ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 65 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! BC BC пишет:
А то, что где рыбку-то ловить будем? В море? А как? С берега удочкой? И много наловим? Рыбный промысел, только тогда становится ПРОМЫСЛОМ, а не поводом для ухи и пьянки, когда рыбу можно ловить в больших количествах. А лучший способ - сетью с рыболовецкого судна (которого у японцев на островах не было). Кроме того (если это самое судно на острова доставить), у нас на море бегают американские эсминцы и торпедные катера. А в небе летают американские самолёты. Много они нам дадут нарыбачить? BC пишет:
Некоторые самураи - отдельные люди. А ув.Serg утверждает, что на подножном корму может прокормиться дивизия и у этой дивизии ещё хватит сил полноценно воевать. vov vov пишет:
Так откуда мне знать про "эти" или "не эти" Вы пишете? У Вас просто: "Какой-нибудь шлюп..." Вот я и взял какой-нибудь шлюп ![]() vov пишет:
Насмерть? Для эсминца, имеется ввиду. vov пишет:
Вот и я не представляю. Микава провёл операцию на свой страх и риск. Ни Нагано ни Ямамото ему ничего не приказывали, значит о каком "невыполнении поставленной задачи" не может быть и речи. Как можно не выполнить не поставленную задачу? vov пишет:
Так какие проблемы? Ссылку на приказ с выговором в студию. Изучаем текст приказа и смотрим формулировки. Что и за что. vov пишет:
Ну, это как раз просто: "Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море". (с) ![]() vov пишет:
Совершенно верно. Если бы это было не так, то феодальным баронам не были бы нужны крепостные крестьяне для прокормления дружин профессиональных воинов ![]() Но попробуйте объяснить это ув.Serg'у. vov пишет:
А мне кажется, что как раз условия жизни и определяют менталитет и уровень развития. Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов. Вот простой вопрос. Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому? vov пишет:
Совершенно верно. Вопрос только чем. Одна - стадами копытных, другая - тараканами и жуками. vov пишет:
Вот-вот. Я так и написал: "Я немного занимался этим вопросом на примере снабжения войсковых подразделений в дальневосточной тайге. Так вот, даже мелкому подразделению (отделение - взвод) это оказалось проблематично. Точнее вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано". vov пишет:
"Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях". (с) ![]() Serg Serg пишет:
Если так, то комментариев не будет, за исключением двух моментов. "Вы меня разочаровали" - Это закономерно ув.Serg. Я всегда разочаровываю поклонников американских фальсификаторов военной истории. Вы не первый. "Вы прекратите использовать грязные приемы" - Ну, конечно. Попросить ссылку на прямой приказ на атаку транспортов это, оказывается, грязный приём. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет:
Нет, конечно. Но тактически может возникнуть соблазн "хромой" ЭМ затопить самим. Это часто встречалось и на практике. Иначе говоря, "лаки шот" можно сделать из почти любого орудия:-). А вот особого почета в уничтожении тральщиков, плохоньких шлюпов и т.п. для ЭМ нет. Как бы само собой разумеется. Отсюда и сетования:-). Сидоренко Владимир пишет:
Конечно, это решило бы проблему. Но наверняка это "Ямамото сильно бранил" относится к серии "одна баба сказала". Возможно, что-то в таком роде проскользнуло сильно пост фактум за чашкой сакэ:-). Сидоренко Владимир пишет:
Вот это меня и удивляло. Или мы плохо представляем ситуацию перед выходом и боем, или это типичная "липа" по мотивам... Сидоренко Владимир пишет:
Это вполне вероятное предположение. Собственно, других вариантов пока нет. Разве что несколько лицемерные сетования об "упущенных противником возможностях"?:-)) Сидоренко Владимир пишет:
Как ни утверждай, это противоречит всей военной истории. Снабжение сколь-нибудь большого соединения - отдельная и весьма непростая задача. Если, конечно, речь вести о сохранении его в боеспособном состоянии. Нигде и никогда самоснабжение (без специальной структуры) не позволяло вести регулярные действия долго и с успехом. Если уважаемые оппоненты приведут подобные примеры (из любых войн), то можно будет продолжить обсуждение. А так, вопрос вроде бы ясный. Сидоренко Владимир пишет:
ИМХО, это непростой вопрос. Излишек природных ресурсов (как в тропиках) и его очень острый недостаток (как на Крайнем Севере) действительно могут формировать более примитивный подход к решению жизненных проблем, пусть и по противоположным причинам. Не зря цивилизация зарождалась в более или менее средней полосе:-). Хотя и там - не везде ведь. В общем, это бтольшая проблема и полный офф-топ:-)) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для vov: Здравствуйте! vov пишет:
Вот-вот, я именно об этом ![]() vov пишет:
Да? После боёв со "скорлупками"? vov пишет:
Ключевое слово - "почти" ![]() В приведённом ув.Serg'ом описании боя у О'Хара НЕТ объяснения почему подбитый эсминец не пустил в ход свою артиллерию (многократно сильнейшую). Ну, пусть не потопил, но хотя бы не обстрелял эту "скорлупку". И НЕТ объяснения где в этот момент был и что делал второй эсминец. Я могу предложить версию: а) англичан настолько шокировал сам факт повреждения эсминца слабейшим противником (они-то думали, что будет безнаказанное избиение), что они прекратили бой и полностью сосредоточились на исправлении повреждений, т.к. главной задачей теперь мыслили поскорее убраться из района; б) второй эсминец (канадский) просто оторвался от товарища и не успел вовремя прийти ему на помощь, т.е. организация взаимодействия в группе была неудовлетворительной (несмотря на наличие у союзников "крутых" УКВ-станций, РЛС и прочих "хай-тек ништяков"). Не стану утверждать, что именно так и было, но эта версия "многое объясняет" ![]() Однако, если так, то это не красит подчинённых Джонса, а значит и его самого. Вот он и стал плести сказки о "могучих немецких тральщиках". Так вот. Насколько мне известно, "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. В данном случае этого не было. "Eskimo" сохранил ход и артиллерию. vov пишет:
Ну, так опять открываем Омаэ и читаем (постепенно подходим к разгадке ![]() "Уход 8-го Флота, который даже не попытался уничтожить вражеские транспорты, позднее подвергался жестокой критике, особенно когда выяснилось, что вражеские авианосцы в то время находились очень далеко и не могли атаковать нас. Особенно яростной критика стала, когда выяснилось, что армия не способна выбить противника с Гуадалканала. Но критики должны помнить, что адмирал Микава задумал и провел эту операцию совершенно самостоятельно, не имея никаких приказов или инструкций от командования Объединенного Флота". Вот так, и в Японии были "умники" любившие порассуждать "сильно постфактум". А что касается Ямамото, то опять же могу предложить версию. Когда кампания на Гуадалканале затянулась и стало ясно, что ничем хорошим она ни кончится, сидел себе Ямамото у себя в штабе, да и сказал, что-то вроде:"Эх, господа офицеры, а если бы Микава тогда потопил транспорта, у нас бы сейчас не было проблем". Помечтал вслух, так сказать. Ну а кто-то из штаба ОФ и превратил позднее это в "жестокую критику" ![]() vov пишет:
Опять Омаэ: "Итак, план операции 8-го Флота был подготовлен, и в полдень 7 августа его разослали по штабам. Капитан 1 ранга Садаму Санаги, один из основных планировщиков Морского генерального штаба, должен был сообщить мне реакцию главного командования, когда наш план попадет в Токио. Адмирал Осами Нагано, начальник Морского генерального штаба, посчитал план слишком рискованным и сначала отдал приказ немедленно остановить его. Но после некоторого размышления и после совещания с работниками штаба он все-таки решил утвердить план командира, находившегося на месте событий". vov пишет:
А что значит "более примитивный"? Это ведь можно понять и так, что в этих условиях может быть и "менее примитивный". Я же считаю, что в тех условиях (Крайнего Севера) это "единственно возможный" подход. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Так неважно, с кем. Если хода нет, или он малый, а тактическая ситуация не позволяет "хромца" с собой тащить... Сидоренко Владимир пишет:
Конечно, надо знать соответствующие обстоятельства. Такой исход возможен скорее всего в случае непонимания обстановки сильнейшей стороной. Но, мало ли что бывает. "Храбрый бенгальский тигр" с "Ондиной" отстрелялись (и потопили) от многократно более сильного в артиллерийском отношении противника. При равной уязвимости. Т.е., ситуация, по-своему похожая на пару "ЭМ - тральщик". Сидоренко Владимир пишет:
Это несомненно. Я примерно о том же: победа ЭМ над ТЩ непристижна, "ничья" или, паче чаяния, поражение - позорно. Сидоренко Владимир пишет:
"Лаки-шот" - он и есть "лаки-шот":-). Т.е., удачное попадание. А уж что оно делает, ставит корабль или оставляет ему ход в 6 узлов, вопрос второй. Я бы сказал, что "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или Сидоренко Владимир пишет:
Да, эта цитата подтверждает наши предположения. Сидоренко Владимир пишет:
У меня в голове рисовалась совершенно такая же картина. Чуть ли не в тех же словах:-). Победа Микавы оказалась "бесполезной" не по его вине. Вот и искали "крайнего" совершенно не по делу. Во всяком случае, он там стоит в последнюю очередь. Предпринял экспромтную и удачную операцию, в общем, по своей инициативе. Да, при рассмотрении пост фактум и полном послезнании можно было бы "порекомендовать" ему сделать еще кое-что. Но не он проиграл кампанию на Гуадалканале, это уж точно. Сидоренко Владимир пишет:
Я в том смысле, что человек, занятый все время жестокой борьбой за сущетсвование, не станет делать лишнего. Например, заняться изготовлением скрипок:-)) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для vov: Здравствуйте! vov пишет:
Теоретически - верно. Но практически "охота" на прибрежную "мелочь" начинается только при установлении благоприятного общего оперативного режима. Проще говоря, господства в воздухе и на море. vov пишет:
Или если она (сильнейшая сторона) приведена в шоковое состояние. Т.к. условия обстановки в том конкретном бою были простейшие. vov пишет:
Хм... Глубоко этот случай не "копал", но где-то проскальзывала информация, что "японец" попал под "раздачу" от своего же товарища. vov пишет:
Так можно договорится до профанации самого понятия "лаки-шот" ![]() vov пишет:
![]() vov пишет:
Не согласен. Что значит "бесполезной"? То что он не смог сорвать десантную операцию? Так у него попросту не было сил достаточных для одномоментного выполнения такой задачи. А вот существенные потери которые он нанёс флоту союзников темпы американской операции несомнено замедлили. Надеюсь Вы не считаете, что для японцев было бы лучше, если бы эти четыре крейсера пребывали бы в добром здравии? Перехватывали бы японские конвои с подкреплениями, например. vov пишет:
И с этим не согласен. Перспективы продолжения боя мы уже рассмотрели (время, расстояние, нехватка боезапаса, возможные повреждения японских кораблей и т.д.) и пришли к выводу, что реальных шансов у Микава практически не было. vov пишет:
Это да, но ведь и речь шла совершенно не об этом. Не мог он "проиграть кампанию на Гуадалканале" просто потому, что не он её вёл. Руководство кампанией очень быстро ушло "наверх" (в Ставку). vov пишет:
Да вот нет. Будет. Не скрипку, конечно, но какой-нибудь простенький музыкальный инструмент сделает. Потому, что даже в таких суровых условиях люди остаются людьми. Они празднуют праздники, веселятся. А какое веселье без песен и танцев? А какие песни и танцы без музыки? Даже если это всего лишь бубен. А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Независимо от желания/нежелания. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Здесь весь смысл в кавычках:-)). Но косвенный смысл есть и в самом слове: победа возымела не столь сильное воздействие на ход кампании в целом. Сидоренко Владимир пишет:
Вот это интересный вопрос. Американцы действительно действовали весьма осторожно, но это их стиль: иметь существенное превосходство. Кстати, на море тогда они этому принципу следовали далеко не всегда. Вообще, гвадлканальская кампания (на море) делает честь обеим сторонам. Настоящая морская война "на равных". Сидоренко Владимир пишет:
Мы-то в определенной мере пришли (и то не все:-). Но, как Вы справедливо писали, возглас сожаления мог бы вырваться:-). Говоря о реальных шансах, надо различать фактическое положение дел и полное послезнание. Во втором случае шансы (и неплохие) были. В первом (реальность) - из практически не было. Сидоренко Владимир пишет:
Ну да, но "наверху" могли бы теоретически высказывать свое недостаточное довольство подчиненным. Который, в общем, большой молодец, но... Разве Вам не знаком подобный подход со стороны начальства?:-) Сидоренко Владимир пишет:
В таком варианте - Вы несомненно правы. Я имел в виду "скрипку" именно как некое эстетическое излишество:-). Сидоренко Владимир пишет:
Вот-вот. А "другой уровень" как раз и связан с "излишествами". | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Этого мы никогда не узнаем. Народы Севера это верхний палеолит, производящее хозяйство. Т.е. развитие, пусть и медленное, имеется. Условия хоть и тяжёлые, но стабильные. Дайте им ещё тысячу лет и они к государственным образованиям придут. Сидоренко Владимир пишет:
Очевидно на combinedfleet.com
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! vov vov пишет:
А насколько сильное воздействие следовало ожидать? И на каком основании? vov пишет:
Действительно - вопрос интересный. С одной стороны - на словах американцы всячески утверждают о "превосходстве" белого американца над всеми прочими, а особенно разными "цветными". Применительно к военному делу это означает, что американский солдат заведомо превосходит японского солдата (он храбрее, умнее, инициативнее и т.д. и т.п.). С другой стороны - на практике, вокруг этого японского солдата, голодного и сидящего без патронов устраиваются продолжительные ритуальные пляски. Как же так? Если американские солдаты лучше, то один решительный натиск - и кампания окончена. Ан нет. Надо бы порыться в американских документах - поискать ПЛАНОВЫЙ срок захвата Гуадалканала. vov пишет:
А кто сказал, что американцы плохие моряки? Пикуль, написавший в "PQ-17" о том, что американцы якобы робели перед англичанами и считали их выше себя в морском деле? Так он тупо наврал, не разбираясь в существе вопроса. Его (Пикуля) современные последователи, навроде нашей Ольги? Так они такие же бестолочи. vov пишет:
Ага. Особенно если вспомнить, что немалое число потерь японцам нанесла американская АВИАЦИЯ с БЕРЕГОВОГО аэродрома. А ещё - с какой скоростью американцы восполняли потери в корабельном составе и наращивали его численность. Офигительное равенство ![]() vov пишет:
Ну, о "всех" не наша печаль ![]() vov пишет:
Это - безусловно. Хотя лично я предпочитаю в сходных случаях следовать правилу - лучшее враг хорошего ![]() vov пишет:
Значит альтернативные действия Микава (продолжение боя и последующая атака транспортов) не вызовут альтернативных действий американцев (возвращение Флетчера)? vov пишет:
Разумеется. Но здесь есть существенная разница. Или недовольное бормотание офицеров вышестоящего штаба, которых можно и "послать". Или прямо высказанное (в лицо, а не в штабном кругу) неудовольствие вышестоящего командира. vov пишет:
Нет, конечно. Металлургическое производство это не "эстетическое излишество". Cyr Cyr пишет:
Ну, почему же? См.ниже. Cyr пишет:
Согласно традиционных признаков - скорее неолит. Cyr пишет:
А может всё же - в основном присваивающее? Cyr пишет:
К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым. Заметьте, что и ув.vov и Вы пускаетесь в философские рассуждения, вместо того, чтобы просто ответить на вопрос заданный мной в самом начале:"Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому?" Может всё же попробуете? Cyr пишет:
Нет, что-то было другое. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Совершенно верно. Сидоренко Владимир пишет:
Скотоводство (оленеводство) - это производящее хозяйство. Сидоренко Владимир пишет:
Не буду, т.к. возражение вызвало другое утверждение. Сидоренко Владимир пишет:
Т.е. развитие цивилизации всё же происходит, даже на скудной технологической основе. Собственно Вы и сами это признаёте. Сидоренко Владимир пишет:
С чем я полностью согласен и офф-топ заканчиваю. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cyr Cyr пишет:
Я, кажется, ясно написал - в ОСНОВНОМ присваивающее. Чукчи живущие на берегу (а это основная масса народа) традиционно жили только и исключительно охотой (плюс немного собирательства, не покрывающего тем не менее даже минимальных потребностей в пище). И даже у оленных чукчей охота занимает значительный сектор хозяйства. Cyr пишет:
Это самое "другое утверждение" сделано не просто так, а в контексте предыдущего обсуждения. Где чётко и ясно было сказано, что под переходом на "другой уровень развития" понимается переход от каменного века к бронзовому. Cyr пишет:
Не придавайте моим словам смысл который я сам в них не вкладываю. Я столь же ясно написал, что веду речь о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии цивилизации ("Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? - специально для Вас подчеркнул). А само по себе наличие/отсутствие государственности, показателем уровня технологического развития не является. Cyr пишет:
Что и требовалось доказать. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак
Точно, а будь они еще умнее то не начали бы войну.:-))
И так было ясно что невозможно подвозить крупные подкрепления со снабжением имея действующий аэродром под боком - например для октябрьского наступления планировали перебросить 2 сендайскую дивизию и часть 38, всего 17.500 чел и 175 орудий, (потом к этой куче хотели добавить 8 танковый полк и остальную часть 38 див, но не было возможности их перебросить). На деле перебросили около 14.000, танковую роту и 80 пушек с минимумом снарядов, причем пока шла переброска, часть этих войск (4 полк) американцы успели перебить при Матаникау. В итоге "сапоги" решили пойти в наступление располагая значительно меньшими силами чем планировалось. Естественно недооценка противника имела место, но существенней сказалась нелепая логистика.
Могу Вас порадовать - армейский отдел императорской ставки на 8 октября оценил численность американцев на соломонах в одну двизию МП, ее главные силы на Гуадале - 10000 (в это время по факту американцев на Гуадале не более 17000 минус сколько-то госпитализированных с малярией, всего 2630 за октябрь). Причем обращалось внимание на скорое прибытие еще одной дивизии, армейской (и в самом деле, 13 октября транспорты сгрузили 164 полк из бывших нацгвардейцев). Так что опять разведка не была так плоха как японцы пытались представить.
Вот именно что пытались, на деле разведки не было. Курита хотя бы два гидросамолета выпустил, в момент контакта. Имелись ввиду точные данные - состав и расположение противника. К бою оба не готовились - к серьезному.
Разве были неофициальные боевые донесения?:-)
Не подскажите, где, и в какой именно? В истории корпуса морской пехоты не нашел.
Не совсем понял. Я спрашивал что почетнее - самоубийство или гибель в бою. Естественно, речь о случаях аналогичных произошедшему с Итики, когда есть выбор и нет добровольно-принудительных мотивов как у камиказе. Или у людей прикрывавших эвакуацию гуадала, которым было просто приказано покончить с собой. Вы же пишите о том что выживание менее почетно чем смерть, это не тот ответ который мне нужен.
Это ближе к истине. Теперь можно посчитать. На островах, т.к. японцы до конца войны имели средства для переброски войск с соседних островов на Бугенвиль, ко времени замены 14-го американского корпуса на 2-й австралийский находилось порядка 40000 японцев, включая всяких кули и строителей. Сдалось 23500. Австралийцы убили порядка 6000 (счет по трупам), остальные по большей части померли от болезней, либо были убиты местными жителями. То есть соотношение потерь убитых в боевых действиях ~12:1, типичное для этого периода. Например для Окинавы оно примерно такое же.
Горы окружены водой, и идя вдоль нее заблудиться в принципе невозможно. Тем более, при наличии карты и компаса, причем такой карты которая удивила Вандегрифта точным обозначением американских позиций.
Вот они, двойные стандарты :-)) Когда хочется верим Саданобу Окадо насчет "гибели" Итики. Когда не хочется - не верим Мацумото.
А смысл разъезжать на танках в джунглях? И тип 97 и М3 легко выбивались при наличии противотанковых орудий как американцами так и японцами. Так что не смешно. В чем ошибки Итики я уже писал, правда Вы поняли написанное довольно своебразно. 1 Рассчитывать на внезапность после уничтожения передового дозора Итики уже не мог поэтому лобовая атака была бесполезна. Вместо нее следовало провести разведку, скажем устроив наблюдательные пункты на "Остине" или захватить и допросить морячка (как это сделал Кавагути), одновременно дав людям время отдохнуть и срокойно дожидаться подкреплений. Либо сразу попытаться пройти через незащищенный фланг, со стороны леса. Любой вариант был лучше. 2 После ночного боя отряд не отошел, оставшись на неудачной позиции и имея ограниченное снабжение. Никакого смысла это не имело. В результате американцам хватило двух "зеленых" батальонов чтобы почти полностью истребить батальон противника. ************************************************************************* САМ
С Нарвиком не так ясно - англичане весь путь до гавани прошли до рассвета. Снегопад был тоже примерно до рассвета, видимость ~2каб, видимо поэтому 2 дозорные лодки их не заметили (ширина уфут-фьорда минимум 10 каб), хотя одна кильваторный след "почуствовала". Но вот почему не услышали - непонятно. Например конвой засекался немецкой гидроакустикой на дистанции до 20 миль. Где именно в это время находились еще три лодки я не нашел, ко второму бою все пять были в районе Нарвика. ЭМ Редер находился в противолодочном патруле вне гавани, согласно приказу до наступления рассвета (04.20). Когда рассвет наступил он пошел в гавань (видимо даже раньше срока, при этом Харди разошелся с ним всего в 2500 ярдах) и стал на якорь в 04.25. К началу второго боя на дежурстве была как минимум У-49 и возможно один эсминец - Кюне, хотя он мог оказаться в нужном месте только потому что буксировал Кельнера. Он и сообщил о приближении англичан (лодка при виде англичан нырнула). В общем, немецкие лодки в Нарвике показали полную бесполезность. Тогда как французские успешно действовали у Даккара, главным образом из-за них английская операция провалилась. У Касабланки американцы явно перегрузили корабли задачами. Гифен должен был одновременно вести обстрел Эль Ханка и Жан Бара, сдерживать остальных французов и караулить Ришелье. Августа и Бруклин - вести обстрел батарей находясь к северу от транспортов, поэтому только их ЭМ оказались между французами и транспортами. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Господа знатоки, можно вас побеспокоить вопросом. Упоминавшийся здесь Франк, это, как я понимаю, Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle. А насколько он касается дел морских? И второе. Бейтс, это что? Мне не удалось установить. И можно ли с ним познакомиться, ведь он упоминается в pdf варианте... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал. Serg пишет:
Так и запишем - недооценка сил (и боевых возможностей) противника имела место: иначе бы не пытались перейти в наступление, не обеспечив несоответствующего перевеса в силах. И где же была хваленая разведка в этот момент? ;) Serg пишет:
Эти данные не смогли добыть несколько сотен самолетов 1 ВФ, а Нисимура, значит, смог бы, если бы захотел. Ну-ну :))) Serg пишет:
Слушайте, вместо-того, чтобы говорить такую чушь, почитали бы "Кампании". Там написано, к чему готовились, а к чему - нет. Serg пишет:
Естественно: те же дневниковые записи и т.п., которые, естетственно, в официальные донесения не включались. Были и устные отчеты, о которых нам, к сожалению, мало что известно. Serg пишет:
Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть. Serg пишет:
Самоубийство. Serg пишет:
"Что и требовалось доказать" (с) Значит, вместо могучего японского контрнаступления японские войска рассредоточились по острову, борясь с голодом и туземцами больше, чем с австралийскими войсками. Видно, диета из экзотических жуков и личинок им не очень-то помогла ;) Serg пишет:
Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше. Serg пишет:
Какой Вы умный! А вот Итики этого почему-то не хватило. Какой глупый, не правда ли? ;) Serg пишет:
А почему Вы решили, что я 100% уверен в том, что Итики погиб в бою? Serg пишет:
А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;) Serg пишет:
Тот факт, что у него, вполне возможно, были прямо противоположные приказы, Вы, естественно, игнорируете. Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях. Serg пишет:
Дык, а с чего бы им отходить, если они до самого момента американской контратаки пытались организовать новую атаку на позиции морпехов? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| wartspite пишет:
По охвату - примерно как соответствующий том Морисона, несколько уточненный (в основном, с помощью японских томиков и по авиации - Лундстрома). По морской части уже местами устарел. Например Грейс дает более точные детали. wartspite пишет:
Что-то типа кемпбелловского Ютланда - кто, сколько, как, и почему стрелял :-) Саво 22мб http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Hell/NWC-Savo.pdf скверное качество - читать очень хреново, но можно :-) Суригао 55мб http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/NWC-5.pdf читать хорошо но ооочень долго :-) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
Ещё какие глупые. Японцы вот пишут, что в состав 1-й дмп входил 1-й танковый батальон морской пехоты (штат - 72 лёгких танка, кстати, обратите внимание, штатный состав американского танкового батальона больше, чем штатный состав японского танкового полка) и первую роту этого батальона (рота A - штатный состав 18 танков) доставили на остров уже сразу при высадке (太平洋戦争の機甲部隊(1)). Спрашивается - зачем?! Только место на транспортах занимают. А вот если бы десантными операциями командовал наш умный Serg, то он бы танками вообще не пользовался. Ведь танки бесполезны - они подбиваются противотанковой артиллерией! ![]() С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Угу... и я даже скажу - чьё место: захватив с собой танки, USMC оставил в Новой Зеландии 155mm howitzer battalion, имущество АИР и все 2.5-тонники. Аукнулось это сразу при высадке, когда артиллеристы распахали всю связь гусеницами LVT, реквизированных у 1st Amphibian Tractor Battalion для перевозки 105-мм гаубиц взамен этих самых 2.5-т машин. Кстати, танков в Operation Watchtower было побольше чем 1 батальон. На самом Гуадалканале орудовал 1st Tank Bn., less detachments, рота А которого шла в первом эшелоне:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/USMC-M-Guadalcanal-3.html А танки Company C, 2d Tank Bn. отметились на Гавуту:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal/USMC-M-Guadalcanal-2.html | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Что-то я не нашёл где там про 155-мм гаубицы. На какой это странице? Alexey RA пишет:
А можно поподробнее? Как понять "распахали всю связь"? Alexey RA пишет:
Да я не спорю ![]() ![]() Кстати, Вам нигде не попадался плановый срок захвата Гуадалканала? Американцы везде пишут только о сроках начала высадки, а про окончание операции нигде не могу найти. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Ой... это из другой работы - Henry I. Shaw, Jr. First Offensive: The Marine Campaign for Guadalcanal. Там упоминается, что:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Guadalcanal.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/USA-P-Guadalcanal-2.html Сидоренко Владимир пишет:
В самом прямом - вся проводная сеть, развёрнутая в зоне высадки на пути к позициям 105 мм, погибла под гусеницами LVT:
(с) Pearl Harbor to Guadalcanal. History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Vol.I http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html Сидоренко Владимир пишет:
Увы... сам перерываю hyperwar и usmc-сайты - ничего.
http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-1.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/USA-P-Guadalcanal-2.html У меня закрадывается мысль, что судя по скорости подготовки Operation Shoestring, американцы вообще не заморачивались детальным планированием далёкого будущего - времени хватало только для того, чтобы спланировать саму высадку морпехов... и то пришлось отодвигать десант на неделю. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA Alexey RA пишет:
Ага, понял. Давайте уточнять. Интересно, а когда 4-й дивизион 11 полка успели перевооружить на 155-мм гаубицы? Вроде, как в то время дивизии МП вообще полагались по штату только 75 и 105-мм гаубицы. И опять же, при высадке на Пелилиу 4-й дивизион 11 полка снова числится, как вооружённый 105-мм гаубицами. Что же его обратно перевооружили? Alexey RA пишет:
Бред какой-то. Однако, это просто. От уреза воды где выгружается артиллерия до выбранных позиций обычно прокладывают дорогу, ну или по крайней мере колею ![]() Так что американские связисты бросили провода на землю, им ТАК показалось удобнее, меньше работы. А американские артиллеристы наплевали на своих товарищей по оружию и ездили на гусеничной технике широким фронтом, им ТАК показалось удобнее. Ну в самом деле не в колонну же им выстраиваться? Так что просто обыкновенный бардак. Alexey RA пишет:
М-да... Вообще-то, перед боем Вандергрифт должен был отдать боевой приказ на операцию. Есть он где-нибудь в источниках? Alexey RA пишет:
Не согласен. 1. Директива КНШ об операции Watchtower датирована 2.07.42 г. 2. 5.07.42 г. получены сведения о строительстве японского аэродрома на Гуадалканале и 10.07 Гормли получает уточнённый приказ на захват Тулаги, Гуадалканала и Ндени. 3. Планирование операции велось штабом Вандергрифта, как минимум с первых чисел июля, так что времени было достаточно. Особо подчёркиваю, речь не идёт о расчёте сроков выполнения задач 2 (все Соломоновы острова) и 3 (Рабаул). Речь идёт именно о сроках выполнения задачи 1 - захват и оккупация Тулаги, Гуадалканала и Ндени, для этого времени на планирование было достаточно. Дело в том, что планирование операции без сроков её окончания есть нонсенс. Такого не бывает, потому, что не может быть. Командующий должен иметь перед глазами какой-то ориентир. Ну, вот высадились мы в день D, а дальше? Когда должены быть захвачены опорные пункты на побережье? А когда должен быть захвачен аэродром? А когда....? И т.д. Потому, что командир дивизии будет ставить задачи подчинённым. И что он им прикажет? "Захватите базу противника мистер Эдсон". Эдсон смотрит на генерала и ждёт продолжения. Генерал молчит. Эдсон ждёт ещё немного и спрашивает: "А к какому сроку, сэр?". Генерал отвечает: "Ну, сами посмотрите. Когда высадитесь, покупайтесь в море, половите рыбу. А там и присмотритесь к противнику. Потом наступайте. В общем, как управитесь так и будет хорошо". С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
История с 4/11 вообще тёмная. В официальной истории он упоминается как сформированный со 105 мм:
(с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES - первая ссылка в гугле; текстовый вариант - http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/usmchist/11thmar.txt В то же время, с соблюдением штатов вооружения у 11th Marines был некий напряг - так, у 3/11 должны были быть 75-мм, а на деле, как видно выше - 105 мм.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Guadalcanal.html И, главное, в той же работе есть фото 155-мм гаубицы из 11 полка:
Что касается перевооружения... 4/11 вообще как-то пропал из истории 11th Marines до мая 1943, когда вдруг выясняется, что он, оказывается, был расформирован и вновь формируется:
(с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES Сидоренко Владимир пишет:
Ну да... первая высадка, всё идёт в в стиле "давай-давай" - вот и тянут одни связь побыстрее, а другие, задержавшись с изъятием техники взамен 2.5-т, несутся на позиции, не смотря на дорогу. Сидоренко Владимир пишет:
Увы... Пока что нашёл только это: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-A-E.html | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Вот и по моей информации также. Alexey RA пишет:
Ага, вот оно расхождение в датах. Здесь 4-й дивизион добавляется 22.10.41 г., а согласно Тайхэйёо сэнсо-но кикобутай (1) [太平洋戦争の機甲部隊(1)] даётся его наличие на 1.02.1941 г. Разве, что у японцев речь идёт именно о штате, а в BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES речь идёт о фактическом формировании подразделения. Т.е. штат открыть открыли, а личный состав и материальную часть по этому штату выделили позже. В общем-то, часто встречающееся явление. Alexey RA пишет:
Тогда понятно. Alexey RA пишет:
Совершенно верно. Несмотря на долгие тренировки первая боевая высадка изрядно отдаёт бардаком. Внезапно выясняется, что комендантская служба пункта высадки не справляется со своими обязанностями. Но это тоже - часто встречающееся явление. Ничего страшного ![]() Так что отсутствие грузовичков вместо которых взяли танки - не показатель. При нормальной организации никто бы ничего не заметил ![]() А вот при наличии бардака всегда начинаются жалобы на отсутствие "противобардачной" (т.е. с повышенной защитой "от дурака") техники. Alexey RA пишет:
Интересно. Итак, задача дивизии (п.2) сформулирована, как: "... атака и уничтожение вражеских гарнизонов на Тулаги, Гуадалканале, Гавуту и Макамбо одновременно с высадкой в день Д". Получается, что задача должна быть выполнена в течении первого дня операции, поскольку далее про боевые действия ничего не говорится, а следует: "Она (дивизия) должна будет организовать (возм. сокращение от organize terrain - оборудовать местность в инженерном отношении) и оборонять эти острова". Ну если для мелких островков это логично, с учётом соотношения сил и поддержки, реально было расчитывать на слом японской обороны к исходу первого дня, то Гуадалканал он это... большой ![]() В задачах подчинённым частям и подразделениям (п.3) японский аэродром не упоминается вообще. А нас тут уверяют, что он был главной целью операции ![]() Г.Остин в приказе также не упоминается, а опять же пишут, что её пытались занять, но оказалось, что на картах она была ошибочно показана ближе к побережью, чем фактически, поэтому от неё отказались. В общем, это приказ на высадку, но с некоторыми "непонятками". Ну и на наши мерки, этот приказ содержит только ближайшую задачу подразделениям, а дальнейшая задача не сформулирована. Так боевой группе B после занятия холма приказано "быть готовой к продвижению к следующему рубежу", а вот рубеж-то и не указан. Кто тут что писал про непонятно составленные японские документы? В общем, всё говорит о том, что генерал руководствовался мудрым военным правилом - ввязаться в бой, а там разобраться. Высадка с боем, уничтожение противника в пунктах высадки, захват позиции, общая организация обороны, а там будем посмотреть. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Вот-вот... штатно - 105 мм. Но у Джона Миллера и Генри Шоу в 2-х работах упоминаются именно 155-мм. ПМСМ, эти гаубицы - нештатная замена, от которой позже отказались, перевооружив вновь сформированный 4/11 на 105-мм. Вероятно, основной причиной было то, что 11 полк поддерживал дивизию, высаживаясь в первом эшелоне, для чего 155-мм оказались тяжеловаты (+ логистика с 3-мя калибрами в полку). Посему 155-мм отдали в корпусные части - на том же Peleliu их придавали 11th Marines (с высадкой во втором эшелоне):
(с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES Сидоренко Владимир пишет:
Проблема в том, что реквизированные LVT должны были быть задействованы для перевозки снабжения - по крайней мере, на берег они выбирались heavy with cargo. Впрочем, проблема с логистикой корабль-пляж-склад была даже не столько в комендантской службе (как правильно отметил адм. Тёрнер), а в том, что никому, почему-то, не пришло в голову следующее: при высадке на берег, занятый противником, усиливать береговые партии частями резерва 1-го эшелона (как это практиковалось до войны) не есть гут. ![]()
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Принципиальных возражений нет, только вот форма записи не устраивает. Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Евгений Пинак пишет:
В спорных ситуациях Вы всегда встаете на защиту японского командования, считая его решения безупречными и безусловно логичными. А я исхожу из того что любое начальство старается свалить свои глупости на подчиненных и остаться при этом чистеньким. Как Вам например такая версия - какой-то дядька доложил императору о наступлении, а когда стало ясно что перевезти запланированные силы не удалось, побоялся взять на себя ответственность за ошибки и перенос срока?:-)) Евгений Пинак пишет:
А Вам разве не интересно почему?:-)) Почему не сотни самолетов а именно ГСМ Могами дал достаточно полную и своевременную информацию? Почитайте те же компании. Нисимура сам себя ограничил в ведении разведки. Для сравнения - Микава выпустил 8 ГСМ перед боем. Евгений Пинак пишет:
Видите ли, только прочесть мало. Надо еще правильно понять прочитанное.:-)) Итак: "3 группа ворвется в залив Лейте в намеченный срок и затем соединиться с главными силами в 10 милях на Северо-Восток от о.Сулуан 25 октября в 09.00". Как Вы себе представляете соединение в НАМЕЧЕННЫЙ срок если вдруг по дороге случится бой его соединения с 4 линкорами? Следовательно серьезного боя не ожидалось, то что противник за сутки может переместиться не учитывалось, к бою подготовки не было (для этого надо хотя бы спихнуть ГСМ в воду или, что лучше, выпустить их для подсветки). И редакционный комментарий правильный - ожидал он легкую прогулку по проливу, затем соединение с Куритой и совместное нападение на конвой. Евгений Пинак пишет:
Вот Вы о чем. Содержание брифинга Мацумото с Итики как раз из 14 тома известно, так что вот такие "неофициальные" свидетельства японские историки как раз учитывали. Евгений Пинак пишет:
Спасибо. Цимермана не читал. Судя по всему, имеется ввиду странная история с человеком Клеменса, который пошел на разведку за день до боя и был схвачен японцами. Старший сержант Вауз, правильно? Евгений Пинак пишет:
Это хорошо бы было аргументировать. Но Вы скорей всего не сможете. Поэтому подойдем с другой стороны. У Итики был мотив, явно отличавшийся от мотивов командиров кораблей и камикадзе. Как Вы считаете, какой? Евгений Пинак пишет:
Ну почему, помогала - надо же как-то бороться с лишним весом:-)) На самом деле на одном мясе в принципе прожить нельзя, не получив цингу и т.п. А на овощах и фруктах - без проблем. "К ноябрю 1944 хорошо спланированная программа сельского хозяйства производила достаточно пищи чтобы обеспечить все войска на острове" "В течении второй половины 1944 приблизительно 35% японских сил было на сельскохозяйственных работах и рыболовстве, 15% на транспортировке, 30% болели и только 20% были на передовой. В огородах росли сладкий картофель [батат], кукуруза, лукум, фасоль, арахис и зелень с овощами. Папайя, бананы, кокосы,ананасы были в избытке [это не тайга :-)]. В расположении каждой части имелись куры." Так что при нормальном медицинском обслуживании на фронт могло быть выставлено до 40% японцев. И еще одна вроде бы очевидная вещь - японцы опасались десантов и часть войск держали вдоль берега. Евгений Пинак пишет:
Я тоже могу сказать что на Бугенвиле австралийцы насчитали многовато убитых японцев - цифры плохо сходятся. Вы конкретные данные лучше давайте. И с партизанами что прикажете делать? Чтобы подсчет был корректным надо либо 1 добавить к австралийцам партизан убитых в боях с японцами - эти цифры известны? 2 вычесть из суммарных боевых потерь японцев убитых партизанами, это не более 2300 чел. 3 считать без разбора всех "официально" убитых японцев, как на Окинаве так и на Бугенвиле. Евгений Пинак пишет:
Потому как Вы написали что только я считаю его самоубийцей. Евгений Пинак пишет:
Периодически это когда? Японцы привезли танки в октябре, американцы в августе, всего по 1 разу. 2ДМП вроде обошлась без танков. Японцам вместо танков больше пригодились бы снаряды. А вот насчет американцев сказать сложно. Эффективность их танков была невысокой. Если бы японцы привезли больше противотанковых пушек, она была бы вообще нулевой. Случаи активного применения танков с двух сторон можно пересчитать на пальцах. Их если не ошибаюсь 5, причем использовалось одновременно от 1 до 6 шт танков. В любом случае, нафига при таком использовании две дивизии нужны. Пускать в атаку порции по 5-6 танков, пока они все не кончатся? Евгений Пинак пишет:
1 лучше сначала дайте факты, а потом пишите про их игнорирование :-) 2 голова дана не только чтобы фуражку носить ;-) Например Кавагути отказался выполнить приказ Маруямы на лобовую атаку укрепленной позиции в октябрьском наступлении, и его сняли с командования, хотя передислокация крыла заняла бы около суток. Никто из этого сепуку не сделал. Итики был вдали от начальства и ничто не могло ему помешать действовать по своему усмотрению. Евгений Пинак пишет:
Любопытно как американцы найдут его в джунглях, зажмут в клещи, и уничтожат без поддержки артиллерии? Они ведь целую дивизию в джунглях найти не смогли. А тут всего 900 чел. А если клещи несойдутся? И еще один момент, для справки - в октябрьском наступлении японцы имели всего 5-12 дневный (по разным сведениям) запас, и тем не менее двинулись в обход через лес. Евгений Пинак пишет:
Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. А противник такую возможность и время имел, например перебросив людей из резерва и перейти в контратаку - Итики ведь не подумал согласовать действия с северным отрядом. Да и моральное состояние морпехов оказалось не таким как ожидалось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Во-во. А Япония практически победила США в той войне ![]() Serg пишет:
Serg пишет:
Ну, вот Вы сами себе и ответили ![]() Serg пишет:
Увы - "Кампании..." как раз этот вопрос не освещают в подробностях. Serg пишет:
Вообще-то сержант местной полиции Вуз и был тем самым туземцем, которого допрашивали японцы ![]() Serg пишет:
Это точно. В японоведы я Вам не подряжался ![]() Serg пишет:
Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд. Serg пишет:
Но поскольку оного медобслуживания не было, то 20 процентов - это предел. Serg пишет:
Есть официальная история и писанная американским историком монография по японским данным. Численность японцев к началу кампании (включая невооружённых стройбатовцев, местных рекрут и ополченцев) - 110 тысяч. В плен взяли свыше 20 тысяч (навскидку - до 25 как минимум). Дезертировали тысячи, но точных данных нет. По американским прикидкам, их было как минимум 3,5 тыс. в одних Боэйтай. Учитывая то, что официальные потери американцев на Окинаве составляют ок. 7,4 тыс. чел. (на самом деле, конечно больше, т.к. учитываются только потери по 30 июня 1945), соотношение, я думаю, прослеживается четко. Причем это данные, взятые из официальных американских источников. Serg пишет:
И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки ![]() Serg пишет:
Она вообще много без чего обходилась, т.к. была недоукомплектованной. Serg пишет:
А зачем им чего-то искать? Итики сам к ним прийдет после того, как его голодные и измотанные солдаты не смогут прорвать американские позиции и аэродрома. Serg пишет:
Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения ![]() Serg пишет:
Японцы так не считали. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Да, это подходящее сравнение, но суть в нем другая. Япония шансов на победу не имела, причем самые дальновидные японцы это понимали. Но их было мало, точно также как и тех, кто считал американское контрнаступление против гуадала возможным. Евгений Пинак пишет:
Вы намекали что Итики было приказано провести фронтальную атаку, правильно? Как он мог поступить я ответил, примером с Кавагути. Вы вновь пытаетесь найти логику где ее может и не быть. Ответ простой - люди разные. Одни расшибутся но будут исполнять глупый приказ чтобы выслужиться или не конфликтовать с начальством, другие принципиально откажутся его выполнить. Третьи просто будут действовать по своему, однако в этом случае многое зависит от их способностей. Все что нужно начальству - подобрать исполнителя, который несмотря ни на что будет тупо выполнять любой приказ не думая и не задавая лишних вопросов. Это не так сложно. Вот и когда Кавагути убрали, вместо него поставили следующего по старшинству - полковника Содзи. Содзи правда тоже пробовал было упираться, но его быстро сломали. Командуй отрядом Кавагути, он скорей всего двинул бы в обход а не поперся бы в лоб, даже если бы имел приказ. Евгений Пинак пишет:
Объясните почему потеря корабля должна быть приравнена к потере людей. Командир потерявший корабль уже не может нанести ущерба противнику. А потерявший отряд может и обязан, если конечно нет на то особых обстоятельств. Согласно японской официальной истории Итики совершил суицид около 16.30, когда бой все еще шел. Вы можете представить командира корабля, совершающего самоубийство во время боя? Евгений Пинак пишет:
Согласен. Просто позвольте напомнить с чего все началось: Serg: "Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте. Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много." Евгений Пинак пишет:
Прочитал Цимермана. Мало отличается от Франка: Клеменс отправил Вауза на разведку, тот зашел по пути в деревню чтобы оставить подаренный ему морпехами флажок (или значок в виде флажка), и там наткнулся на японцев. Тем этот флажок не понравился, они его схватили и начали пытать. Хуже того, один из японцев его узнал, так как до войны видел Вауза на Тулаги. Несмотря на истязания, Вауз ничего не сказал и японцы бросили его умирать полоснув лезвием по шее. Однако он выжил и сумел добраться до периметра в ночь боя и даже доложил своему шефу про соcтав и вооружение японцев. За что получил серебрянную звезду. Поэтому Ваш Post №: 629 "Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова" не имеет оснований. Этот пленный туземец ничего японцам не сказал, а значит Итики ничего не мог решить на основании его допроса. Евгений Пинак пишет:
Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 After the war, surviving officers of the Thirty-second Army, using Japanese demobilization records, estimated that approximately 10,000 Japanese Army and Navy personnel and 8,000 Okinawans (Boeitai and conscripts) had survived the battle for Okinawa (On 15Sept45 the official total of POW's was 10,988 combat and 3,842 labor troops) Tenth Army reported 7,374 Americans killed or died of wounds, 31,807 wounded or injured in action, and 239 missing. Итого ~82000 против 7613. Соотношение 11:1 Евгений Пинак пишет:
Ну да. Только я не понимаю почему "периодически". Один раз - это разве периодически? Евгений Пинак пишет:
Повторямс - у американцев НЕ БЫЛО сплошной позиции со стороны суши. И Итики знал где, смотрим Цимермана: "В отличии от полного отсутствия знания о японцах с моей стороны, их карты наших позиций были столь наглядны, что поразили меня. Они слишком явно показывали все наши слабые места. Например, 1 батальон 1 полка МП подготовил позиции справа от 2 батальона, но не занял их. Еще правее никого не было. Этот факт был отчетливо виден на японской карте, которую я осмотрел на месте боя дозора." Соответственно, прорывать солдатам Итики нечего. Второе - окружить Итики в джунглях сложнее чем в ловушке у берега которую он создал, потребуется больше чем два батальона, да и танки через лес так легко не пройдут. Скорее всего американцы будут обороняться пока Итики не выдохнется и не отойдет. Итики имел вполне терпимый 7-дневный запас продуктов, который можно пополнить используя местные ресурсы. Евгений Пинак пишет:
Вы о чем, не понял. Тропу ("шоссе Маруямы") инженеры начали прокладывать с 12 октября, 16 двинулись передовые части, 18 последние части сендайской дивизии, имея на руках указанный запас продуктов. 24 они начали прибывать к назначенным местам. Евгений Пинак пишет:
Я конечно Вас понимаю (1. японец всегда прав 2. Когда неправ смотрите п.1 ;-)). Но давайте по возможности обходиться без таких аргументов. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| У меня вопрос о заключительном аккорде сражения 13-15 ноября 1942 года - уничтожение последних 4-х японских транспортов самолетами и эсминцем "Мид". Есть ли какие-нибудь подробности этой схватки? Почему японцы не прикрыли ни с моря, ни с воздуха участок выгрузки? Ведь корабли адмирала Ли уже покинули этот район. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
А почему Вы решили, что Итики был уверен в том, что не сможет выполнить приказ? Serg пишет:
Вы шутите? В одиночку? ![]() Serg пишет:
Я и Итики не могу себе представить совершающим самоубийство во время боя. Serg пишет:
А почему Вы уверены, что этот туземец был один такой? Я его допрос как пример приводил. Serg пишет:
Естественно, не нашли - Вы же не хотите их находить ![]() Итак, начнем с самого простого. Зачистка Окинавы продолжалась как минимум до ноября 1945 года, а потери американцев даются по 30 июня ![]() Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ![]() К этому надо добавить частые расстрелы американцами уже сдавшихся в плен японцев, которые, естественно, идут "к вящей славе" американской армии, ни тот факт, что из упомянутых Вами 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия. Serg пишет:
Два - это только из того, что я знаю. Может хотели бы еще, да не могли. Serg пишет:
Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики? Serg пишет:
И, овладев оными знаниями, Итики не нашел ничего лучше, чем ударить там, где американцы сильнее всего. Ню-ню-ню ![]() Serg пишет:
А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали? ![]() Serg пишет:
Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Скорее, избиения. По Франку: 05.55 атака 8 SBD (Майор Сейлор, кактус) двух транспортов у реки Поха [poha], заявлено три попадания. Артиллерийская группа из 2 155мм пушек 244 батальона береговой артиллерии и 2 5" 3 батальона береговой охраны обстреливала два ближайших транспорта, заявив множественные попадания. Другие транспорты у мыса Бунина и рифа Дома атакованы 3 SBD (VS10) и 4 TBF (VT10), заявив соответственно 2 и 1 попадание. С ними подрались до 6 японских гидросамолетов, посланных на прикрытие зоны высадки. Другие 2 SBD (VS10) атаковали берег и один из транспортов. 07.25 возвратились 11 SBD (Майоры Сейлор и Ричард, кактус) и атаковали два транспорта. 08.45 транспорты атакованы 4 SBD (энтерпрайз). 10.12 подключился ЭМ Мид, до того занятый конвоированием грузовоза Копара на Тулаги. В течении 42 минут он вел обстрел 3 транспортов (4-й уже горел) и берега. По американским данным он и внес наибольший вклад. Закончив обстрел, он подобрал спасшихся с утопленных эсминцев Ли. 4 TBF (лейтенант Ларсен, VT8&10) атаковали все еще не утонувшие и дрейфовавшие транспорты Танаки у о-в Рассел (4 по докладу), потопив 1 в 10.10. Повторный вылет TBF в тот же район ничего не нашел. Другие 4 TBF (лейтенат Коффин, VT10) сбросили бомбы на берег вблизи горящих остовов. 13.50 последняя атака с воздуха - 3 SBD (VB10) заявили попадания в один из горящих остовов и склад на берегу. Из атаковавших транспорты потерян один TBF операционно. У японцев за 15 ноября потеряно 2 пете. Через два часа 7 уайдкетов перехватили налет из 7 велов под эскортом 7 зеро. Велы убежали. Потери - 1 F4F операционно и 1 зеро. Прим: 1 с Гуадалканала наносили удары перелетевшие эскадрильи 10 авиагруппы Энтерпрайза 2 Поскольку у берега еще должны были находится останки транспортов октябрьского конвоя, могла возникнуть некоторая путаница c целями. CАМ пишет:
Кондо считал что сохранение его кораблей от ударов авианосной и береговой авиации важнее транспортов. Вместо того чтобы обстрелять аэродром хотя бы силами 2 ТК он около часа крейсировал в районе боя, делая вид что прикрывает транспорты, после чего повернул назад. Прикрытие наземной артиллерией было нереально (14 ноября ей предписывалось вести огонь по аэродрому, но на деле не было достаточно снарядов) Чем занимались в это время 11 флот (грубо на 15 ноября ~60 боеспособных зеро) и Дзунье (~20 зеро) не нашел. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Здорово! Благодарю! Еще вопрос по этому эпизоду - почему зона выгрузки японцев оказалась в пределах дальности стрельбы американской береговой артиллерии? У японцев разведка не работает? И еще пару вопросов по событиям 15 ноября 1942 г., которые довольно плохо освещены в доступной мне литературе. Это хронология торпедных атак японцев в сражении 15 ноября, котрую я составил после обработки всех доступных мне источников. Есть ли у Вас какие-то дополнительные сведения о событиях этой ночи? 14.11. - Кимура предупредил Кондо о присутствии американского линкора и в 23:55 его корабли атакуют САУТ ДАКОТУ торпедами – все 34, в т.ч. 8 - с НАГАРЫ, проходят мимо - в 23:58 эсминцы АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, находившиеся во главе боевого порядка Кондо, дают торпедный залп (сколько торпед?) по САУТ ДАКОТЕ всего с 25 кабельтовых; почти сразу же за ними по этой же цели выпустили торпеды корабли Хасимото - СЕНДАЙ и СИКИНАМИ – все торпеды (сколько?) снова идут мимо 15.11. - в 0:30 АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, преследовавшие ВАШИНГТОН, безрезультатно выпустили по нему торпеды (сколько?); после этого по той же цели выпустили по 8 торпед японские тяжелые крейсера - в 0:39 эсминцы КАГЭРО и АЯСИО, высланные Танакой для атаки американских кораблей впереди конвоя, атаковали торпедами (сколькими?) ту же цель, одновременно (по др. данным - ок. 01:44 ) по ВАШИНГТОНУ выпускают торпеды (сколько?) эсминцы Кимуры (какие?). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Как раз считаю, что был уверен в выполнении (не имея на то оснований). Иначе бы не спрашивал разрешения у Мацумото на захват Тулаги после Гуадала. Но речь вроде идет о ВОЗМОЖНЫХ вариантах развития событий. Евгений Пинак пишет:
Не вижу проблемы. Назад прорвалось около сотни японцев, тоже самое мог сделать Итики. Евгений Пинак пишет:
Ну почему, я не уверен. Просто не видел данных о допросе других туземцев. Может, предоставите?:-) Вауз был единственным береговым смотрителем, который попался. Что касается допроса других, то как видно, пример показывает что к разговору с японцами они не были расположены (а Вауз хотя бы немного знал английский). Евгений Пинак пишет:
Ах, значит считаем и небоевые потери, типа насмерть подавившихся гамбургерами?:-)) Тогда не забудте добавить к 516 австралийцам 52 погибших по небоевым причинам. Евгений Пинак пишет:
Моя оценка наиболее простая, выживших посчитали сами японцы по спискам мобилизованных. Все что свыше - различные примкнувшие добровольцы или гражданские, захваченные в плен по ошибке. Евгений Пинак пишет:
Он не предусматривает 90% уничтожения личного состава. Выжившие вольются в отряд Кавагути, и их можно будет использовать с пользой для дела, например для охраны тыловой базы, которую так легко разгромили рейдеры. Евгений Пинак пишет:
Я знаю только одну, о ней и писал. А вот "хочется но не можется" принять никак нельзя, за отсутствием подтверждений. Евгений Пинак пишет:
Наверно что-то делали, но никакого отношения к прокладке НОВОЙ тропы эти дела не имеют. Евгений Пинак пишет:
Ага, вот и началось притягивание "фактов" за ушки :-) У меня нет возражений против "японцы так не считали", это действительно факт. А вот тезис насчет того что японцы "так не считали" а значит действовали АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (именно в таком контексте он подается) я не рассматриваю как факт. Поскольку он нуждается как минимум в доказательстве. Вот такая у меня софистика :-) Евгений Пинак пишет:
Аналогично. Если Вы твердо считаете действия Итики доказательством их ПРАВИЛЬНОСТИ, добавить мне нечего. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Расстрелы на Окинаве вряд ли могли быть уж очень массовыми. Это не даст сколь-нибудь значительного процента среди примерно 80 тыс. Другое дело, помимо уж совсем чистого убийства после сдачи действительно было много совершенно ненужных жестокостей типа "зачистки без предупреждения". Это тоже совершенно небоевые потери. Евгений Пинак пишет:
А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для vov: Здравствуйте! vov пишет:
Вы лучше повнимательнее приглядитесь вот к этому: Serg пишет:
И что мы видим? До сих пор считалось, что в структуре вооружённых сил Империи только два вида вооружённых сил - армия и флот (англ. Army & Navy). И вдруг появляется третий - Okinawans! Офигеть ![]() быть? А дело было так. Берутся местные жители и сгоняются на постройку оборонительных сооружений. Ну, как у нас под Москвой и Ленинградом негодные к строевой службе мужчины, женщины и подростки копали противотанковые рвы. Никакими военнослужащими они, естественно, не были, хотя учёт их (так сказать, "по головам") столь же естественно вёлся. На эту тему очень хорошо сказал адмирал Исаков ещё в предисловии к русскому изданию "Кампаний войны на Тихом океане": "Многомесячные бомбардировки "сверхкрепостей" и самолётов с авианосцев, затем последующие обстрелы острова артиллерией линейных кораблей уничтожали пости всё живое, включая и гражданское население острова. Американцы по мере занятия его территории подсчитывали число японских могил и заносили похороненных в списки убитых. Так, местные рыбаки и крестьяне, включая стариков и женщин, а также жители привлекавшиеся к фортификационным работам (выделено мной, С.В.), после своей смерти попали в численный состав японской армии во славу американского оружия". С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Время зависит от того какой часовой пояс используется. Иногда к нижеуказанным датам прибавляют 1 час. САМ пишет:
Кимура сообщил о 2 линкорах нового типа в 23.57, слишком поздно. Кондо тем временем метался между двумя угрозами: ранее шел в западном направлении, чтобы посмотреть что там за силуэты, когда выяснилось что конвой, в 23.54 он повернул в обратную сторону и лег на курс 130, дабы провести обстрел аэродрома вовремя. Наблюдатели с Такао сообщили о 3ЭМ и ЛК в 23.50, несколько позднее с Атаго увидели что-то похожее на ЛК, но Кондо верил что там не могло быть ЛК. Поэтому для него оказалось неожиданностью ровно в полночь его увидеть. Если схема верная, в этот момент задние башни не могли вести по нему огонь (японцы сразу довернули влево) а Кирисима только начинал почти 180гр разворот. САМ пишет:
Кимура разрешил торпедную атаку в 23.35 (против 3 ЭМ и "крейсера" - т.е. ЭМ), через 5 минут после Айанами, выпустившего 8 торпед. Перезарядку ТА он закончил к 00.30. Что именно произошло в 23.55 не ясно, в японском официозе ничего не говорится. Франк предположил что Морисон перепутал время - 55/35. САМ пишет:
Теруцуки торпед точно не выпускал. Асагумо выпустил 4 в 00.02. По Такао нет данных. Атаго выпустил 8 с установкой глубины 3 метра (не успели изменить) в 23.59. САМ пишет:
00.13 Атаго и Такао выпустили по 8 торпед с установкой 22 фута. В 00.20 Атаго выпустил еще три. По эсминцам ничего не написано. В принципе это не значит что не стреляли. Обычно японских залпов, имеющих описания, мало. В 13 пятницу японцы выстрелили 72 торпеды, а описания имеются только на половину, если не меньше. САМ пишет:
На правой раковине отходящего на юго-запад Вашингтона держались Кагеро и Оясио, на левой - Кимура. 00.39 Оясио выпускает 6 шт в корму Вашингтону с правого борта, Кагеро замешкался с идентификацией. Через 6 мин Самидаре выстреливает торпеды с левого. 00.45 Кондо потерял контакт с Ли, и дает разрешение Асагумо и Теруцуки присоединиться к погоне (видимо торпеды у них остались). 01.04 Приказ Кондо всем кораблям по завершении атак отойти на север. 01.40 Нагара и Кагеро последними теряют контакт с Вашингтоном. ОХара, за исключением нескольких дополнительных деталей, повторяет Франка. Видимо, до сих пор полноценного описания этого боя с японской стороны на западе нет. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Спасибо! Из всей приведенной Вами информации непонятно только одно - куда делись эсминцы Танаки, которые должны были прикрывать транспорты, если утром эти транспорты остались совершенно беззащитными? И еще вопрос - откуда взялись данные о 9 попаданиях 406-мм и ок. 40 127- мм снарядов с "Вашингтона" в "Кирисиму" (все японские корабли, стрелявшие по освещенной "Саут Дакоте", дали меньшее количество попаданий), если последний даже до рассвета не дотянул? Кто же фиксировал попадания? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Плюс к тому, в отличие от наших мобилизованных, к концу войны очень многие (чуть ли не практически все) японцы носили военную форму. Так что, разборка трупов и отнесение потерь зависели от тщательности и заинтересованности американцев. Очень сомнительно, что в условиях Окинавыв 1945-м таковые имели место. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Что подтверждает мой тезис о том, что японцы серьезно сбором информации о противнике не занимались. Serg пишет:
Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281 ![]() Serg пишет:
По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители. ![]() Ну, и полная лажа по численности пленных, которая опровергается самими же американцами - чего Вы просто не заметили. Serg пишет:
Угу. Как сейчас вижу покаянную записку Итики под названием: "как я проворонил золотую возможность застать американцев в врасплох, поскольку струсил, и, вместо выполнения приказа начал заниматься черти-чем" ![]() Serg пишет:
Так и запишем - месяц японские войска занимались инженерным обеспечиванием на острове. Serg пишет:
![]() А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"? ![]() | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Самый шикарный пример подобного "учета" - это взятие маленького острова Иэсима возле Окинавы. Итак, на острове было ок.2000 японских солдат. Правда, из них аж 580 были стройбатовцы и до 800 - бывшая часть аэродромного обслуживания, т.е. непонятно, у скольки солдат были хотя бы винтовки. Американцы высадились на остров и за 6 дней убили... Яхууууууууууу!!!! 4706 "япошек" да еще 149 пленных взяли. Даже официальная история со скрипом зубовным признает, что "многие из убитых были гражданскими". Но, будьте уверены, в официальную цифру 110071 попали все до единого - кто же читает примечания мелким текстом, что эта цифирь вовсе не количество убитых вражеских солдат обозначает ![]() И, кстати, американские потери в бою за остров составили 172 убытых и 46 пропавших без вести + неизвестное число умерших от ран. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Евгений Пинак пишет:
Эмоционально, но к сожалению не по делу. Итики имел выбор, но выбрал наихудший вариант действий по захвату аэродрома. Если не понятны столь простые вещи то больше ничем не могу помочь. Евгений Пинак пишет:
Это и мой тезис тоже - Итики себя разведкой не утруждал :-)) Хотя, разведка его снабдила достаточной для принятия правильных решений информацией. Евгений Пинак пишет:
Не оспаривал. Эти потери просто несущественны, иначе их бы учли. Евгений Пинак пишет:
Какая разница? Американцы и дезертиров отлавливали (они переодевались в гражданское) Евгений Пинак пишет:
Обход сендайской дивизии был довольно глубоким. Для этого понадобилась новая тропа, ее прокладка началась непосредственно перед наступлением, чтобы избежать раннего обнаружения (это удалось). Остальное не имеет отношения к делу. Евгений Пинак пишет:
Ай-яй. В очередной раз - не называл я Итики идиотом (где я его так называл?). Это типичный японский солдафон, не более и не менее. Кстати, Вы до сих пор не признали что японцы действовали неправильно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vov пишет:
Без конкретных цифр расстрелянных американцами, японцами (и австралийцами) вопрос чисто теоретический.:-) А так это обычное явление. Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел: "Что печально, в течение этого периода совершалось много актов насилия против мирного населения. Во время войны на тихом океане имели место многочисленные случаи зверств японских солдат против покоренных народов. Здесь же они совершались против японских граждан. Зная что смерть неизбежна, солдаты свободно вершили насилие. В некоторых случаях, опасаясь раскрытия, солдаты вынуждали родителей убивать их плачущих младенцев, или убивали их сами. Иногда они убивали окинавцев, зашедших разделить [с ними] укрытие, опасаясь что они шпионы. Эта широко распространенная жестокость оставила глубокие шрамы и, по сегодняшний день, является причиной распри [ненависти?] между народом Японии и японской Окинавой. Для обычного солдата самоубийство после боя не было ни добровольным ни возвышенно-благородным. Политика "нет сдачи [в плен]" дегуманизировала массы солдат и как следствие, большое число мирных японских граждан оказалось ее непредвиденными жертвами." vov пишет:
Просто не счел нужным комментировать, уж слишком очевидно. Если аппелировать к вооруженности/невооруженности то делать это надо в СРАВНЕНИИ. Например вот так: бутайские войска в подчинении армии 16600 в подчинении флота 1100 студенты - курьеры/ординарцы 600 корейцы и окинавцы - 226th Construction Unit 1,420 3210th Construction Unit 300 Итого потенциально невооруженных 20020 - ~20% от общей численности 100000. Бугенвиль: июнь 1945 (на конец 1944 соотношение неизвестно): Naval troops 6100 XVII army 13500 civilian workers 4200 - ~18% от общей численности. vov пишет:
Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают. САМ пишет:
Конвой состоял из 11 транспортов и 12 эсминцев. Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки, заодно подобравших людей с потопленного торпедой (-ми) Нагара-мару и бомбами Канберра-мару. Всего на них находились 1562 пассажира. Наганами и Макинами подобрали уцелевших с поврежденных 1000ф бомбами Синано-мару и Аризона-мару. После попаданий бомб в Брисберн-мару, и позднее в Нако-мару, к спасательным работам подключились Каваказе и Судзуказе. В сумме на 4 ЭМ оказались 3240 спасенных. По окончании спасательных работ они по одиночке догоняли конвой. На закате 14 ноября рядом с флагманом Танаки все еще было только 9 кораблей. В 03.00 Танака запросил разрешение посадить транспорты на мель. Разрешение было получено от Кондо. Однако Микава воспротивился, считая что разгрузка транспортов в таком случае будет серьезно затруднена. Противоречие разрешил Ямамото, одобрив посадку на мель. Около 04.00 транспорты выбросились на мель. В 04.30 Танака, собрав ЭМ, взял курс на Шортленд. Из 10 ЭМ конвоя полностью боеспособными были 6, только Судзуказе успел какую-то часть спасенных выгрузить. Вместе с сошедшими с транспортов, доставленных оказалось ~2000. Погибло ~450чел. Для сравнения, Тернер чуть ранее без потерь перебросил подкрепление в 5529 чел, как и большую часть грузов. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Serg пишет:
Благодарю за информацию! По"Кирисиме". Упоминание о 9+40 попаданиях видел у Морисона, но у Далла этого нет, хотя это куда более поздняя работа и на основе японских документов. Не следует ли из этого, что все повторяют за Морисоном его домысел? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() | Личное дело Ответить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 65 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы. |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |