ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||
Ответов - 77 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Шифровать то телефонный разговор как будете? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| А какой смысл шифровать, когда японцы на подходе? ;) Или японский супершпион подключен к телефонному кабелю Белого Дома и, услышав столь важный разговор, радирует предупреждение на японский флагман? Так в этом случае японцы развернутся и уйдут, войны не будет - чем плохо для США вообще и ФДР в частности? ;) | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
"Зачем, зачем... Я и сам не знаю зачем... Положено!" (с) ("Чародеи") | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ничего не было бы. "Копья ломают" только те, кто не видел текста самой телеграммы. Panzer пишет:
Можно. А зачем? Что было в той телеграмме, из-за чего Рузвельт должен был рисковать возможным рассекречиванием "мэджика"? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Правильный ответ :) Хотя далеко не факт, что это привело бы к тому, что у японцев в голове прояснилось бы насчет их шифров. Но если ОЧЕНЬ хотели бы оперативно предупредить ПХ - предупредили бы по ВСЕМ каналам. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_4.html Короче говоря - 3 причины: невозможность обеспечить секретность при передаче по телефону, желание оттянуть приведение ТО сил в боеготовность, поскольку это может спровоцировать Японию на военные действия, и возможность раскрытия того, что американцы читают японские коды. Тем более, что американцы утверждают, что хотя они и перехватили "one o'clock" message - сообщение, определявшее точное время вручения японской ноты - точный смысл и назначение этого сообщения остались им неизвестны. Panzer пишет:
Дык, Киммеля и так предупреждали...
http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/EastWind/CNO-411127.html И чем это отличается от:
http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_4.html И то и другое сообщение говорят о том, что японцы возможно предпримут нечто агрессивное, но точно это неизвестно, посему - stay on alert. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| smax пишет:
На такое действие, как приведение ТОФ в боеготовность №1:
и Армии - в Alert №2 или 3:
http://www.ibiblio.org/pha/pha/navy/navy_0.html на всё это должна быть бумага. Нет - БУМАГА! Чтобы потом не стоять перед Комиссией Конгресса или Court Martial и не объяснять - какого это рожна Вы, адмирал, в аккурат во время сложнейших дипломатических переговоров подняли флот по тревоге, тем самым спровоцировав дипломатический кризис, переросший в войну (ведь командиры янки были в до боли знакомой ситуации - политики требовали от них "не поддаваться на провокации"). Кто Вам дал такой приказ?! И, кстати, где текст этого приказа?! Кем он подписан?! Что!? Один телефонный звонок?! Вы подняли по тревоге все наши силы из-за того, что Вам позвонил предположительно какой-то Colonel French, заявивший, что он действует от лица Маршалла и Старка? А если это был чей-то глупый розыгрыш, или, того хуже, провокация? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Поверим им на слово... ;) Alexey RA пишет:
??? В переводе с русского на русский - нежелание быть формально первым начавшим? Помнится, одна их японских пл, пытавшихся проникнуть в ПХ для торпедной атаки одновременно с атакой с воздуха, была уничтожена артогнем американского корабля до начала воздушной атаки. Об этом не вспоминали до самых недавних пор. Не укладывалось это в "мы не ждали, они начали". Alexey RA пишет:
В статье 1938 года идет речь о прямом телефонном звонке из БД. Так что - никаких полковников, ФДР лично на связи. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Кхм... что-то мне сразу Соболев вспоминается - рассказ про то, как штурман поднялся до врио комБФ. Там тоже всё дело по телефону оформлялось... И второе - я привёл официальную позицию военно-политического руководстыва США на утро 07.12.41 - телеграмму Старка/Маршалла. Там есть хоть слово о необходимости приведения флота в боевую готовность 1 или 2? Нет - лишь общие рассуждения о том, что кто-то кое-где у нас порой..., повторяющие предупреждение недельной давности. И что изменит звонок президента, если тот ещё раз процитирует сообщение от 27 Ноября? Panzer пишет:
Как это не вспоминали?! О бое "Уорда" и "Каталины" с миниПЛ американцы всегда писали. Возьмите того же Лорда - "День Позора" вышел аж в 1957. К тому же, обнаружив на входе в базу ПЛ, пытающуюся проникнуть в гавань (причём в районе, закрытом для собственных лодок), дежурный ЭМ в любом случае должен её атаковать - на это приказов из Вашингтона не требуется (ТОФ и так в готовности №3). Этакое военно-морское "Стой, стреляю!". Это не наше политкорректное время, а 1941. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
А поднявшись в воздух по звонку из БД и обнаружив на подлете к базе авиацию противника? ;) Alexey RA пишет:
В общем - все зависит от пресловутого
| |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Дык в том-то и дело, что не считали нужным. Как там в похожей ситуации Николай 2 говорил - "я войны не хочу, и поэтому ее не будет". И тут японцев "слегка" недооценили. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
А вот чтобы поднять в воздух что-либо кроме дежурного звена надо либо переводить армейские части в в Alert №2 или 3 (после 27 Ноября они "дефолтно" в №3 - "на базах, источник угрозы - диверсанты"), либо планировать учения на утро воскресенья. Первое без письменного приказа сверху невозможно. К тому же, кроме "не провоцировать" на Оаху был ещё ряд местных "частнособственнических" заморочек. Так, практически все позиции наземного компонента Командования ПВО находились в частных владениях. И владельцы этих земель были очень недовольны тем, что по их территории шастают всякие армейцы... а что ещё хуже - люди эти "по совместительству" являлись владельцами строительных компаний (расширявшими базу) и политиками. Посмотрите материалы слушаний по П-Х - там напрямую говорится о недовольстве сахарных и строительных королей Гавайев перемещением частей по их владениям и об угрозах в адрес военных. Второе, конечно возможно... но есть проблема: предыдущие учения ПВО на Оаху только-только закончились и начинать новые - значит лишь измотать л/с. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
"Диверсанты" - это как раз был "Алерт №1". №3 - это высадка. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Получается каша из тревог, ибо мотивировкой того, что авиация была выстроена в аккуратные полигонные мишени, отродясь значится именно "предупреждение предполагаемых диверсий" Евгений Пинак пишет:
Ну здесь, скорее, наоборот ;) И ближе, пожалуй, ситуация 1904 года, а не 1914-го. Евгений Пинак пишет:
И тут опять японцев "слегка" недооценили. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Ой... я дико извиняюсь, конечно же Alert No. 1: Defense against sabotage and uprisings. No threat from without. Бес попутал - спутал с флотскими... Это у USN по дефолту: Condition of Readiness No. 3. Provides a means of opening fire with a portion of the secondary and antiaircraft batteries in case of surprise encounter. Panzer пишет:
Никакой каши - это я ошибся. Просто статусы готовности флота и армии зеркальны: у армии наивысший - это Alert No. 3. Requires occupation of all field positions; у флота - Condition of Readiness No. 1. Entire crew, officers and men at battle stations. Action imminent. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Аналогию с Порт-Артуром очень любят, Бунич, помнится в Прот-Артурской ловушке аж зашелся:"самая низкая боеготовность амерского флота равна самой высокой боеготовности РИФа". То, что другое время, средства связи и т. п., никого особо не волнует. И то, что были ПОВРЕЖДЕНЫ 2 ЭБР и 1 крейсер, а в П.-Х. потоплены 8 ЛК, причем так, что не все и вошли в строй, а те, что вошли, очень долго ремонтировались, в отличие от Цесаря с Ретвизаном. Время реакции на телеграмму оправдано - надо расшифровать, перевести с японского, донести это до флота - время уходит. Есть также "масонская" версия о сознательной подставе кораблей. Для оправдания вступления в войну. Если она и верна, то видимо что-то пошло не так. Приносить в жертву столько кораблей - глупость. Для начала достаточно было пары КРЛ. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
В данном случае аналогия скорее в предвоенных умонастроениях "да мы их одной левой" | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Странно, а американцы до сих пор уверены, что потеряли потопленными только 4 корабля Panzer пишет:
Вот именно. Как показывает практика, на "мЫшление" состояние развития техники ну никак не влияет | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Интересно, а есть ли что-нибудь довоенное художественное (пр-ва США), где автор описывал бы коварное нападение врага, отбитое на подступах, с последующим переносом бд "в логово противника" и прочей победоносностью? Евгений Пинак пишет:
Зато "мЫшление" влияет на то, что может произойти с техникой. Впрочем, "мораль и ТТХ"(с) лучше не начинать по новой ;) | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Книжки были, где-то на этом форуме мелькали их названия. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Олег пишет:
было Американская публицистика 1920-х - 1940-х о войне на Тихом океане Довоенные авианосные доктрины США и Японии Panzer пишет:
А вот это не надо .. прдвоенное " а что это они такой мегапароход строят (ямато) - надо и нам что нить построить .. ибо договора 5:5:3 и прочий - того .. закончились | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
одно другому не помеха | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Действительно странно. По всем данным - 8 ЛК, 3 КРЛ, 3 ЭМ и 4 "других корабля". Не восстанавливались Аризона и Оклахома. Смотря что считать как потопленные. Евгений Пинак пишет:
К сожалению. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Насколько мне известно, именно такого нету. Даже у самых эпических альтернативщиков первые атаки японцев были всегда успешными. Titanic пишет:
Всем? Это новость. По крайней мере, ни официальные японские ,ни официальные амеркианские отчеты об этой операции таких цифр не дают Titanic пишет:
Те, что утонули. Или у "аффтаров", на которых Вы ссылаетесь, какие-то другие критерии потопления? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Были бы П-Х и Пьюджен-Саунд на положении блокадного Ленинграда или осажденного Севастополя,сами США в положении СССР много бы америкосы навосстанавлавали... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Так смотрите. 1. "Maryland" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор поврежден попаданиями двух бомб; ремонт до февраля 1942 г. 22.6.1944 поврежден япон. авиаторпедой; ремонт до августа 1944 г. 29.11.1944 поврежден камикадзе; ремонт до марта 1945 г. 7.4.1945 тя-жело поврежден камикадзе; ремонт до августа 1945 г. 2. "West Wirginia" 7.12.1941 в ходе налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадания 6 — 7 торпед и 2 бомб, затонул. Поднят в мае 1942 г. и поставлен на ремонт и модернизацию, продол-жавшиеся до июля 1944 г. 3. "Tennessee" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 поврежден двумя бомбами и пожаром; ремонт до марта 1942 г. 12.4.1945 тяжело поврежден камикадзе; ремонт 1 месяц. 4. "California" во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор 7.12.1941 получил попадания двух торпед и нескольких бомб и сел на грунт. Поднят 26.3.1942, ремонтировался и модернизировался до янва-ря 1944 г. 6.1.1945 поврежден камикадзе; ремонт до мая 1945 г. 5. "Pennsylvania" легко поврежден 7.12.1941 во время налета япон. авиации на Пёрл-Харбор; ремонт до конца марта 1942 г. 12.8.1945 поврежден япон. авиаторпедой; проведен частичный ремонт, законченный в октябре 1945 г. 6. "Arizona" 7.12.1941 во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадание бомбой в погреб боезапаса, взорвался и затонул. Затонувший остов сохраняется как военный мемориал. Фор-мально из состава флота "Arizona" не исключен. 7. "Oklahoma" потоплен японской авиацией в Пёрл-Харборе 7.12.1941. Получил 4 торпеды, опрокинулся и затонул. В 1943 г. поднят, но не ремонтировался. 8. "Nevada" 7.12.1941 тяжело поврежден во время япон. налета на Пёрл-Харбор. Получил попадания одной авиаторпеды и 2 — 3 авиа-бомб, посажен на мель. 12.2.1942 поднят и находился в ремонте до начала весны 1943 г. Это со справочника с Вундера. 8 поврежденных, кроме Пенсильвании и Теннеси все остальные тяжело, фактически затонули или сели на грунт, что по сути равноценно. 2 не восстановлены. Ремонт очень длительный. Да, окончательно 6 кораблей не погибли. И с этим не спорю. Но, как верно заметил Pr.Eugen , если б амеры находились в нашем положении, то фиг они чего восстановили бы. Или повоевать эти корабли бы уже не успели. Марата ведь тоже хотели восстанавливать. 4 корабля вылазят наверно за счет 2-х не восстанвливавшихся ЛК плюс ЭМ. КРЛ вроде были восстановлены(хотя насчет них с ходу не вспомню). | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
В таком случае нужно поменять формулировку. Не потоплены, а гарантированно уничтожены. А таковых только два (и Оклахома тут только потому что не восстанавливалась) из приведенного списка. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
Кхм... вообще-то, кроме справочников на Вундере лежат и неплохие книги по "Big Five" и другим американским "большим горшкам", где тема пёрл-харборских повреждений раскрыта достаточно подробно. Titanic пишет:
Камрад, урежьте осетра - пошто ж Вы так "Мэриленд" обидели?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/12.htm А ремонтировали его до февраля лишь потому, что:
Да и "Неваду" я бы не стал записывать даже в constructive total loss:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/16.htm | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Если уж тема стремительно понеслась в направлении подсчета заклепок, м.б. стоит тогда посчитать, в каком состоянии застали бы японцы ПХ, если бы одновременно с отправкой телеграммы Рузвельт позвонил бы на Гавайи. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
У американцев была проработка... ТФ выходит из ПХ... Получалось,что японцы топили 80% ЛК,но с большими в лётном составе... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это зависит от того, что скажет президент... если он лишь продублирует голосом Ибо текст телеграммы от 07.12 практически повторял предупреждение от 27.11. А по нему флот и армия и так уже пребывали в боевой готовности наинизшего порядка: у армии - ПДО, у флота - расчёты СЗА на кораблях, на 2-4 ЗПУ - непосредственно у установок (утром! в воскресенье! ). Именно эти ЗПУ, кстати, и встретили огнём торперов... причём по показаниям непосредственных участников событий "если бы не удар по АБ Форд, мы бы и торперов проспали". Я в своё время предлагал другой сценарий альтернативного П-Х: если бы "Big E" таки оказался бы в гавани (с учётом изданного Хэлси Боевого Приказа №1 АКА "Топи их всех")...
| |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
| Интересно, спасибо | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
А не дадите ссылку, где это обсуждалось? | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
УПС,.. Про него-то я и забыл. Alexey RA пишет:
Она по крайней мере на грунте полежала. Но все равно, амерам попало, и неплохо. Аризону и Оклахому тоже в принципе можно было восстановить - ведь это прорабатывалось. Если исходить с позиций восстановления, то по сути амеры ничего толком и не потеряли. Но тогда и Марат наш не погиб У амеров условия были для их восстановления и подъема - базу-то никто больше не трогал. Так что, чтоб не ломать копья в напрасной полемике - примем тогда 2 погибших безвозратно(не восстанавливались), 2 повреждено легко, 4 - более или менее тяжелые повреждения. То есть безвозвратно потеряно 2 ЛК. И все. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Олег пишет:
Увы, данная альтернатива так и осталась без обсуждения, ибо всех занимала гораздо более животрепещущая мысль - как бы нам в 1941 высадить японцев в П-Х: http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&action=view&id=-129540&direct=1 Предупреждаю - я выступал в качестве заинтересованной стороны - "адвоката дьявола", - посему позиция моя... э-э-э... несколько проамериканская. В частности, данные по "Акаги" взяты из источника, опиравшегося на американские данные + часто использовался Чаусов и Nomat. В общем, для более трезвого взгляда на вещи рекомендуется разбавлять всё это сообщениями ув. Владимира Сидоренко: http://kris-reid.livejournal.com/274637.html?thread=4661197#t4661197 и fvl1_01: http://kris-reid.livejournal.com/274637.html?thread=4668365#t4668365 | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
"Шо, опять?"(с) | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Хихикс... я Вам больше скажу - тема "как бы доблестным самураям посильнее ударить гадких и корыстных янки" на "Снежках" параллельно шла на 2-х ветках - История и Альтернатива + в ЖЖ ув. kris-reid'a. Впрочем, а шо же вы хотели - это же ежегодное декабрьское обстрение, аднакка... Как известно, 7 декабря в России - день сожаления диванных стратегов по поводу утерянных побед Японии. Вопрос а что бы было с СССР, победи Япония США или хотя бы принудив янки к миру, почему-то интересует гораздо меньше... | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Я думаю, что ничего хорошего. Может даже на ДВ полезли бы. А отбиваться в 42, и даже в 43 особо нечем. | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Единственный вариант НЕПОРАЖЕНИЯ Японии - это ее неучастие в войне с США. Но для этого должны быть приняты другие политические решения, задолго до 1940 года и не только в Токио (даже весьма и весьма не только). Alexey RA пишет:
Вы ошибаетесь, этот вопрос очень интересует, по крайней мере меня: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0-1201606247 | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку). Киммель, тот вообще хотел 2-й ДАВ еще линкор придать... А тут зачем? Прилетят себе самолеты на о.Форд, станут на ремонт и ТО, пилоты же "пройдут ТО" в кабаках Гонолулу. И все будут свято уверены, что "Армия позаботится о ПВО". Panzer пишет:
"Эта музыка будет вечной" (с) Alexey RA пишет:
И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? США ведь от одного-двух поражений на колени не встанут. Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года. А это, пардон, даже с прогрессорством задача нелегкая - вон, Зипанг" это наглядно показывает | |||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||
Ответов - 77 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |