказал что по одному ? и кто сказал что это будет легко ? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Лунев Роман пишет:
Например по НИстле или Уинну. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Renown пишет:
www.ubootwaffe.net Местами там даже лучше, чем у Уинна. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| To: Сидоренко Владимир Сидоренко Владимир пишет:
http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000010-000-40-0-1150361852 Их даже было не 11, а больше Сидоренко Владимир пишет:
В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна. Сидоренко Владимир пишет:
К тому, что даже из мурзилок понятно, что связь на ударных самолетах все же была. Сидоренко Владимир пишет:
С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять. Один налетал 450 часов, в т.ч. имеет понятие и о полетах в сложных метеоусловиях, а другой при налете 50 часов эти сложные условия проходит "на производстве". Сидоренко Владимир пишет:
Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, про бои на Новой гвинее, причем полностью, дабы меня не обвинили в передергивании: ...Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39: - Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором мож-но было на равных драться с японски-ми истребителями в начальный пери-од войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши лет-чики в то время очень сильно уступа-ли японцам в отношение боевого опы-та. Самолеты, и наши, и японские име-ли как преимущества, так и недостат-ки. Фактически соотношение потерь в воздушных боях было один к одному. Поскольку наши истребители не обла-дали явным преимуществом перед ис-требителями противника, многие из нас, включая меня самого, плохо отно-сились к Р-39. Мы все хотели воевать на истребителе, способном продлить наши жизни.... Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет. Сидоренко Владимир пишет:
Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом, а вот ведомые Сакаи были все же недоученным молодняком, хоть и с боевым опытом. Но и молодняка в тот день было очевидно не так много, да и американские истребители свою задачу в тот день все же выполнили, толку то от налета считай что не было. Сидоренко Владимир пишет:
Отрывок из книги Иванова "Камикадзе" ...Угаки сошел с помоста, подошел к пилотам, поблагодарил их и попрощался с каждым. После того, как были сделаны снимки, он разместился в кабине в качестве наблюдателя командирской машины. Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Он наотрез отказался остаться на аэродроме. Прозвучала команда - и самолеты взмыли в воздух и скрылись в южном направлении.... Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для MG: MG пишет:
Прочитал ссылку, спасибо. Но так и не понял откуда Вы взяли цифру "18". Американец дописался аж до 25-ти (!!!) взлетевших американских истребителей. М-да... Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А американец этот такой же любитель поболтать на форумах, как и мы с вами. Он, конечно, считается специалистом, вот только обсуждая с ув.Nomat'ом его заключения я несколько раз обнаруживал у него (американца) противоречия которые он (американец) так и не смог объяснить. Так что лично для меня Д.Айкен не авторитет. MG пишет:
Тогда может в армиях офицеры вообще не нужны? Упразднить их и всё. Как Вы думаете? MG пишет:
Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? MG пишет:
Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое? MG пишет:
Вы опять ссылаетесь на мемуары. Кто такой Ч.Кинг? Наместник господа бога? Владеющий Истиной Сокровенного Знания? MG пишет:
Т.е цифр у Вас нет (сколько именно было истребителей у тех и у тех, сколько было сбито с обеих сторон) но выводы Вы уже сделали. MG пишет:
Ага, но талант это природный дар, а Вы говорите о выучке. Не понимаю. Это же разные вещи. Талант на поток не поставишь, с этим родится нужно. MG пишет:
"Он" - это Угаки? Если да, тогда: MG пишет:
1. Если Вы не допустили опечатки в имени японского лётчика, то тов. Иванов не знает, как правильно писать японские имена. Имени "Акиюоси" у японцев нет. 2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали. Я правильно понял? А иначе Эндо не смог бы управлять самолётом. "По-моему так" (с) С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения. Сидоренко Владимир пишет:
Да к Вашему же посту: "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы. Сидоренко Владимир пишет:
"Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась. Сидоренко Владимир пишет:
Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Наверняка Укаги сел сзади пилотов на место наблюдателя или командира группы. Иванов и пишет, что Укаги был наблюдателем, а не пилотом. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/Draw/01.jpg | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал. Пилотировал лейтенант Накуцуру Тацуо. Уоррент-офицер Эндо АкиЁси был летчиком наблюдателем. Именно его место и занял адмирал Угаки. Эндо сел РЯДОМ с адмиралом. MG пишет:
Почему "Бетти"? "Суйсэй"! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Мда... действительно, я крайне невнимателен.. Все же Иванов пишет . Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Думаю на сусее рядом он не поместился бы... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Все Иванов, да Иванов. При всем к нему уважении он "Божественным ветром" пользовался, а не наоборот. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет:
Спасибо за поправку. Это место у Иногути я пропустил. Моя ошибка обусловлена тем, что я когда-то читал, что адмирал Угаки вылетел в последний полёт на D4Y4 "Суйсэй" модель 43, а это был одноместный самолёт. Приношу свои извинения за непреднамеренный ввод в заблуждение. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для MG: Здравствуйте! MG пишет:
Система - не изменилась. Изменилось время отводимое на подготовку лётчика. Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года (по программе оцу ёкарэн) плюс 12-13 месяцев по программе хирэн (в зависимости от специализации), то в ходе войны время подготовки сократили до двух лет плюс десять месяцев хирэн. В 1943 г. была введена программа ускоренной подготовки току оцу ёкарэн продолжительностью пять-семь месяцев, а лётная подготовка хирэн с 1944 г. сократилась до шести месяцев. Соответственно, сильно упал обязательный налёт по программе обучения, а из-за нехватки бензина под конец войны даже эту урезанную норму не удавалось выполнить. MG пишет:
Согласно доктору Морисону в ходе атаки японской авиации 4 P-40 и 1 P-36 совершили два вылета. Т.е. 5 истребителейсовершили 9 (или 10) самолётовылетов. Потеряли один свой самолёт и сбили 7 японских. И большинство историков с этим пока согласны. Да и в приводимой Вами ссылке почему-то не 18 и даже не 11 фамилий американских лётчиков, а меньше Почему? Неужели американцы не переписали своих героев? MG пишет:
М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, но оказалось, что Вы это приняли всерьёз. "Факир был пьян и фокус не удался". Я написал это, что бы показать Вам, что Вы невнимательно читаете даже то, что приводите в защиту своего мнения. Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Но если Эндо поместился в кабине ПОЗАДИ Угаки, то как бы он тогда смог управлять самолётом? Он бы просто не дотянулся до пульта управления. MG пишет:
Вы просто не знаете устройства этого самолёта. В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло. И, прошу прощения, но правильное название этого самолёта - "Суйсэй". С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники ...Флот набирал своих офицеров-летчиков среди сублейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными пилотами после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовался еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота... Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части. К тому же, если у Вас такие уж подробные данные по подготовке, то поделитесь ими, а то вполне возможно, что Вы сравниваете класс Б до войны и класс С в 44. Сидоренко Владимир пишет:
А Шорт вроде считал, что их было 14, к тому же Уилс с Тэйлором взлетали по 3 раза. Точных данных нет, а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их Кстати некоторым после войны подрезали счет Сидоренко Владимир пишет:
Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем... Сидоренко Владимир пишет:
Неправильно. Иванов пишет и фамилию пилота и фамилию наблюдателя чье место занял Угаки. И то что этот наблюдатель все таки в кабину влез. Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ? Сидоренко Владимир пишет:
Успели посмотреть ? Сидоренко Владимир пишет:
Т.е. встать за спиной адмирала, положить босые ноги на педали управления, а мужественные волосатые руки на... Впрочем неважно. И простоять так пару-тройку часов ? Сидоренко Владимир пишет:
Завичит от настроения переводчика | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Кстати, интересная фотка | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для MG: Здравствуйте! MG пишет:
Ну, Окумия тоже не истина в последней инстанции. Например, Окумия не пишет, о том, что программы подготовки пилотов несколько раз изменялись до и во время войны и, как именно. И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. "Ой какие мы дураки и ой какие умные американцы". А иначе эту книжку не продать в Америке. А если не продать, то никто за её издание и не взялся бы. А три класса это обозначения программ обучения в зависимости от уровня исходного образования курсанта, но не специализация. И со сроками Окумия наврал (или наврал американский редактор). Различались, как раз сроки наземной подготовки (то, что называется ёкарэн), сроки лётной подготовки (хирэн) были для всех одинаковыми. MG пишет:
А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США? MG пишет:
Ещё раз повторяю вопрос. Так что же американцы не переписали ВСЕХ своих героев? MG пишет:
Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно? MG пишет:
Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до? MG пишет:
Я объяснил. Причём здесь оправдание? Но если хотите, можете считать, как Вам угодно. MG пишет:
Так я и не говорил, что Иванов это написал. Я сказал, что это был стёб. Мой. А Эндо во время полёта занимался своим делом - поддерживал радиосвязь. MG пишет:
Да нет, я это давно знаю. А что? MG пишет:
Не от настроения. От знаний С наилучшими пожеланиями. P.S. Фотография хорошая. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
А может не у Окумии, а у переводчика ? Сидоренко Владимир пишет:
Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200 Сидоренко Владимир пишет:
7 летчиков. Это только те которые что то сбили. Сидоренко Владимир пишет:
До. После подрезки 10 Сидоренко Владимир пишет:
Не обижайтесь, я тоже немного поюморил. Сидоренко Владимир пишет:
Отсюда | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для MG: Здравствуйте! MG пишет:
У него был соавтор-американец. Наверняка, он слегка подправлял текст. MG пишет:
Дело в том, что я говорю именно о подготовке в авиации японского ВМФ нижних чинов. Получается, что 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне. MG пишет:
Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят. MG пишет:
Я знаю. Неплохой начинался сайт. Жаль, что он так и не развился. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки (Велш, Тейлор, Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг, Бишоп, Вайтмен, Дейнс, Вебстер, Мур, Норрис, Браун, Роджерс). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ? Сидоренко Владимир пишет:
Евгений Пинак пишет:
С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для MG: Здравствуйте! MG пишет:
Это говорю не я, а Тагая Осаму. Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю. Евгений Пинак пишет:
Вот видите, ув.MG, я был прав, говоря, что американцы не могли не переписать своих героев поимённо. Спасибо Евгению. А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов? MG пишет:
Нравятся мне рассуждения о японцах. Когда японцы что-то делают хорошо или по-крайней мере не хуже, чем европейцы/американцы, то историки и любители истории западного толка поднимают крик: "Не могут жёлтые обезьяны сделать хорошо!" И на японских кораблях появляются "отвратительные условия обитания", японские самолёты "не имеют раций", японские пилоты "не имеют достаточного налёта" и вообще: "Японская армия - масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооружённых лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет..." (с) Кларк Ли. Когда же в действиях японцев обнаруживается ошибка или просто отсутствие совершенства, те же самые люди столь же искренне начинают говорить: "Вы только посмотрите, какие же они самураи! Они же не смогли того, а ещё и вот этого!" Но либо одно либо другое. Если японцы дураки, то их ошибки это закономерный, естественный результат. Если они не совершенные воины, то и ждать от них совершенства - глупость. Однако это не мешает одновременно называть японцев глупцами и предъявлять им требования как к сверхчеловекам. А когда они этих требований не оправдывают, на них обрушиваются с беспощадной критикой. Как такое понять? На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно. Внезапная атака продолжалась два часа, достаточно времени, чтобы прийти в себя. Вот они и пришли. До окончания налёта взлетело 14 истребителей это, конечно неплохо, вот только атаки японских самолётов против какой-либо цели они не сорвали. В основном охотились за подранками и одиночками. Так то вот. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Расскажите пожалуйста поподробней Сидоренко Владимир пишет:
Список сбивших хоть что-то собственно приводился Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero), (2 победы после войны сняли) Taylor 2 (2.5, Vals), Dains 1 (Val), Brown/Rogers 1 (Val), Brown/Moore 2 (Zeros), and Rasmussen, 1 (Val), +1сбитый неизвестным пилотом на Р-40 (Диксон или Дикенсон, добравшийся до базы автостопом) Был еще и Тэд Маршал, возвращавшийся на каталине из разведки. Его каталину между 9-15 - 9-30 изрешетили, но после приземления он нашел исправный донтлес и на нем путался сбить вэл. Сидоренко Владимир пишет:
В разное время, четверка Расмусена точно в 1 волне, кого-то сбили на взлете, некоторые взлетали по 2-3 раза. (не только Уилс с Тэйлором) Сидоренко Владимир пишет:
Скорее или Сидоренко Владимир пишет:
Нет, просто боевую задачу летчикам никто не ставил, они просто взлетали и дрались. Кстати результат примерно такой же как и у эскадрильи зеленых морпехов на Мидуэе. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| MG пишет:
У некоторых из этих "ассов" в тот день был первый боевой вылет. Сидоренко Владимир пишет:
8.30-8.50 с Халейвы, Виллера и Белловз. Сидоренко Владимир пишет:
На 3 аэродромах на Оаху 7.12.1941 было 84 боеспособных истребителя (если не считать Р-26; правда, не все машины имели вооружение), из которых 46 было уничтожено японцами. Учитывая наличие (а точнее, отстуствие) пилотов и наземного персонала на Халейве и Белловз + общий бардак и отсутствие управления, то вряд ли американцы смогли бы поднять больше 30 машин. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Противостояние Японии и США немного напоминает противостояние СССР и Германии на Восточном фронте. Сначала джапы, не имея ни супероружия, ни решающего превосходства, используя внезапность, отличное планирование, организацию и управление устраивают блицкриг; затем, к огорчению джапов, война приобретает затяжной характер при наличии растянутых коммуникаций, растянутого фронта обороны и ограниченных ресурсов; амеры наоборот, учатся на своих ошибках, делают выводы и достигают решающих успехов в деле наращивания массового выпуска техники и вооружений; в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы; в конечном итоге даже сражения с потерями 1:1 оборачиваются в пользу амеров, т.к. при прочих равных условиях, амеры гораздо быстрее восполняют потери в технике; под занавес со стороны джапов еще пара символических успехов (типа Лейте) и свои варианты вундерваффе (камикадзе, кайены и т.д.). В цифрах и соотношениях с Восточным фронтом, конечно, разница есть, но общая канва развития событий схожая. Отсюда делаю вывод, что победить не могла. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
А вот Китай победила и Россию победила. Обе страны могли позволить себе затяжную войну и превосходили Японию по ресурсам. Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной. Меж тем на Японии это явно не ощущалось. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Вроде речь идет о ВМВ. Cyr пишет:
Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам. С уважением. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Речь идёт о возможности победить более сильного противника. Японии это удалось дважды. Это был тот опыт, который использовался при планировании новой войны. А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим. Буйный пишет:
В 1941-43 гг. больших проблем с удержанием коммуникаций не возникало, а бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно - во 2-й половине 1944 г., если не ошибаюсь. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В принципе пролет с территории Китая совгруппы над Японией с разбросом листовок можно приравнять к налету. Cyr пишет:
Скажем так - они оказались загнаны в угол из которого выход был или на карачках с облизыванием сапог противника или с прыжком в горло противнику. В отличие от 1904-05 годов. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ага. С "Яматами", с крупнейшими авианосными силами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
С эмбарго на поставку стратегических материалов. С замороженными банковскими активами. Кстати о птичках, то бишь об активах. Некто ФДР, впервые получив таковое предложение от министра финансов, довольно резко объяснил этому министру, что это неизбежно вызовет войну с Японией... и несколько позже активы были заморожены. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Надо просто не давать амер уроки, чтобы они не учились и не набирались опыта. После достижения первичных целей Япония (нефть) дожна уйтив глухую оборону и давать сражения уже в выгодных для себя условиях. Амер. высадились на Гуадалканал ну и что. Пусть сами атакуют на последних каплях горючего, а японские асы сбивают их уже над Новой Гвиней или над Рабулом. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Другой вариант. 1944. Отказаться от битвы за Марианские острова. Пусть армия сама обороняет их без участия авиации, которая отчаенно, на последних каплях горючего учится и поднимает свой уровень. Захватив с легкостью Марианские острава самоуверенные адмиралы США к осени пойдут освобождать Филипины. В этот момент Япония наносит ответный решительный и ЕДИНСТВЕННЫЙ удар. Мощная комбинация в виде оригинального плана Сё, где Хасирский флот отвлечет на себя авианосную авиацию США, чтобы НЕОЖИДАННЫМИ и многочисленными ударами камикадзе в взаимодействии (амер. никак, до последнего момента, не смогут отличить самолет камикадзе от обычного пикировщика) с палубной авиацией японских АВ (чуть-чуть более обученой чем в июле) и береговой авиацией вывести из строя АВ США. А там дай бог железных нервов Курите и фугасных снарядов Ямате, нанести макс. урон десантным частям США в заливе Лейте. А постмотрите на даты вступления в строй новых АВ Японии - Унрю 3 шт. и Синано 1 шт. Они со вступлением в строй опоздали буквально на пол-года. Если они будут заложены чуть раньше, то они успеют как раз к решаюшей битве. Эти АВ гораздо лучше и безопаснее, чем различные перестроенные из чего попало АВ японского флота. На них можно пересалить относительно опытные авиагруппы с легких авианосцев Рюхо, Тиёда, Титосэ, Дзуйхо. А легкие АВ использовать для отвлечения сил от ударных АВ и посадить на них камикадзе на Зеро. Сравните 13 АВ несущие около 600 самолетов в этой альтернативе с 4-мя АВ с 116 самолетами в реале. Прибавте к этому увеличивщуюся на 1000 самолетов базовую авиацию. Шансы Японию резко возрастают на выйгрыш битвы, а может и войны. Конечно это будет пирова победа для Японии, но шансы на заключение мира, более почетного, чем капитуляция возрастают. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Сколько самолетов выпустит американский авиапром за то же время? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Бедные японцы! Все их обижают. А больше всех злобный ФДР. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Нет, он не злобный, он просто политик. Самый хитрый/умный/коварный - выбрать по вкусу - политик 20 века. Переиграл всех, кроме смерти. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А Тодзио он миролюбивый, добрый, честный (выбрать по вкусу или лучше выбрать всё). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Хихикс... как учит нас один известный флотфоб, "стратегическая оборона ведёт к поражению". С чего Вы взяли, что американцы полетят атаковать Рабаул с Гуадалканала? Стратегия лягушачьих прыжков была прописана ещё в довоенных планах: взяли остров, построили АЭ, перебросили USAAF/USMC, обеспечили зонтик, создали базу -> вперёд, на следующий остров. Через несколько итераций Рабаул оказывается в пределах досягаемости истребителей, после чего начинается методичное снесение базы (для начала, можно попробовать ночные налёты). И уже японцы будут вынуждены атаковать американский АЭ, дабы снизить воздушную мощь янки. И второе - для успешного ведения глухой обороны нужны силы, превосходящие противника - дабы быть сильным в кажой точке. В противном случае, американцы начнут перемалывать японскую мощь по частям - по типу рейдов на Рабаул и Трук. К тому же, чем ближе янки к Перметру и Метрополии, тем больше времени "мальчики Локвуда" проводят на коммуникациях японцев. BC пишет:
RTFM! Проблема в том, что к моменту подхода IJN, базовой авиации на Филиппинах будет очень мало - ею где-нибудь за месяц до десанта займётся TF.3/58, нанося удары по Маниле, Кавиенгу и Кавите.
http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/220.htm BC пишет:
RTFM! К моменту прорыва Куриты десантные части уже несколько дней как были выгружены - они даже успели захватить несколько береговых АЭ. Максимум, что мог Курита - устроить погром пустого ДЕСО... И, кстати, а с чего Вы взяли, что американская сторона будет действовать как в реале? Вечная беда альтернатив... А ну как КНШ и Нимиц таки дадут Хэлси и Кинкейду вменяемые инструкции? Например, задача прикрытия зоны МДО и огневой поддержки десантных сил возлагается на 7 флот, задачей 3-го флота является поиск и уничтожение кораблей противника. Также, например, Хэлси может сообщить Кинкейду, что TF.34 остаётся в составе главных сил... или передать информацию "Индепенденса" о смене курса ОС Куриты. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Нет, он просто сел играть не с тем противником. Да и думал, что играет в шашки, а ФДР играл в шахматы, а потом и вовсе стал играть в "чапаева", да еще и достал из-под стола пару коробок с дополнительными фигурами, чтобы Тодзио жизнь малиной не казалась. Были бы другие игроки за столом, причем с американской стороны - тогда Япония могла бы хотя бы не проиграть США, если уж выиграть нельзя. Но это все альтернативы, альтернативы... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| На 100% уверен, что Япония запросто побеждает США при условии, что Сидоренко Владимир в 1941 г. в штабе Ямамото будет главным советником-консультантом с полномочиями замполита. Уже в начале 44го благодарные японцы назнат Владимира губернатором Калифорнии, чтобы он сурово и последовательно объяснял недалеким амерам правильное представление об их собственных достижениях. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Однако, Вы уж совсем изобразили Тодзио, как законченного идиота. Если японцы рассчитывали на «лёгкую прогулку на восток», то проигрывали задолго до начала, просто катастрофически недооценив противника. А вообще-то выиграть у США, не воздействуя на побережье метрополии, по моему, нереально. Буйный пишет:
Это, если американцы, кого-нибудь у себя не пригласят. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Не забудьте моральный фактор. В случае разгрома десантных кораблей войска США фактически оказываются в окружении. Alexey RA пишет:
Ошибка японского командающего: он решил что это уже США высыживают десант, вот и бросил в БОЙ свои самолеты. Расредоточ он их и замаскируй, может были бы потери меньше, чем в бою. В реальности японцы не смогли помешать действиям операт соед т.к у них не было достаточно сил. В моем случае, Япония может дать генеральное сражение т.к у нее есть необходимые силы. Alexey RA пишет:
Ладно США построил аэродром на Гуадалканала, пригнули на остров Бугенвиль, чтобы построить аэродром. И вот здесь Япония начинает действовать. Роли меняются не японцы наступают, а американцы. Самолетам США надо базироваться на крохотном островке Choiseul лишенном каких либо благ цивилизации или испоьзовать АВ, которые попадут под удары торпедоносцев. Опытные пилоты Японии, которым теперь не надо лететь в даль, громят малоопытных пилотов США. Кроме того войска США должны штурмовать оборонительные позиции японцев, которые очень хорошо держат оборону. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Надо выжать из Японии нераскрытые возможности. Например организовать взаимодействие между Армией и Флотом. А еще лучше подчинить Армию Флоту. Что является фантастикой. Даже если не удастся, то необходимо создать объединенный штаб, который займется тыловыми вопросами: разработка новых типов самолетов, распределение тоннажа и т.д. В этом случае авиация сможет технически не отстать от США. Например заменить Зеро на A7M Реппу к 1944 году. И вообще надо ограничить выпуск Зеро только для авиагрупп АВ. В береговых частях его заменить на ki-44, потом ki-61, ki-81. Тоже с Бетти которую меняем на ki-49. Оставшиеся Бетти можно использовать на коммуникациях, так же как и кондоры. Если у японцев нет возможности создать качественный радар, то надо лишить этого преимущества США. Например сбрасывать во время боя полоски фольги, а кораблям стрелять шрапнелью, чтобы повредить мачты радаров. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Хм, а разве не так? Они полагали, что отбросив американцев одним мощным ударом и построив периметр они заставят США согласиться с новыми условиями. Они действительно недооценили готовность американцев продолжить войну даже после болезненного первого удара. BC пишет:
Строить корабли из бамбука с веслами и парусами, тогда их не будет видно на американских радарах. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
И много фольги унесёт истребитель или пикировщик ? Где её на нём хранить ? Лучше уж установить глушилку с подстраивающимся диапазоном и человекообразным подстраивающим модулем Мк 1 на месте бортстрелка. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Тема многократно обсуждалась. Выскажу снова своё мнение - Япония никак не могла победить США, так как: 1. Она не могла уничтожить вооружённые силы США до невостоновимого состояния. 2. Она не могла уничтожить или взять под контроль людские ресурсы США. 3. Она не могла уничтожить промышленность США. 4. Она не могла уничтожить или взять под контроль сырьевые источники США. 5. Она не могла лишить СШа операционной базы для военных действий. То есть Япония не могла сделать с США ничего, что заставило бы их сдаться и мир мог быть заключон только по воле США. США могли выполнить любой из указаных пунктов. И даже постоянные побды Японии могли только отсрочить поражение при наличии в США политической воли к победе. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всё это справедливо. Однако в РЯВ японцы отчасти реализовали только пп. 1 и 5. Для победы им этого хватило. Очевидно, считали, что и с США прокатит. Однако в США имелась мощная промышленность и стабильная политическая система. Чего у России не было. Интересно, учитывали ли в Япноии социально-экономическую ситуацию в России при планировании военных действий? Представляется, что да. Тогда почему так пролетели со Штатами? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
В каком окружении, камрад? ДЕСО свою задачу выполнило - высадило л/с, технику и МТО. Снабжение группировки на берегу будет обеспечиваться стандартными ТР "Либерти" и "Виктори" - после того как 5 "СиБи" построят в заливе базу (см. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/OpPlan/13-44-K.html ). На первое время можно будет задействовать флотский Service Unit. Да и не разгромить ДЕСО японцам - не хватит снарядов и времени.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-20.html "Таффи" Спрэгью никуда не делись - даже если удары по АВЭ окажутся более удачными. чем в реале, то самолёты смогут базироваться на береговые АЭ. А потом к заливу подойдут ЛК Олдендорфа... BC пишет:
Угу... вот только вопрос - а где рассредотачивать? ЕМНИП, американцы вскрыли практически всю АЭ сеть на Филиппинах и трижды в течение нескольких дней штурмовали их. К тому же, атаке подверглись склады, портовые сооружения и корабли в Манильской бухте... топливохранилища особо не замаскируешь и не перебазируешь - это всё же Япония, а не США. Для защиты Манилы-Кавите-Кларк-Филда японцы просто вынуждены были поднять в воздух истребители. BC пишет:
Не-а... цепочка выглядит так: Гуадалканал (Гендерсон-Филд) -> Новая Джорджия (Мунда) или Коломбонагра (Вила) -> Бугенвиль (Буин и Кахили). Стратегия: завоевание господства в воздухе + подавление АЭ, изоляция гарнизонов, ДЕСО под прикрытием USAAF/USMC, захват и расширение АЭ, перебазирование авиагруппы с предыдущей площадки.
http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/190.htm
http://www.navycollection.narod.ru/library/dull/200.htm Всё - после захвата Бугенвия USAAF оказываются в 100 милях от АЭ Бука и в 270 милях от Рабаула. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sha-Yulin пишет:
Аминь! Увы, Все равно мечтатели не переведутся Я на одном альтернативном форуме с этим уже несколько лет борюсь - не помогает Cyr пишет:
Потому пролетели, что в РЯВ во главе страны были государственные мужи, которые, начиная войну точно знали, что их целью является мир, и не боялись настаивать на нем даже вопреки общественному мнению. Ко вступлению Японии в ВМВ во главе ее были либо "преисполненные добрых намерений" мечтатели-фашисты (Коноэ), похоже, искренне считавшие, что США будет терпеть выбрыки Японии вечно, либо генералы-политиканы (Тодзио), вообще, похоже, не понимавшие, во что они вляпываются, либо трусы (флотское руководство), понимавшие, что флот США им не по зубам, но боявшиеся открыто об этом заявить. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
единственный вариант для Японии не проиграть США - это не воевать с США ;) Евгений Пинак пишет:
Коноэ был слишком европейцем и всерьез полагал, что к политике Японии в Азии остальные будут относиться так же, как к своим собственным действиям по приобретению колоний за сто лет до того. Не угадал. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Хм, а я думал что целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" тоже был мир. Только мир на японских условиях. Точно так же, как и в русско-японской войне целью был мир на японских условиях. Если бы целью был мир на российских условиях - война была бы не нужна. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Точнее вообще не воевать. Поскольку противостояние Япония-США началось с попыток Японии захватить Китай.
Коноэ собирался захватить европейские и американские колонии и полуколонии, и всерьёз думал, что европейцы и американцы никак на это не отреагируют??? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Потому, что и не расчитывали сами победить. Напали, когда Гитлер рвался к Москве и не зная, что у того уже ничего не получилось. Думали совместно принудить к приемлемым условиям мира. еслибы не санкции и англо-американский ультиматум, то скорее всего вообще бы не напали. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Если бы Япония полезла на СССР или ограничилась войной в Китае - никто бы ей вообще не мешал. При ином человеке в президентском кресле в 1940-м году - могли бы и Французский Индокитай спустить, а при определенных условиях - и Малайю. Ingvar пишет:
Противостояние Япония-США началось в 1920-х, еще до войны в Манчжурии. Ingvar пишет:
А, что Китай был европейской колонией? Или Коноэ должен был после 1940 года принимать всерьез Францию с Нидерландами? Да они были никто и звать никак. И у Британии были руки связаны европейскими делами. Если бы не жесткая позиция США, решивших поиграть в одной команде с англичанами и голландцами - пришлось бы Европе утереться. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
До июня 41-го - возможно... После - категорически нет. Ибо в этом случае есть вероятность краха СССР и последующее недопустимое усиление экономической и сырьевой базы рейха (плюс к тому - возможен вывод промышленности за радиус бомберов RAF и USAAF). А это никому из Союзников не нужно - ни ВБр, ни США. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Подкачивали бы СССР понемногу, чтобы и не жил, и не умер. Принцип "и пусть они убивают друг друга как можно больше" никто не отменял. Alexey RA пишет:
В ближней перспективе - нет. В дальней - парируется появлением бомберов USAAF на базах на территории СССР - если уж будет так хреново, что немцы смогут спокойно заводить серьезные пром.мощности на б. территории СССР. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Целью политического руководства Японии периода "ко вступлению в ВМВ" было "построение Сферы сопроцветания в Великой Восточной Азии". К войне с США и Англией они относились абсолютно индифферентно. Это когда стало ясно, что война на носу - тут они да, зашевелились, но предложить американцам чего-то путного даже не позаботились. В отличие от них, руководство Японии периода "перед РЯВ" сначала убедилось в невозможности решить дело мирным путем, и только потом приняло решение воевать - предварительно озаботившись нахождением сильного союзника. Но самое главное даже не это, а тот факт, что, начиная войну, руководство страны четко знало, что после военных успехов должны немедленно следовать предложения о мире. А 40 лет спустя понадобилось падение Сайпана, чтобы понять, что "надо мириться". Alexey RA пишет:
Тем более, что для США это идеальный выход: Япония завязла в СССР, а тут США раз - и краник перерыли | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Очень многие японские требования в итоге не были удовлетворены. Например контрибуция. А это одно из принципиальных требований. Panzer пишет:
Уже мешали те же Штаты. Они за японцами на ДВ присматривали ещё в 1918 г. И давили на японцев на Вашингтонской конференции, чтобы они с русского ДВ уходили. И Чан-кайши помогали. Вполне последовательная политика на ограничение японской экспансии. Panzer пишет:
Уже после РЯВ сильно охладились отношения. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Просто немножко не поделили железнодорожное хозяйство. Cyr пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Про ультиматум 1932 года (Шанхайский инциндент) Вы не знаете? Подписан Англией, Францией, США. И про помощь Китаю практически всех стран?
Точнее с 1912 года.
Читайте внимательно - полуколонией.
Разумеется. Европа просто разобралась с европейскими делами, а потом Японии пришлось бы воевать в одиночку против союза европейских держав. США просто не могло иметь никакой другой позиции - или господство в регионе, или крах. Евгений Пинак пишет:
Так и было: Япония завязла в Китае, а США & Co краник то перекрыли. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ingvar пишет:
Panzer пишет:
Другой человек в президентском кресле - другая игра по отношению к Японии - свободные руки в Китае и Индокитае. Другой человек в президентском кресле - другое отношение к войне в Европе. А при таком подходе - еще бабушка надвое сказала, кто бы там пришел спрашивать у Японии - тут до войны колонии англичан и французов валялись - не в курсе куда делись? Впрочем этот вариант рассматривается здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Президенты были разные. Отношение к Японии неизменно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
В теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 четко указан нужный президент - Роберт Альфонсо Тафт. И он вполне мог бы стать президентом США если бы у британской разведки немножко не хватило денег на выталкивание наверх "темной лошадки" Уилки и врачи уговорили бы считавшегося при смерти Гопкинса чуть раньше лечь в больничку. 4 ноября 1940 года могло бы стать совсем иным. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Т.е. вы считате, что внутриамериканские силы поддержавшие Рузвельта сами не справятся? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
путь к выдвижению ФДР на третий срок от демпартии был открыт обращением Гопкинса, в котором он отказался быть кандидатом в президенты, хотя рассматривался как преемник ФДР. Тогда же в демпартии был раскол, когда против ФДР было молодое крыло с контактом в профсоюзах, южные демократы и т.д. Новый курс был в глубокой , одни только цифры по безработице чего стоят. И вот тут-то ФДР прилетели два подарка: - заявление Гопкинса, расчищавшее ему путь в демпартии - выдвижение Уилки (снимаю шляпу перед мастерством офицеров британской разведки) Уилки рвался на войну в Европе+у него было германское происхождение, так что его долбали одновременно и как человека, тянущего США в войну (которой избиратели совершенно не желали), и как чуть ли не немецкого агента. На этом фоне ФДР мог с легкостью выглядеть белым и пушистым сторонником мира и врать комитету матерей Америки, что их сыновья не будут посланы за океан. Так что в выборе между ФДР и Уилки (в реальности) - Уилки по-любому был в пролете, а ФДР на коне. А вот если расклад Гопкинс vs Тафт - то Гопкинс фигура менее выигрышная, т.к. для избирателя он связан с экономическими неудачами Нового курса и с возможностью вмешательства в европейскую войну. Тафт же, напротив, четко позиционирует себя как сторонник невмешательства США в европейскую войну и вообще идеи "Крепость Америка". В реальности ФДР получил 4 ноября 1940 года 54,7% (27 313 945 голосов) против 44,8% (22 347 744) Уилки. Учитывая, что до решения Гопкинса у него было менее 50% поддержки в собственной партии, а у Гопкинса лишь около трети - победа была бы за Тафтом. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И он, как Пётр III в своё время пруссакам, протянет японцам руку дружбы. Panzer пишет:
А война-то тихоокеанская. И интересы США напрямую затрагивает. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Нет, он просто продолжит традиции своего папы. Cyr пишет:
Да ну? Война еще вполне себе азиатская. И в 1940 году идет только в Китае. И договоренность: "здесь наше, здесь ваше" вполне достижима. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет:
Только не с США. Эта страна живёт по приципам: "Что моё это моё, а что твоё, это тоже моё" и "Сначала съедим твоё, а потом каждый своё". С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Я имел в виду - договоренность не Японии с США "ты сюда не ходи, ты туда ходи, снег башка попадет совсем мертвый будешь", а предложение от США Японии - "вот здесь китайцев пинайте, пока не надоест, а на наше - зась!" Что, впрочем, ничуть не помешает США поставлять оружие китайцам "частным" порядком, лезть в голландские дела и т.д. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Я вам бы все же советовал изучить личность, политические принципы и идеи Роберта А. Тафта. Судя по всему, вы до недавних пор о нем ничего не слыхали :) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И что, он пойдёт против настроений всего американского истеблишмента (США никогда ни с кем сфер влияния не делили. Их принцип - свобода рук везде. А сяпонцами они и подавно ничего делить не будут. При любом президенте. (с))? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Свобода рук сохраняется в любом случае. США торговали с Германией даже ведя с ней войну, а тут и того проще. Олег пишет:
Если под видом дележки можно обеспечить свои интересы - почему бы и не сделать вид, что делишься? Китай был рынком потенциальным, но не реальным. А оружие в воюющий Китай можно продавать при любых раскладах. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Речь не о торговле, а о сферах влияния. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Война была нужна Америке для решения внутренних проблем.. Есть же версия, что ФДР специально слил Перл-Харбор | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А кто говорит, что США потеряли бы свое влияние в Китае, формально признав его в японской сфере? Кроме этого - японские действия в ЮВА расшатывают и Британию, усиливая влияние США в Британской империи с опережением на 10-15 лет по сравнению с реальностью (в случае Австралии, например) ратибор пишет:
Согласен. Вопрос только - какая война. Без непосредственного участия в войне, только на военных поставках и собственных военных приготовениях, экономика США тоже пойдет в рост - но не так бурно, как в реальности. ратибор пишет:
Тайна сия зело велика. Вариант - перемудрили. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В японской сфере и потеряют. Panzer пишет:
Лучше Британия чем Япония. Если Япония завоюет ЮВА, то какая Америке от этого выгода? ратибор пишет:
Перечислите, пожалуйста. ратибор пишет:
Panzer пишет:
Не надоело? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Теми темпами, что японцы воевали в Китае - это все еще очень не скоро и отнюдь не определенно. Cyr пишет:
Чем лучше? Чем слабее Британия, тем проще США работать в Британской империи. Cyr пишет:
Экономический кризис. Возможно вы не в курсе, но реальный рост экономики начался только в 1942 году. Почему - объяснять надо или и так догадаетесь? Cyr пишет:
Конечно же нет. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вы на карту посмотрите, что японцы захватили - Пекин, Нанкин, Шанхай, Кантон, Ухань... Очень неслабо захватили и удержиали. Panzer пишет:
Лучше тем, что британцы новых территорий не хотят, к тому же они белые и исторически близкие. Японцы же хотят много, ни скем не делятся и никого к себе не пускают, к тому ж азиаты. Panzer пишет:
Ну прямо железная логика. Почему тогда США ни на кого не напали в 1929 г.? Если так рассуждать, тогда вообще мировая война должна была случиться. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
А давайте лучше вспомним набеги за рисом и то, что в реальности японцы контролировали только ту часть районов, которая примыкала к крупным городам и коммуникациям. Cyr пишет:
И что из этого? С американской точки зрения Британия по отношению к Канаде, Австралии - это собака на сене. Cyr пишет:
Германия до августа 1914-го тоже была по отношению к Британии белая и исторически близкая. И что с того? А англо-американское соперничество в 1920-х, попытки Британии влезть в южноамериканские дела - это все никто не отменял. Cyr пишет:
В том-то и состоит искусство политики, чтобы много обещать, но мало давать. Cyr пишет:
А в 1929 году не то что провал "Нового курса" не был виден, но и самого его еще не было. Надеялись решить проблемы внутренними методами. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Только им никто не верил. Какое это искусство? Panzer пишет:
Прям таки провал? Panzer пишет:
Канада и Австралия это вполне самостоятельные доминионы. Panzer пишет:
Белая - да. Но не исторически близкая. Почитайте "Трое на велосипедах" чтобы представить себе обывательское восприятие немцев в Англии. К тому же трения у Англии с Германией начались задолго до 1914 г. Некий Фишер вообще предлагал копенгировать немецкий флот. Panzer пишет:
Тем не менее войной и не пахло. Panzer пишет:
Замечательная часть. При этом у Англии только Гонконг. А у японцев под контролем практически всё остальное китайское побережье, Манчжурия и немного по мелочи. Будем с британцами бодаться или есть противник посеръёзней? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Японцы не верили американским политикам? Очень долго верили. И могли бы верить еще. Cyr пишет:
Да. Cyr пишет:
Однако свободным доступом США туда не обладают. Cyr пишет:
Мне "Британские корни немецкого фашизма" более содержательными кажутся. Cyr пишет:
Однако же планы были ;) Cyr пишет:
Как именно оно было под контролем" - я уже отметил ;) И это не считая того, что далеко не "практически все" Cyr пишет:
Дать возможность японцам насовать Британии в Китае - это низкая цена за то, чтобы получить контроль над Британской империей и отвести удар от американских владений. А рынок Китая на фоне Британской империи - весьма мал. Да и результат бодания Японии и Британии в ЮВА не был столь определенным - то-то сами японцы не ожидали, что британцы сольют в Малайе на месяц раньше запланированного японцами же. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Подробности. Panzer пишет:
Почему? С Канадой даже границы нет. Panzer пишет:
Планы всякие составляют. У Эстонии вот есть план обороны от инопланетян. Panzer пишет:
Так держали или не держали? Panzer пишет:
Дать Японии утвердиться в Китае это черезмерная цена, чтобы насолить Британской империи. А рынок Китая очень велик, а в будущем станет ещё больше. Panzer пишет:
То есть помимо Китая ещё и Малайю позволить японцам прибрать? Потом Бирму, Борнео, Индию, Австралию. А что же тогда останется американцам контролироать? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Я уже отмечал - см. уровень безработицы. Также - сворачивание ряда программ НК, например - в сельском хозяйстве. Cyr пишет:
Таможенные пошлины тоже не взимаются? Рынок не защищен протекционистскими мерами? Cyr пишет:
Это их проблемы. А вот план войны с тем, кого якобы числят в лепших друзьях - это как-то рушит прелестную картину англо-американского поцелуя взасос. Cyr пишет:
Не держали. Несмотря на все победные реляции. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Japanese_Occupation_-_Map.jpg/786px-Japanese_Occupation_-_Map.jpg или http://hamster02.narod.ru/031.jpg Где здесь "практически все побережье" под японским контролем? Cyr пишет:
При подержке китайского пушечного мяса американской "гуманитарной" помощью до окончательно утверждения Японии в Китае еще как до Пекина на четырех костях. Cyr пишет:
В будущем - это так же нескоро, как и окончательный результат японо-китайской войны. А самый большой в мире рынок потребления риса - это, конечно, круто. Особенно для США. Cyr пишет:
Пример Малайи - это пример того, как японцы сами того не ожидав перевыполнили свой план по темпам. И никто от них такого не ожидал. Потому ставка на долгое бодание где-то в Азии - вполне нормальна. О Борнео - есть в другой АИ (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 и http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0). Кстати именно этот вариант считается для Японии худшим из возможных по итогу для 1941 года (не считая капитуляции) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ну это далеко не провал. Нормальное явление, учитывая состояние экономики до НК. Panzer пишет:
Примеры. Panzer пишет:
Все основные порты под японским контролем. Насколько помню до конца войны. Panzer пишет:
Его-то как раз давно взяли. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Да, это не провал. Это полный провал. Cyr пишет:
Вы вообще в курсе, что уровень безработицы в 1938-м был выше, чем сразу после начала Великой Депрессии? Cyr пишет:
Сломать систему имперских преференций американцам удалось только тогда, когда Британия оказалась в во время войны, да и то англичане еще много упирались. Так что подтолкнуть японскими руками Британию в нужном направлении - для США вполне логично. Cyr пишет:
Ну вот видите, уже не все побережье, а только часть портов. Cyr пишет:
Если бы я написал - "как до Пекина раком" - было бы понятнее? А учитывая, что с 1911 года столицы Китая менялись как перчатки - то взятие Пекина не столь и критично. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это полная чушь. Panzer пишет:
А как там насчёт инфляции, котировок акций? Только конкретные цифры и источник. Panzer пишет:
. Источник, пожалуйста. Panzer пишет:
Т.е. Вы меня не поняли. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
С.Г.Десятсков, С.А.Моховикова Внешнеэкономическая политика австралийского союза в 1920-1930-е гг Вестник Новгородского госуниверситета № 9/1998 Cyr пишет:
С апреля 1933 по апрель 1937-го денежная масса в США возросла на 52% (это только внутренний рост!) В общем - “the most notable feature of the revival after 1933 was not its rapidity but its incompleteness.” http://eh.net/encyclopedia/article/parker.depression Вот еще почитайте: Great Myths of the Great Depression by Lawrence Reed http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf Это так, вытащенное на скорую руку и по памяти. Вообще-то, кстати, я очень не люблю, когда оппонент просит от меня конкретные цифры и ничем не аргументирует свою собственную позицию по этому вопросу. Попахивает, знаете ли, попытками спрятать малознание за общие рассуждения. Cyr пишет:
Приведите документальную аргументацию. Покажите колебания уровня безработицы с 1929 по 1938 годы - для начала. Cyr пишет:
Я прекрасно понял, что вам нечем возразить на представленные вам карты, на которых порты южной части побережья Китая находятся не под японским контролем. Теперь, вероятно, вы будете говорить, что это неправильные порты и связь с Китаем можно осуществлять исключительно через порты северной части побережья? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| В любом случае - вам хотя бы известен термин Roosevelt recession (1937-38) ? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Мне действительно интересно. Просто Ваши утверждения о НК несколько расходятся с тем, что мне приходилось об этом читать. Просто хотелось бы знать на основании чего такие категорические утверждения делаются. Я, например, всегда был уверен, что НК сыграл положительную роль и подготовил американскую экономику к тому рывку, который она совершила во время войны. Американские кораблестроительные программы 1940-41 гг. служили для меня хорошим аргументом. Panzer пишет:
Раз уж Вы располагаете данными, то Вам и карты в руки. Panzer пишет:
Эти карты я видел. Речь всё же не идёт о возможности/невозможности связи с Китаем по морю. Речь о том, что каждый захваченный Японией стратегический район Китая сразу же становится недоступным для американских интересов. А захвачено, согласитесь, было немало. А аппетит у японцев был ещё больше и шансы удержать всё это имелись. Собственно вопрос: кто наиболее опасен и кому в первую очередь противодействовать - державе, которая уже ни на что не претендует и играет по давно известным и в принципе принимаемым правилам или держава, имеющая большие амбиции, которая сама норовит установить правила, вас особо не спрашивая. По хорошему, чтобы не засорять ветку, можно было бы по аналогии начать новый топик "Могла ли Япония победить Китай?" | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Я привел вам ряд источников, ознакомьтесь с ними. Cyr пишет:
Ключевое слово - 1940-41 гг. К этому времени США уже два года как вовсю зарабатывали на поставках оружия в Европу. Вспомните, например, кто был первым в очереди на получение В24. Вспомните, какими темпами Британия платила США - ведь договор "базы-эсминцы" - это следствие практически полного банкротства Британии. Cyr пишет:
Там все указано. В самом крайнем случае - забейте в гугле Roosevelt recession - и почитайте. Cyr пишет:
Замечательно. Значит вопрос контроля Японии над частью Китайского побережья уже не является критичным. Cyr пишет:
Вы не читали такую книгу, как "Торговля с врагом"? США, воюя с Германией, подерживали с ней торговые связи. А уж торговля с оккупированым Китаем - и того было бы проще. Cyr пишет:
За 8 лет - мало. Cyr пишет:
Тов. Рузвельт незадолго до смерти мечтал стать главой ООН. Тоже, можно сказать, апетит пришел во время еды. Cyr пишет:
Вот только китайцы этого почему-то не понимали и не так уж и редко отбрасывали японцев назад. Cyr пишет:
Британия вполне себе претендовала. Так претендовала, что вовсю резвилась в Южной Америке, и плевать ей было на доктрину Монро. Британию не подержишь на ресурсном поводке; единственный шанс "хоть за горло подержаться"(с) выпал во время войны - мальчики Деница подсобили - тогда-то и сломали имперские преференции через колено - да и то Черчилль упирался как бык на бойне. Cyr пишет:
А вот Япония вынуждена спрашивать. Ибо ресурсозависима - даже со всем тем счастьем, что она захватила к 1940 году. Вы думаете, она Манчжурию начала использовать как дойную корову? Да черта с два! Вот вам реальные данные:
http://www.chinaportal.ru/memories/history/16nationalwar/2/ Cyr пишет:
Могла бы. Очень большой ценой и если бы ей не мешали. "Ичиго" в 1944 (м.б. 1943) г., + еще лет 8-10. Пирова победа была бы. Ибо:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Непременно. Panzer пишет:
Читал. Насколько помню, там всё же не США тайно торгует с Германией, а американские корпорации, что не совсем одно и то же. Американское правительство эту проблему понимало и в меру сил с этим боролось. Не всегда однако успешно. Panzer пишет:
И если бы Гоминьдан и КПК перегрызлись между собой, а японцы могли насадить свои марионеточные режимы. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
"те же яйца, только в профиль"(с) - знаете такое выражение? Cyr пишет:
Вот именно. Cyr пишет:
Так они и так грызлись Cyr пишет:
Так они и насаживали. А темпы - тю-тю. Так что - ой не скоро японцы закончили бы свою маленькую прогулку по Китаю. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Я всё же делал бы разницу. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Учитывая, что за американскими политиками стоят финансовые группы - разница ничтожна. В любом случае - я вижу, вы не оспариваете, что война Японии с Китаем выгодна США, и что ослабление Британии во время войны также выгодно США. Равно как и то, что не все так просто с ND. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
The real truth of the matter is that a finafcial element in the large centres has owned the goverment since the days of Andrew Jackson (c)FDR 1933 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Не оспариваю. Считаю, однако, что выбор американцы не в пользу Японии сделали, имея веские на то причины. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr пишет:
Выбор делали те, кто был на тот момент у власти в США и исходя из своих (своей группы) интересов. При другом человеке в президентском кресле за ним стояла бы иная группа с иным профилем интересов, с другими методами достижения своих целей. Так что - вновь возвращаемся к тому, что поражение или непоражение Японии решалось не в боях на Тихом океане, а в кабинетах политиков по другую сторону океана - и гораздо раньше. Заметьте, я принципиально использую термин непоражение, а не победа. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Одной из главных ошибок япон. командования являлось разбрасывание сил, вызванная недооценкой противника. Если бы у верховного командования хватило мудрости действовать единым кулаком, то потери амер, пока у них нет превосходства, были бы выше. Например, отправь Ямамото в Кораловое море не, только 5ДАВ, а весь Кидо Бутай, то амер. потеряли бы не 1 АВ, а гораздо больше (все). В случае такого, поворота событий средние потери в авиагруппах позволяли бы им сохранить боеспосбность. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Из трёх дивизий ударных авианосцев для участия в операции можно было выделить только 5-ю дивизию («Дзуйкаку» и «Сёкаку»), так как авианосцы 2-й дивизии нуждались в плановом ремонте, а один авианосец из состава 1-й дивизии уже стоял в доке. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Все равно это из серии "потел ли больной перед смертью" | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Скорее уж, А если бы ты, Петрович, с червей зашел, покойник бы не 5, а 7 взяток взял на мизере! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| iwanitch пишет:
Ничего страшного не произойдет, если тех обслуж. отлажить на пару недель. Alexey RA пишет:
Ха. А на тот момент (1942) больная Япония порвала два самых великих флота. Не забывайте про моральный фактор. Правда, может была другая причина. Ямамото, напуганный расходом ГСМ на выход Объединного флота, мог решить таким образом сыкономить драгоценное топливо (нефтедобича в голладской ост-индии еще не востановлена) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
Боюсь, что кроме планового ремонта для возвращения АВ 1 и 2 ДАВ в Метрополию были и другие причины... целых 16 причин, появившихся над Метрополией 18 апреля 1942 года. BC пишет:
Это ещё одна причина, почему 1 и 2 ДАВ могут идти в Метрополию: раз оба флота японцы уже порвали, то зачем гонять Кидо Бутай в полном составе - достаточно и одной ДАВ. Кстати, а с каких это пор голландцы стали вторым великим флотом? Ибо потерю RN 1 АВ, 1 ЛК и 1 ЛКР "порванием" ну никак назвать нельзя - даже на фоне того, что тусовалось у Соммервилла в Индийском океане. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
И как АВ усилят ПВО метрополии? . Захват Мидуэя может подождать пару недель ибо меры к усилению ПВО, думаю, япон приняли. Неужели все пилоты B-25, долетели до Китая и не попали в руки японцев? Куда же смотрела разведка микадо, что она не смогла по агентурным каналам, узнать кто бомбил Ямато (страну ) Alexey RA пишет:
Вообще то, это амер. флот на дне Пирл (или Перл - как правильно) -Харбора. Alexey RA пишет:
+ 2 ТКР + 1 ЛК торпедированный у Матагоскара. Японцы, фактически 1) Лишение родных баз (Сингапур и Коломбо) 2) Отказ англ. от борьбы за восток Инд. Океана 3) Наличие япон. флота "везде" (действия рейдеров, ПЛ с гидросамолетами у Матагоскара) 4) Унижение британского льва | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| BC пишет:
"Дайте мне другой глобус"(с) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Нет, конечно. Решение о возвращении 1-й ВФ в Японию было принято ДО рейда Дулитла. В момент когда "16 причин" появились, 1-й ВФ уже проходил пролив Баши между Филиппинами и Формозой, попросту говоря был на пороге родного дома, а 5-я ДАВ подходила к Труку. С наилучшими пожеланиями. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Мне кажется, что у японии небыло никаких шансов выйграть войну..... Это обусловленно рядом причин 1) техническая отсталость 2) распыление сил, война на несколько фронтов (Китай, Юго-восточная Азия, война на востоке и юге Тихого океана ) 3) слабый ВМФ....... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Ну, ща Вам Владимир Сидоренко задаст... ilia пишет:
У Японии - слабый флот? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
ну а какой???? Японский императорсий флот, наскока я знаю, после поражения под Мидуэем в 42-ом практически не ''обновлялся'' а быстрыми шагами шел к своему развалу и дезорганизации........ что было построенно до войны с тем и воевали, а что было построено во время войны - капля в море по сравнению с тем что постоили американцы........ Японцы за время ВМВ не ввели в строй НИ ОДНОГО ЛК, а американцы ввели штук, помоему 15.... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Влип,очкарик...(с) 1."Ямато" введен в строй в декабре 1941-го,"Мусаси" в августе 42-го. 2.Мат.часть надо учить.США ввели в строй 10 ЛК. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
а Японцы ни одного??? и по каким причинам японцы не смогли ничего построить??? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Внимательно читаете? Pr.Eugen пишет:
Или у Вас рамки ВМВ несколько иные??? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| рамки у меня такие 1 сент. 1939 - 2сент. 1945г. - Вторая мировая для всех 7.12.1941 - 02.09.1945 - для Японии | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Ок...Дубль-2 Pr.Eugen пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ямато был введен в строй во время войны вместе с Мусаси... Pr.Eugen т.е 2 против 20-ти??? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen т.е 2 против 10-ти??? - опечатался | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia,а что смешного??? Вы написали откровенную ложь: ilia пишет:
ilia пишет:
Учите мат.часть.Вам здесь это сильно поможет. 2 против 25... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Мыслите категориями Ютланда? Японцы еще и авианосцы строили, ага... Не в таких количествах, как американцы, конечно, но мы ведь не промышленный уровень сравниваем? Исходный тезис был о слабости японского флота, да еще, как я понял - ПЕРЕД войной... Эти "слабаки" за три месяца вымели из океана практически все, что шевелилось под флагами трех не самых последних морских держав... А вот если бы японцы наряду с Ямамото-сан воспитали в своем коллективе еще и какого-нибудь Дениси-сэнсея?.. И вместо сомнительных концепций воспользовались немецкими наработками в области подплава?.. Могло бы это попортить крови нашим союзникам? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kieler пишет:
Англичанам в Индийском океане - возможно. Американцам - уже сложнее: ЕМНИП, единственная линия со сколь-либо постоянным движением ТР (П-Х - Метрополия) прикрывалась в конечных точках "Каталинами", а ТР/ТН на ней шли в составе КОН. К тому же, у США есть резерв конвойных кораблей - переоборудованные под всякие МЗ, ТЩ, ПБ и ДК "флэшдекеры". На остальных же направлениях возникает одна проблема - там нет такого потока ТР, как в Атлантике. И нарезать там позиции ПЛ ради пары ТР в месяц в квадрате патрулирования... или ради КОН из 5-6 ТР с 8-10 эскортниками ("флэшдекеры", ЭМЭ, ФР) ПМСМ малопродуктивно. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Японцы просто воспользовались принципом внезапности и пустили на фарш базу американцев в П.Х. и базу англии в Сингапуре. Собственно из-за внезапного нападения Японии англ и амер. флот терпел поражения вплоть до Коралового моря, пока японцы, ввиду одного заболевания (Вирус непобедимости и собсвенного величия) не оказались у разбитого корыта под Мидуэем... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
И что такого внезапного случилось с Сингапуром? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Добавил бы еще излишнию самоуверенность и вражду между армией и флотом. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Не вражду а простую несогласованность действий... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
ilia,читайте книги...Перед тем как писать. BC,пишет о "холодной" войне между японскими армией и флотом,иногда переходившей в "горячую" фазу. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| я понимаю это | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ilia пишет:
Вы упустили устаревшую технику и миролюбивую внешнюю политику ;) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
И командующих флотом и армией на ТВД, связанных по рукам строжайшим приказом "не поддаваться на провокации". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA , и даже с В17, летевших на ПХ были сняты А еще Рузвельт воевал по глобусу, это вам любой Трумэн скажет ;) Осталось найти только список американских комбригов, уничтоженых в застенках ФБР ;) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Да без проблем. Злодейски репрессированный режимом по надуманному обвинению умница и гениальный стратег, генерал Билли Митчелл - это наше всё! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Не забудьте еще про сосланного | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Был ещё адмирал Моффетт, ликвидированный особистами на дирижабле "Экрон". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Тыкс...Господа Alexey RA,Panzer,Евгений Пинак,Cyr Предупреждение за флуд и офф-топ. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » МОгла ли Япония победить США-3 |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |