Автор | Сообщение |
Бездельник
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.04.05 09:01. Заголовок: Могла ли Япония победить США?
На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
|
|
Ответить
|
Ответов - 509
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 678
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.12.06 01:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ. |
| Зарекался, но, как Нина Андреева... Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах? Лунев Роман пишет: цитата: | рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже. |
| Иногда стоит... Про Дулиттла слыхали? Господа, давайте жить дружно!
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 61
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 09:46. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | И не нужно большого ума, чтобы понять, что рыпаться с малыми силами, когда светят большие и противник ни чем реально не навредит, не стоит. Себе дороже. Однако, амы подергались, потеряв почти все довоенные АВ. |
| А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 783
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 09:49. Заголовок: Re:
smax пишет: цитата: | А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг? |
| Уважаемый smax, вам же Лунев Роман прямо написал:
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 300
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.12.06 09:56. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Леша, я все это ЗНАЮ. Мой посто относился всего лишь к тому, что Renown пишет: цитата:Ответ же был по поводу того, что Нимиц (назначенный вместо Киммеля кстати почти так же как и Жуков в полной ж...) драпал от японцев, пока у них было больше сил. Сравнивая СИТУАЦИИ я могу с польной уверенностью сказать, что если Нимиц ДРАПАЛ, тогда и Жуков тоже ДРАПАЛ. Ситуации очень похожие. |
| Ясно. Сойдёмся на том, что оба военачальника не драпали, а пытались остатками "довоенной роскоши" сдержать противника, имеющего превосходство в силах и технике, до того момента, когда свежеформируемые части и соединения закончат курс обучения и слаживания (и закончится мобилизация промышленности). Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее (на такой подарок, как уход с фронта ТГр - аналога Кидо Бутай - он рассчитывать не мог)... Впрочем, когда японцы проявляли нежелательную активность и действительно начинали угрожать, Нимиц бросал в бой всё что было и могло успеть дойти в район боёв ... На том и покалим сростень... P.S. У меня просто после постоянных дискуссий по ВОВ на Снежках, как у собаки Павлова, при словах " Жуков, бездарь, мясом завалил, драпал" автоматом шерсть дыбом встаёт и клыки обнажаются...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 265
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 10:05. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это |
|
Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 784
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 10:14. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. |
| Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? А у японцев? Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу? Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 785
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 10:34. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет: цитата: | Разница лишь в том, что у Жукова точек соприкосновения с противником было больше, да и сам противник был активнее |
| Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья. Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный? Или белостокский выступ и Филлипины. Если в первом случае все началось с освобождения Зап. Белоруссии, то во втором - аж с коммодора Дьюи, который в великолепнейшей атаке на Маниллу принес империи земли, с которым до 1945 года не знали, что делать..)) А уж ревизионисты веселятся и у нас, и там. Только у нас Сталина опередили на 2 недели, а у них - Киммеля опередили на месяц..))
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 266
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 10:59. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! |
|
Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант. Renown пишет: цитата: | С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года |
|
не факт. Renown пишет: цитата: | Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ |
|
Условия сравните. Renown пишет: цитата: | Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? |
|
См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей. Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться. В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 267
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:17. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации |
|
Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 786
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:18. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск |
| И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера. Zero пишет: цитата: | ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. |
| Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. Zero пишет: цитата: | См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. |
| Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации?? Zero пишет: цитата: | Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. |
| ЧЕМ? Чем отличалась-то? Zero пишет: Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 787
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:20. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. |
| УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. Zero пишет: цитата: | Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. |
| Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО? Тогда я прекращаю спор, смысла нет. Я могу просто продиктовать списко книг, прочитаете - поговорим. Zero пишет: цитата: | Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. |
| С чего бы это? В чем слабость-то?
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 268
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:26. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО |
|
Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 269
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:36. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. |
|
У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 270
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:40. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | С чего бы это? В чем слабость-то? |
|
Например в том что на начальном этапе истребительная авиация ВВС США не могла эффективно бороться с Зеро.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 788
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:44. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 271
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:53. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. |
| Renown пишет: цитата: | УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. |
|
В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел? Renown пишет: Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 272
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 11:58. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. |
|
Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 273
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 12:01. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Zero и иже с ним, читаем, потом говорим: |
|
Не нужно меня упрекать в незнании темы. Указанные вами источники никакой новой информации мне не дадут- а зефиров с асами лютваффе тем более.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 274
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 12:20. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 62
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 12:28. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет: цитата: | У меня просто после постоянных дискуссий по ВОВ на Снежках |
| Простите, а "Снежки" - это что?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 582
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 20.12.06 12:40. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: Пардон, описка. Лунев Роман пишет: цитата: | А здесь не в циферках дело. Почитайте внимательнее. От их приведения ничего не изменится в смысле поста. Так что хватит докапытваться до цифр. Они есть даже на форуме в других ветках, если надо. |
| Стоп-стоп! Как так не в цифирках дело? Вы написали про: цитата: | Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. |
| Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные? И при этом вы должны привести примеры достаточно убедительные, что бы можно было поверить в то, что это ТЕНДЕНЦИЯ. А то ведь я легко могу привести весьма серьёзные примеры, когда мы наступали на немцев (при том успешно) имея равные или меньшие силы. Лунев Роман пишет: цитата: | Мидуэй - везение. Об этом уже говорили. Коралловое море, где там геройство? Бои Азиатского флота - это на Флиппинах или где? |
| Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно. Renown пишет: цитата: | УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. |
| Но так уж сложилось, что боевого опыта (за исключением бомбометания с горизонтального полёта) у немцев было больше.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 275
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:10. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные |
|
На участке наступления, фронте или ТВД? Если речь об учаске наступления - то никто никогда не будет наносить удар меньшими силами:) А вот что касается фронта или ТВД - во время курской битвы разве немцы численно не уступали? Резервы кстати считаются или нет? Камни прошу не кидать данных не имею - спросил из любопытсва:)
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 584
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:19. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | На участке наступления, фронте или ТВД? |
| Да пусть хоть где то приведёт, а то уже заколебали аргументы от балды. Zero пишет: цитата: | А вот что касается фронта или ТВД - во время курской битвы разве немцы численно не уступали? |
| А разве они там добились успеха? Они там неудачно попытались перейти в наступление.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 276
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:22. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: Геройство -это не красиво умереть за Родину - а заставить красиво умирать за нее врагов - как кто-то из мудрецов сказал.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 789
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:22. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | To Renowm перенес обсуждение сюда |
| ОК. Ответил.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 277
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:24. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | А разве они там добились успеха? Они там неудачно попытались перейти в наступление. |
|
Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно. Еще хотелось бы услышать мнение ваше мнение о статье http://militera.lib.ru/opinions/0009.html - насоклько можно доверять приведенным цифрам
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 585
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 20.12.06 13:54. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Геройство -это не красиво умереть за Родину - а заставить красиво умирать за нее врагов - как кто-то из мудрецов сказал. |
| Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных Zero пишет: цитата: | Разве они не прорвали оборону- их не контратаками резервных частей остановили? Хотя в любом случае не хватило сил для развития успеха, что вобщем то не удивительно. |
| Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать. Zero пишет: Стоящая статья. Правда сильно плавают цифры по потерям союзников Германии, но в целом направленость верная. Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 279
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 14:16. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Не кто-то из мудрецов, а кто-то из американских военных |
|
Я почему-то думал что кто-то из китайцев вроде Сунь-Цзы это впервые сказал:). Sha-Yulin пишет: цитата: | Ну то есть развернуть раступление не получилось? Что и требовалось доказать. |
|
Имхо в 41-42 это могло по-другому закончится:). К 43 Научилсь маневрировать резервами и грамотно проводить контратаки. Sha-Yulin пишет: цитата: | Поетри вполне сопоставимы и мы победили не путём "заваливания трупами". |
|
Придерживаюсь такой же точки зрения. По крайней мере начиная с 43-44. Если брать более ранний переод- то это не для всех родов войск справедливо - но там конкретные причины есть.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 301
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.12.06 14:29. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. |
| 4 бомбы direct hit в палубу + Ju.87 - камикадзе, 1 - 60кг (?) в "пом-пом", 2 сквозных - по спонсону и в нос - и 5 near miss. Причём бронирование палуб "Илластриесу" особо не помогло, ибо там, куда попали 3 из 4-х палубных direct'a + "Штука", его попросту не было, а единственное попадание в бронепалубу её пробило. " Бомба пробила броню и взорвалась в 2 футах над ангарной палубой. В ней появилась дыра в 60 кв. футов, и она просела на 4 дюйма. Эта бомба вызвала большие разрушения. Она выгнула дугой платформу носового элеватора. Через образовавше-еся отверстие устремились потоки воздуха, раздувая по-жар в ангаре С. Платформа кормового элеватора была буквально выбита наружу. Металлические огнеупорные завесы были разбиты на куски, их осколки учинили страшное кровопролитие среди пожарных партий. К сча-стью, пожар не распространился на ангар В, хотя по нему и прокатилась ударная волна взрыва. Были повреждены элеваторы 4.5" башен, один снаряд взорвался прямо в беседке. " Кстати, до сих пор возникают сомнения о 500-кг калибре немецких бомб - с 500 кг нагрузки радиуса обычного Ju.87 не хватает для удара по "Илластриесу", а у R-модификации " дальность доходила до 1450 км, однако бомбовая нагрузка обычно ограничивалась одной бом-бой весом 250 кг." Если это были 250-кг, то кто-то сильно просчитался с бронепалубой " способной выдержать прямое попадание 500 фн бомбы, сброшенной с высоты 7000 фт"... Так. Раз дискуссия по ВОВ процветает, то не могу не вмешаться... Renown пишет: цитата: | Вообще сравнивая ситуации 22 июня и 7 декабря я все больше прихожу к выводу что они похожи, как близнецы братья. Возьмите к пример назначения Киммеля и Шорта. Чем вам не Павлов и Буденный? |
| А вот Будённого па-апрашу не трогать (лучше уж Ворошилова взять). Дедушка хоть и был последним из могикан, представителем осмеянной Сталиным в 1940 касты командиров Гражданской, но свадебным генералом/жертвенной овцой не был и мыслил весьма здраво. ПМСМ, Семён Михайлович весьма неплохо организовал кампанию-42 на юге, умудрившись выбить у ИВС разрешение на отход (помните "ни шагу назад") и занятие обороны "по линии Кавказского хребта"... да и сам организованный отход СКФ без крупных котлов a-la 1941 вызывает уважение. Если бы не Будённый, ПМСМ, немцы бы точно захватили "голые" перевалы, прикрытые разве что парой мсбр (на побережье ЧМ) и 1-2 свежесформированными ПД... Если же попытаться прикрыть перевалы дивизиями ЗакВО, то у Турции могут возникнуть бо-ольшие соблазны. Да и в 41-м он первым забил тревогу, неоднократно в течение сентября требуя не просто отвода войск за Днепр (как Жуков) а организации новой линии обороны на рубеже р. Псёл. За что и поплатился - после последней телеграммы в адрес ИВС от 11.09.41 " ...отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. (...) Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь потерю войск и огромного количества матчасти." его и сняли... а через сутки танки Клейста рванули с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану. smax пишет: цитата: | Простите, а "Снежки" - это что? |
| Форумы Snowball.ru Там в своё время модераторствовал Kagero, пока его это не достало...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 280
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 14:51. Заголовок: Re:
Renown пишет: Что-то не нашел ничего:(
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 54
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 14:57. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Гы-гы. После этого смысла с вами спорить не имеет. |
| А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще. Renown пишет: цитата: | Вынужден в такой трактовке повторить то же самое с Жуковым в ситуации с октября 1941 и иже с ним. |
| Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне. Renown пишет: цитата: | И что? Зато их скорость гораздо выше чем у американских старичков. |
| Ага, убежать сумеют. Или палочку над Т ставить будут? Renown пишет: цитата: | МАЛЬЧИК, а вот за эти слова ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ ОТВЕТИТЬ? |
| Да это не мои слова, МУЖ, блин, нашелся. Это из ваших постов, что лучший из наших военначальников (пускай даже один из лучших) - Драпает и заваливает трупами, а как же тогда остальные, которые хуже? Так кто отвечать-то будет? Renown пишет: цитата: | Шариков! "Взять и поделить!" |
| Интересно, чем вам этот герой так интересен. неужели чем-то похож? Renown пишет: цитата: | Вам надо чтобы я убил кучу времени расписывая ВСЕ ЭТИ БОИ? Нафига? Может вам стоит взять в руки книгу к примеру Нормана Полмара "Авианосцы" и все прочитать? Или Моррисона, или Локвуда, или Шермана, или Лорда, или Роско, или всех их вместе взятых. Нет, вам надо быть "в каждой бочке затычкой", нечего не зная и не пытаясь узнать. |
| Мне не это надо, мне надо, чтобы вы посмотрели в ветках, где эти вопросы уже рассмотрены. А я себе найду информацию и без ваших подсказок. Не хочу, чтобы меня считали тем, перед кем не нужно метать бисер. Kieler пишет: цитата: | Почти все - это сколько? В цифрах. И процентах. И сколько при этом убили японских? И сколько это в процентах? |
| Подборку не подберу раньше выходных. Ибо книги у родителей. А так на вскидку - АВ - Лексингтон, Йорктаун, Хорнет, Уосп, Рейнджера осталось - 2 считать не будем. У японцев Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо. Осталось - 4-5. Вроде, все (може чего на память забыл). При чем, замечу, что 4 АВ потреяны в одной несчастливой операции. В которой просто не повезло. Kieler пишет: цитата: | Иногда стоит... Про Дулиттла слыхали? |
| Ага, про рейд на Токио? В смысле тактики и достижений, ни чем особым не отличается. Стратеически, есть мнение, что привел к Мидуэю. Но, вообще-то, это сражение не такое однозначное. Могло кончиться и по-другому. Так что это рыпание хорошо только в свете послезнания. Kieler пишет: цитата: | Господа, давайте жить дружно! |
| Всегда пожалуйста. Мой бронепоезд стоит на запасном пути, пока кто-нибудь ему стрелки на главный не переведет smax пишет: цитата: | А можно поподробнее с этого места? Кто подергался, как, когда, что потерял, чего достиг? |
| Уже ответил. Добавлю только по ЛК, но это внезапное нападение, так что можно не считать. Renown пишет: цитата: | Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). |
| Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Sha-Yulin пишет: цитата: | Ну так и приведите это соотношение сил. А то ведь соврали, а теперь с темы съезжаете. Цифры в студию! Когда и где немцы натупали на нас имея меньше сил или равные? |
| Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры? Sha-Yulin пишет: цитата: | Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. А где геройство? Так историю учите. Безнадёжный бой Хьюстона (который имел только две исправных башни, но предпочёл выполнение задачи драпу) с 2 японскими ТКр и кучей Эм - это геройство. И бой 3 ЭМ и 4 эск.миноносцев (даже без ТА) против всего соединения Куриты - это геройство. И таких моментов много. Обе стороны сражались достойно. |
| Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами. Ограничиваясь тактикой "кусай и беги". И копили силы. Вот чт я говорил. Так что ваш пафос мимо цели. Sha-Yulin пишет: цитата: | Мидуэй, это наконец сработавшая неизбежность. |
| Не согласен. В чем заключалась эта неизбежность? Sha-Yulin пишет: цитата: | Да пусть хоть где то приведёт, а то уже заколебали аргументы от балды. |
| Про курск уже сказали. Однако, неудача наступления не отменяет того, что немцы были активны, тогда как амы - пассивны. При этом тоже несли немалые потери.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 55
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:03. Заголовок: Re:
Кстати, как бы вы посоветовали немцам поступить вместо Курска?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 281
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:27. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Кстати, как бы вы посоветовали немцам поступить вместо Курска |
|
Никак их - уже ничего не спасло бы. Так хоть смогли ослабить последующее наступление наший войск своим ударом.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 791
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:44. Заголовок: Могла ли Япония победить США?-2
Лунев Роман пишет: цитата: | А я не говорил именно про Кривошеева. А про мемуары вообще. |
| Короче, даже с Гуглем работать не умеете. Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ. Лунев Роман пишет: цитата: | Ну и глупо вынуждены. Потму что Жукову шкериться неге было. Отбиваться надо было. Все-таки позади Москва. А у Нимица за спиной - океан. И даже Сан-Франциско не слишком угрожаем, не говоря уже о Вашингтоне. |
| Вы совсем больной? Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца. Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии? Это ПОЗВОЛЯЛО НАКАПЛИВАТЬ СИЛЫ американскому флоту после ПХ. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как после Вязьмы, когда в котлах остались практически все наличные войска. Лунев Роман пишет: цитата: | Отшлифовывали. Именно так. А без шливовки - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. |
| Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ. Лунев Роман пишет: цитата: | Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами. |
| Прочитаем? цитата: | Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету. |
| НУ и кто вы после этого?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 282
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:48. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ |
|
Давайте авиацию тут трогать не будем:) Я кстати не нашел вашего поста в tsushima8 вы вообще куда ответ свой поместили?:)
|
|
Личное дело
Ответить
|
Renown
|
| Старший лейтенант
|
Рапорт N: 792
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:53. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Я кстати не нашел вашего поста в tsushima8 вы вообще куда ответ свой поместили?:) |
| Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 283
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 15:57. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Если вы не читаете почту - отвечаю. На Цусиме8 никогда не был зарегестрирован и скорее всего мое сообщение висит в премодерации. Вам же сие сообщение не делает чести, ибо если вы в чем -то сомневаетесь то могли бы спросить в личке. |
|
Прошу прощения- не хотел обидеть. Просто никогда личкой не пользовался даже не обратил внимания что она тут есть:). И Сорри за оффтоп.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 57
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 17:03. Заголовок: Re:
Нем армия 41-ый год. 5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов. Франкская армия 40-ой год. 2000 самолетов 3000 танков 110 див. КА - 41-ый 9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет:
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 285
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 17:08. Заголовок: Re:
У меня вообще родился вопрос чем вызвано полное пренебрежение Японцев к европейскому опыту?. Такое ощущение - что например совершенно не обращали внимание на немецкий опыт использования ПЛ. В результате и сами их использовали не слишком удачно, но самое главное оказались совершенно неготовы к неограниченной подводной войне развязанной США. Во вторых что касается действий авиации- оказались неготовы к американской тактике Бум-зум- хотя немцы довольно успешно использовали нечто подобное уже год с лишним. Тоже самое касается танков и тактики их применения. К ПВО метрополии Япония тоже оказалась совершенно не готова, хотя перед глазами был наглядный пример в 1943 гг - чем это грозит и как с этим бороться. Удивительно что все описанное можно было почерпнуть у немцев с которыми они довольно тесно контактировали.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 286
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.12.06 17:08. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | 9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет |
|
А сколько из них было на дальнем востоке например, во внутренних округах и сколько на самой границе? Из-за огромных расстояний приходилось на каждом ТВД(например на дальнем востоке) постоянно держать значительное кол-во войск,так как из-за растояний быстро перебрасывать их Между ТВД не было возможности.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 509
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|