ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 77 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Тафт, товарищи, только Тафт! Ну, вы меня понимаете ;))))) | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Верно. До Ньютона предупреждение 27.11 не довели и по TF.12 такого приказа не издавалось. Тем не менее, самолеты «Лексингтона» вели противолодочное патрулирование, а днем соединение шло зигзагом. Так что похоже, все чувствовали - "что-то будет". Евгений Пинак пишет:
Ага... при том, что основу артиллерии ПВО составляют как раз корабли в гавани. А насчёт пилотского ТО - не уверен... вот убей не помню где, но в которых-то из материалов комиссий встречал упоминание, что в субботу в 12 ночи кабаки Оаху закрылись и практически весь л/с флота отправился на корабли (за исключением высшего комсостава). Так что утром 07.12 они будут на базе... наблюдая как "Уорд" отрабатывает по ПЛ. А насчёт Хэлси - это была просто альтверсия, основанная на предположении, что "Бык" воспринял предупреждение от 27.11 более чем серьёзно... поднял же он в реале при подходе к собственной базе (в 6 утра воскресенья ) эскадрилью разведчиков... да и приказ от 28.11 - это фактически война. Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Titanic пишет:
а этот вопрос даже у нас обсуждали. тема "мировой пожар раздуем". Скрытый текст
Евгений Пинак пишет:
другой вариант тож не рассматривают- остались ЛК в строю, И ? радуга 5-го цвета? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х? Ну, дивизии они могут и из Манчжурии снять, но дополнительные транспорты-то откуда - и так дефицит торгового тоннажа после мобилизации, ЕМНИП, аж под 75% от довоенного уровня. Евгений Пинак пишет:
Хихикс... сильно бить Штаты до выборов не получится - Кайзер и Тодд не зря народную денюжку тратят... и к середине 1943 при самом плохом раскладе (ТОФ на дне, остался лишь Atlantic Fleet) USN в любом случае перепрыгнет довоенный уровень. А мнение избирателей - штука пластичная... интернета ещё нет и обыватель обо всём узнаёт из радио и газет. А ещё у янки есть World Wonder - Hollywood (+50% culture in this city; +1 Happy; Provides Hit Movies ) - который тут же начнёт снимать фильмы о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа:
| |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Браво! Всю жизнь Civ-II-III-IV была моей любимой игрушкой! | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Оффтоп: wartspite пишет:
а не Silent Hunter I-III-IV ? Alexey RA пишет:
есть другой хороший вопрос - корнет, если там внизу так красиво, зачем мы сюда лезли (С)п-к. Р-й. Что там делать на Оаху ? нефти нет, ископаемых особо нет, жизни нет, населен http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=33.137551,-155.917969&spn=96.933663,163.476563&t=h&z=3&om=0 да и от США куда ближе, чем от Метрополии Titanic пишет:
лежит. http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=BB.39&sll=21.371005,-157.948122&sspn=0.028854,0.039911&ie=UTF8&ll=21.36481,-157.949769&spn=0.001803,0.002494&t=h&z=19&om=0 по гуглу ищется как BB.39 . http://www.nps.gov/archive/usar/photos1/index.htm
| |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Спасибо за ссылочку. Приятно почитать. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше. Alexey RA пишет:
Это физически невозможно. Alexey RA пишет:
Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с) Alexey RA пишет:
В том-то и проблема (точнее - одна из них). В единственной из не очень фантастических альтернатив для высвобождения транспортов предполагалось отказаться от высадки на Лусон. Alexey RA пишет:
"Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944. Alexey RA пишет:
Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией. А общественное мнение - штука гибкая. Надо будет - поменяется на 180 градусов. Нам ли этого не знать | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
На корабли, проходящие ТО этот приказ тоже распространяется? А то вот командир "Пенсильвании", несмотря на нахождение ЛК в доке, приказал всем расчётам ЗАУ быть на борту, а для ЗПУ на фок-мачте - при пулемётах.
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm Евгений Пинак пишет:
А подъём 12 SBD для разведки в радиусе 150 миль при подходе к собственной базе - это тоже нормально для всей войны?
(с) The Commander Enterprise Air Group. http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph17.htm Евгений Пинак пишет:
Кхм... а весной 1944 - никак? К этому времени 5 "Эссексов" и 7 "Индепенденсов" уже полгода как в строю (не считая довоенных АВ, бывших 07.12.41 на Атлантике). Хотя, если учесть, что в реале АВ сначала тренировали Евгений Пинак пишет:
Речь шла не о мире с Японией, а о переизбрании ФДР на очередной срок - дабы закончить войну так, как этого хотят США. Ибо потеря ТО и Филиппин, ПМСМ, не входит в американские планы. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board". Alexey RA пишет:
А чему Вы удивляетесь? Это стандартная практика американских авианосцев. Alexey RA пишет:
Если американский ТОФ полностью уничтожен, вряд ли американцы сочтут такое превосходство достаточным. Для захвата Таравы США сосредоточили 12 ЛК, 6 АВТ, 5 АВЛ, 6 АВЭ, 8 КрТ, 4 КрЛ, 66 ЭМ. В этой альтернативе они будут еще осторожнее. Поэтому, пока в строй не войдут хотя бы 4 "Айовы" и 6 "Эссексов", они вряд ли осмелятся рискнуть войти в зону возможных действий главных сил японского флота. Alexey RA пишет:
Вы путаете США и Рузвельта Если бы японцы смогли сначала ошеломить американцев чередой своих побед, а потом предложили "поделиться добычей", то в США могли найтись политики, которые пошли бы на соглашение с Японией. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Проблема в том, что сочетание этих двух факторов в реале является абсолютно невозможным. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Ага... вот только вопрос - с чего бы это на корабле, стоящем в доке и проходящем ТО with three propeller shafts removed, на борту находится дежурный anti-aircraft personnel и у ЗПУ на мачте стоят расчёты? И почему такого же не набюдается, скажем, на стоящем рядом USS Cassin (DD-372)? С USS Downes (DD-375) всё проще - у него 5"/38 caliber guns breech plugs and tripping latches removed for an approved BuOrd alteration; .50 caliber machine guns dismounted and stowed in locker. Евгений Пинак пишет:
М-да... каюсь - не знал. Евгений Пинак пишет:
ДНу, тогда летом 1944 уже можно начинать... и так уже есть 8 "Эссексов": CV-9 "Essex" 12.1942 CV-10 "Yorktown" 4.1943 CV-11 "Intrepid" 8.1943 CV-12 "Hornet" 11.1943 CV-13 "Franklin" 1.1944 CV-16 "Lexington" 2.1943 CV-17 "Bunker Hill" 5.1943 CV-18 "Wasp" 11.1943 А ЛК... 2 головные "Айовы", 4 "СоДака", 2 "НорКи", "Колорадо", 3 "Нью-Мексико"... + к лету 1944 можно у RN попросить 4 KGV (хотели же янки после потерь на Гуадалканале взять во временное пользование АВ RN). Евгений Пинак пишет:
Японцы, делящиеся добычей после череды ошеломительных обед - это да... это вероятно ровно настолько же, насколько вероятны дружба между японскими армией и флотом и дисциплинированность и исполнительность командиров IJA. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Вот это вот и называется "военно-морской флот" Приказано - всем кораблям иметь готовность №3, вот они ее и имеют. И неважно, кто кораблями командует: Хэлси или Андерсон. Alexey RA пишет:
"The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once." Alexey RA пишет:
В реале начали и на год раньше - но тут не реал. Alexey RA пишет:
1. Во-первых, потери флота США гораздо больше, чем в реале - соответственно и "мандраж" гораздо сильнее. 2. "Колорадо" тоже потоплен. 3. "Георги" американцам нафиг не нужны. 4. Авианосец американцы не "хотели", а взяли ("Викториес"). Alexey RA пишет:
Естественно. В реале они оказались неспособны даже придерживаться своих же довоенных планов - настолько им победы задурили мозги. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Вот тут на форуме "История Оси" обсуждалась альтернативная стратегия Японии: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115287&postdays=0&postorder=asc&start=0 | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Ну почему - при больших потерях... на безрыбье, что называется. Да и не такие плохие это корабли. Старые амерские тоже не шедевр. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Просто меня смутила некоторая разница в статусах .5 "Браунингов" - "prepared at once" после начала налёта у "Кэссина" и уже "manned" у "Пенсильвании". Евгений Пинак пишет:
Согласен. К тому же, IJN альтернативы - это не IJN реала с Мидуэем и мясорубкой Гуадалканала. Евгений Пинак пишет:
Шо, прямо в доке на Западном побережье? Евгений Пинак пишет:
Дык, пусть как и в реале формируют TF.57, которая будет действовать на вспомогательном направлении. Евгений Пинак пишет:
Голова моя дырявая... конечно же, "Викториес" и "Сара" - ТF.14 и ТG.36.3. Евгений Пинак пишет:
Угу... а в результате -
| |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
На ЛК был выше уровень готовности. Alexey RA пишет:
Вы же писали: "ТОФ на дне". Или "Колорадо" - это уже не ТОФ? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
А, ну да... извините, это я что-то ступил - там же ещё "Сара" была... будем считать, что их утопили вместе по пути к П-Х. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
а что ВЕСЬ ТОФ утопили ? Японцам выдали патроны, бесконечные патроны .. т.е американские ПЛ не будут немножко беспокоить всю эту толпу транпортов, и танкеров, мотающихся туда-сюда ? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы. Так что считайте, что "утопили весь ТОФ" - это как на знаменитых стратегических играх 1941: "агрессия отбита, ситуация под контролем, армия мобилизована, войска вышли к границе и занимают рубеж ХХ-YY". Вопрос "но чёрт побери, Холмс, - как?!" - остался за рамками. Может Киммель запланировал на утро 07.12 адмиральский смотр всем кораблям (с посещением отсеков ПТЗ), а на "Колорадо" американские стахановцы закончили ремонт раньше срока, и ЛК (вместе с "Сарой") утром вошёл в гавань П-Х. Ну и, плюс, левелы Футиды заделались снайперами и попали БрАБ в погреба всех ЛК внутреннего ряда. Что же до "Big E" с "Лексом", то они попросту нарвались на Кидо Бутай при отходе от П-Х и попали под раздачу остаков БК АВ... плюс отвратная БЗЖ (на "Лексе" оставили работающий ДГ рядом с текущими цистернами авиатоплива, а на "Йорктауне" RepDiv не смог разобраться с электрикой) - и всё. Scif пишет:
Ага... "Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны..." Хотя, одним IDKFA тут не обойдёшься - ещё и IDDQD надо будет. Scif пишет:
Дык... бесконечные патроны - вот и resupply не требуется. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
перефразируя известный анекдот: - командир, патроны кончились... - Но ты же самурай... И пулемет застрелял снова. Alexey RA пишет:
Если всем как Аризоне засадить, то тогда можно говорить о чем-то. По крайней мере, восстанавливать они замучаются. Еще можно сразу десант высадить и захватить остатки кораблей, восстановить и ввести их в строй японского императорского флота. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Однозначно. А вот без "чит-кодов", боюсь, никак не получится | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
и Пенсильванию .. тож ..того - досрочно. И крейсера. 1 корабль- одна бомба .. :)) и подлодки- все .. Может сразу выдадим японцам десяток АБ ? Alexey RA пишет:
Экипаж был пьян, а Хэлси свалился с приступом .. не знаю чего. Начало напоминать известную "высадку на лед Владивостока". Titanic пишет:
Только если терминаторами серии тышша. Боюсь, даже андедов с Черной жемчужины порвет на тысячу кусочков. Alexey RA пишет:
шансы на годик подольше помучаться ? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Нет, камрад - "Пенсильвания" сгорела в доке, когда тот заполнился горящей нефтью из флотских топливохранилищ. Мы же ещё и инфраструктуру уничтожим - чтобы никто не отремонтировался и ушёл. Scif пишет:
Проще "Неваду" на фарватере на грунт положить... и куда ты Scif пишет:
Кхм... увы, камрад, как раз тут ирония несколько не к месту - ибо это реальные обстоятельства гибели данных АВ (по данным Nomat'a-maxez'a - с Биглер.ру и ветки Тихий и Индийский океаны » Запас прочности США). Что поделать - вот такая хреновая у нас БЗЖ на первые полтора года войны. Scif пишет:
На годик не получится, ибо тренер Союзников угадал с заменой - осенью 1945 придут полтора миллиона желающих сыграть матч-реванш за 1904-1905... Причём эта команда только что вчистую разгромила сборную Германии на её поле... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
и всех гавайцев перебьем и пальмы сожжем - чтобы деревянный нос не приделали. Alexey RA пишет:
Это понятно, но только при условии бесконечных патронов. Alexey RA пишет:
они не одни придут, они с кузнецом придут - из Атлантики тут же высвободится много полезного , оно впрочем и так в ТО под конец 44-го обитает. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
круче, если она будет захвачена японским десантом с их бесконечными жизнями и патронами. Потом переименована в Пенсильвания-мару и введена в состав ЯИФ А Неваду тоже захватили... Но сначала она не дала никому уплыть. А потом Ямамото нашел амерские АВ, и вломил им. а потом ввел код на топливо и поплыл водружать знамя Восходящего солнца на мосту Золотые ворота. А Рузвельт, не зная кодов, тщетно пытался связаться с админом | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
И высокой дисциплины пилотов Кидо Бутай - дабы те вместо АВ не бросали драгоценные торпеды по КРТ и КРЛ. Scif пишет:
Не так уж и много - ЕМНИП, у американцев в Атлантике capital ships делятся на 2 категории: "я ещё Рузвельта Первого помню..." и "I'm too young to die". Разве что Флот Метрополии подтянется... А вот АВЭ действительно прибавится - и на 7 флот хватит, и авиаподдержка десантов "флотской зоны" усилится. Ах да, ещё подтянутся ДЕСО, имеющие опыт высадок уровня "армия-фронт". Titanic пишет:
Камрад, читайте классику - для захвата ЛК нужны: вертолёт, спецназ и слезоточивый газ. Ах, да - ещё И-153 с кевларовой обшивкой, титановым каркасом и "Экзосетами". | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Господа,Вы совсем ох....ли... По теме пожалуйста... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Да интересная вышла дискуссия. Особенно про бесконечные патроны… Возвращаясь к истокам обсуждения хотелось бы сказать следующее. Во-первых, высших офицерских состав ТОФ США воспринимали 5 линкоров как однозначно потерянные, чей ремонт требует неопределённого количества дней, недель, месяцев. Это мнения Андерсона, Киммеля и Нимица. Во-вторых, особая ситуация наблюдается лишь с «Аризоной». Киммель прямо сказал, что от линкора остались одни обломки. «Оклахома» изначально была в списке ремонтоспособных кораблей. Восстанавливать «Аризону» адмирал не видел смысла. В-третьих, спор о потерях в ПХ был вызван искусственно, естественно, правительством, которое манипулируя терминами «сократило» потери с 5-ти линкоров, до одного. При этом правда оказалась и на стороне военных (5 потерянных линкоров) и на стороне правительства (1). Во такая математика. А 7 декабря 1942 г. правительство сумело доказать, что абсолютной истиной являются и первые озвученные данные о потерях в 1 линкор и новые, которые говорят о 5-ти потерянных кораблях. Причём общество восприняло эти объяснения как самые естественные и логичные. P.S. Проблеме оценки американцами собственных потерь в ПХ я посвятил примерно десяток статей. Данные собрались очень занимательные, особенно про оценки потерь общественностью и прессой. Встречаются настоящие шедевры! | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| WK пишет:
А насчет Киммеля что скажете? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Про Киммеля можно много чего интересного сказать. В прошлом году я опубликовал статью в целый печатный лист о его оценках повреждений кораблей ТОФ. Суть: Киммель первым, ещё вечером 7 декабря сообщил ВММ Ноксу данные о состоянии всех линкоров. Позже его оценки потерь флота (5 линкоров включая «Неваду») воспроизведут в своих отчётах Нокс, Нимиц, Хьюитт, Объединённый следственный комитет. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| WK пишет:
Я в общем-то несколько об ином вопросе. О вопросе ответственности за произошедшее. Как собак навешивали. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||
| По поводу Киммеля (да и Шорта) я всегда вспоминаю цитату одного начальника на заре моей трудовой карьеры. Он вкатил выговор и штраф одному своему подчиненному на невыполнение финансовых показателей. Когда тот стал оправдываться, что он де не виноват в этом, начальник мудро ответил: "Я знаю. Но на меня давит руководство, и кого-то наказать я просто обязан. Так что Вы не виноватый - Вы пострадавший." Вот и Киммель с Шортом так же "попали". | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак - насколько подсказывает мой житейский опыт, обычно такое практикуется, когда надо кого-то отмазать наверху. | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| WK пишет:
Например?? | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Например? Вот газета «Amarillo Globe» от 15 декабря 1941 г. сообщает, что ПХ это победа американцев т.к. «безвозвратно потерян только один линкор!» А журналисты из «Fitchburg Sentinel» уверены, что потери в ПХ вызваны использованием японцами «летающих крепостей» и самоубийц-парашютистов. В «Nevada State Journal» сразу после атаки напечатали сообщение, что в битве при Гавайях доблестные янки разбили «япошек», потопив как минимум один авианосец. В газетах от 15 – 16 декабря 1941 г. куча воплей о гигантском поражении, беспримерной катастрофе и тут же сообщают «а вообщем то мы мало потеряли, да вообще, - мы отделали этих япошек!». Про общественность отельный разговор. Например, один ветеран ПМВ уверял журналистов 7 декабря, что будет мочить «япошек», немцев, итальянцев и русских, которые напали на его Родину! И т.д. это так на память назвал… | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| WK пишет:
Довольно повсеместное явление, особой "шедевральности" не как-то заметно... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
| NMD пишет:
Но это же мой пересказ... исходные газетные фразы и предложения гораздо лучше, оригинальнее. Тут важно именно время 15 - 16 декабря 1941 г. И явление это повсеместно для газет именно этого периода, а вот если обратиться к прессе от 8 - 14 декабря, то ничего подобного мы не увидим... | |||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 77 , стр: 1 2 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |