Короче, даже с Гуглем работать не умеете. Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ.
И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду.
Renown пишет:
цитата:
Вы совсем больной?
Оскорбления? Слабость базы аргументов .
Renown пишет:
цитата:
Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца.
Еще раз повторяю. Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов".
Renown пишет:
цитата:
Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии?
Так долго. Мама не горюй.
Renown пишет:
цитата:
Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ.
Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет...
Renown пишет:
цитата:
Прочитаем?
Renown пишет:
цитата:
НУ и кто вы после этого?
Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку.
цитата: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет...
Аминь. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
Я как раз выступил против этой фразы. Вы просто запутались в своих обвинениях. А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ?
5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов.
Это с румынами и проч.? Лунев Роман пишет:
цитата:
Это как раз западные округа.
А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300-500 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округах. Реально то что стояло в 50-100 км от границы и то чем можно было оперативно манипулировать - по численности немцам уступало. Все остальное рассматривать смысла нет потому что подтянуть их небыло возможности быстро.
А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округа. Реально то что стояло в 50-60 км от границы по численности немца уступало.
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А прои пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-тов истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении.
Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку.
Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения: Renown пишет:
цитата:
Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному.
Процитировать что вы ответили? Лунев Роман пишет:
цитата:
А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ?
То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом. Лунев Роман пишет:
цитата:
Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет...
Бедняга. Вас уже и в столярные мастера понесло. Лунев Роман пишет:
цитата:
И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду.
Понятно. "Не знаю и знать не хочу". Полный алесс. Как ребенок, ей богу. Лунев Роман пишет:
цитата:
Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов".
И что это меняет? Жуков будучи нач. Ген. штаба от Бреста и Белостока защищал Москву. И что? А Нимитц от Сингапура и до порта Морсби защищал американскую Юго-восточную Азию. В чем проблема? Почему тогда у Жукова ОБОРОНА, а у Нимитца - ДРАП? В чем разница? Или драп к свой столице - это уже не ДРАП??? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, что Ренаун? Я же вижу, что вы эту ветку читаете? Каяться будем? Али как?
Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами.
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно. Новую технику можете сразу вычеркнуть - типичный пример есть истребительный авиаполк штат 36 Ишаков и 36 пилотов, перед войной полк получил 36 МиГ-3 начал на них переучиваться. К началу войны полк на 36 летчиков имел 72 самолета, на Миг-3 успело переучиться 1-4 человека. Т.е. по данным на границе аж 72 самолета из них 36 новейших МиГ-3, а реально из них могут действовать только 36 И-16. В лучшем случае 30 И-16 и 6 МиГ-3. И такое было практически везде и с танками тоже.
Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения
Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат. С вами все понятно. Но по этому поводу я вам еще не раз на форуме напомню.
Renown пишет:
цитата:
То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом.
Второе оскорбление. За один день. При чем оскорбляем уже обделавшись.
На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил. Я лучше все равно не смогу. А повротяться не желаю. Только вот ссылочку нужно на его высказывания запостить. А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы.
Renown пишет:
цитата:
Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами.
В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего. Подставив, тем самым меня в глазах форумчан. Впрочем, требование извинений снимается. Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду.
Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно.
Я все это понимаю. Но из песни слова не выкинешь. Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми. А немцы напали на нас с тем, с чем и вступили в войну. Ну, не в смысле численности, а в смысле типов. Поэтому наше железо не сыграло решающей роли в начале войны.
Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми
Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику, а старая зачастую была порядочно изношенной. У Немцев же подобных проблем не было. Вообще-то так и должно быть нападающая сторона всегда имеет преимущество потому что выбирает время нападения удобное для себя когда готовность войск достигла максимального уровня.
Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат.
Гы-гы. Лунев Роман пишет:
цитата:
При чем оскорбляем уже обделавшись.
В чем - обьясните? Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил.
Борис в отличие от вас отвечает за свои слова. Так же как и я за свои. Лунев Роман пишет:
цитата:
А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы.
Так давайте носом. Только контекст высказывания не забудьте. Лунев Роман пишет:
цитата:
В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего.
Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало. Лунев Роман пишет:
цитата:
. Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду.
Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры?
цитата:
Про курск уже сказали.
Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим. Лунев Роман пишет:
цитата:
Нем армия 41-ый год.
5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов.
Франкская армия 40-ой год.
2000 самолетов 3000 танков 110 див.
КА - 41-ый
9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет:
Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации.
Рапорт N: 303
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 09:55. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков? "...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей". Михаил Свирин вообще считает, что реально боеготовыми (есть обученный экипаж, танк исправен, имеет топливо и БК) в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится"), поскольку на 1-ю нет экипажей, а 3-5 уже никуда не поедет...
По самолётам всё ещё печальнее - Малыш на Милитере как-то приводил статистику: "...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей." На 18 Ил-2 (приграничные округа) есть ровно 0 экипажей. Полная статистика по ВВС РККА на июнь 41-го лежит на rkka.ru - Excel'овский файл с росписью по всей РККА и западным округам.
Про качество новой техники тоже вопрос спорный... тот же Т-34 довели до ума только к 1943, а до того времени это была слепая, медленная и тяжёлая в управлении машина с ненадёжным и прожорливым двигателем. Увы, но к этому времени его 45 мм брони (корпус) уже стало не хватать (вместо и так пробивавшей его РаК.38 Вермахт получил в товарных количествах РаК.40 и длинностволы на танковом шасси)...
Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику,
Так вот поэтому и разрушили, вообще, мне кажется, перестарались. Жуков пишет, что настрогали подразделений на 32тыс. танков, а в наличии всех типов (и старых и новых) 16000. Половина. А автотранспорта, тягачей, ИМХО, еще меньше. Так, может, лучше было все страье посписывать, а из новых сделать нормальные полнокровные и подвижные соединения?
Renown пишет:
цитата:
Гы-гы. Лунев Роман пишет:
цитата: При чем оскорбляем уже обделавшись.
В чем - обьясните?
Объяняю последний раз. Нравится тупить и изворачиваться, как уж на сковородке, пожалуйста. Мне, вообще-то не лениво ваши и свои посты искать. Но только если других дел нету.
Renown пишет:
цитата:
Лунев Роман пишет:
цитата: В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего.
Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало.
Renown пишет:
цитата:
Лунев Роман пишет:
цитата: Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами.
Прочитаем?
цитата: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
НУ и кто вы после этого?
Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь.
Renown пишет:
цитата:
Гы-гы.
Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим.
Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации
Где я французов приплетал? Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было. 5,5 млн, наиболее часто упоминающаяся цифра. На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах. На счет тягачей и т.д., читаем
Лунев Роман пишет:
цитата:
В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А про пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-томв истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении.
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться? Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые. По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам. А с учетом наличия половинного от немцев числа новых, должны были реализовать численное преимущество. Но, как говорят некоторые - бревно. Пехоты мало и механизации - тож. Поэтому не смогли нормально маневрировать танками. Читайте, что я выше набирал. А то ваши пассажи напомианют садиста с кнутом. Мало - на еще, много - на еще тоже.
Alexey RA пишет:
цитата:
Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков?
Спасибо за цитату и за ссылку. Но я про людей я уже и сам сказал, не ожидал такого соотношения. А немецкой разведке не сильно доверяю. Просто к сведению привел.
Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать.
Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы. Лунев Роман пишет:
цитата:
На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах.
Правда, потомы, что это именно резунситский приём - сравнивать силы только по танкам и самолётам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться?
Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ. А с тягачами всё просто, у нас 4,5 тыс. специализированных тягачей, а у немцев более 30 тыс.. А отсюда мобильность артиллерии и соединений в целом. Лунев Роман пишет:
цитата:
Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые.
Ну что же вы опять нихрена не знаете и чушь пишете??? У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм. У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно. А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо. Лунев Роман пишет:
цитата:
По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам.
Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть.
Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки.
А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:) Лунев Роман пишет:
цитата:
Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке
Еще авиацию непосредственной поддержки войск нужно вспомнить - у нас она как класс отсутвовала практически. Для появившихся илов не было выработаны ни тактические наставления и ни налажено взаимодействие с войсками- реально только в 43 году стали выходить на уровень немецких штукасов. А это при наступательных операциях очень важно- штуки часто заменяли артиллерию подавляя огневые точки на пути наступающих машин. Тем более и САУ у нас тоже не было, и с тягачами проблемы. Вообщем плохо придется нашему танковыму кроппусу в наступлении без нормальной огневой поддержки:).
Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы.
Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления. Я говорил вообще о наступлениях, что они были меньшими силами. А по поду того, что признавать или не признавать - читайте, замучили уже, написал же выше. Или тоже будете, как линейный крейсер тормозить?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ.
Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам. Процитирую еще раз.
Лунев Роман пишет:
цитата:
Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть?
Если трудно для понимая - разверну. Про пехоту я понял, и по аналогии - тягачи, машины и лошади (утрирую уже). ПОНЯЛ. Воюйте с ветряными мельницами дальше.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо.
А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть.
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже.
Кстати, в начале войны немцы имели еще 30-32% машин типа 1 и 2.
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
цитата:
Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "трешке" успешно бороться с более мощными Т-34, КВ и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить.
МК-2,94
цитата:
При всем желании немцам так и не удалось уравнять боевые качества Pz Kpfw III с нашей "тридцатьчетверкой", главным образом из-за отсутствия конструктивных резервов. В августе 1943 г. производство этих танков прекратилось. Освободившиеся заводские мощности переключили на выпуск штурмовых орудий на их базе.
Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003)
цитата:
Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.
цитата:
Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.
Но это было уже в ходе войны и к началу ее не относится.
цитата:
Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними.
М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99
Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете.
Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь.
Renown пишет:
То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов. Лунев Роман пишет:
цитата:
Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю.
Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых?
То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов.
А я этого и не утверждал. Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении.
Renown пишет:
цитата:
Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых?
Я даже не знаю такого. Вам он, видать знаком хорошо.
Рапорт N: 307
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 15:30. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам.
"...вследствие указывавшихся мной проблем с бронебойным снарядом - БТ мог поражать "трешку" с дистанции 300 м и менее, а "трешка" не испытывала никаких проблем с поражением БТ в любую проекцию на любой дистанции в пределах прямого выстрела. Тут никакая маневренность не спасет. Не говоря уж о том, что на "трешке" сидел выделенный командир, обозревавший поле боя через смотровые приборы командирской башенки и немедленно сигнализировавший мехводу и наводчику обо всем существенном, что он на поле боя узрит, через танковое переговорное устройство. А командир БТ-7 обозревал поле боя через прицел (ширина сектора обзора - пятнадцать градусов) и при передаче команд мехводу мог рассчитывать в основном на силу голосовых связок." "БТ-7М, оснащенный дизелем В-2, обладал высоким запасом хода по топливу - но вся беда в том, что откровенно "сырой" и недоведенный В-2 кушал масло с неимоверным аппетитом. Потому запас хода БТ-7м по маслу равнялся 100-150 км в зависимости от дорожных условий. Удивлены? Теперь переходим к скорости. Начнем со скорости по дорогам. На совместных испытаниях БТ-7М, Т-34 и "трешки", проведенных ЕМНИП в 1940 г., тройка на гусеницах обогнала БТ-7М на колесах, показав скорость 69.7 км/ч против 68.1 км/ч у БТ. Можно вспомнить и о скорости по местности - БТ-7 вне дорог по местности летом показал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как "двушка" - 17-19 км/ч, а "трешка" - 18 км/ч. Данные 1941 г., получены на Кубинке и на Урале. (...) ...по среднетехнической скорости "Т-двадцать шестые" "бетешку" обгоняли." (с) опять-таки Малыш (посты со Снежков) - цитаты по данному вопросу М.Свирина из трёхтомника мне набивать лень, а работают они в одних архивах...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм.
Ну не всё так печально - по предвоенным штатам (№ 04/400 или даже 4/100 и 4/120) кроме 76 мм в сд был и свой гап со 122 мм гаубицами. И по фактическому наличию дивизионные гаубицы де-факто составуляли половину численности дивизионных артсистем (а должны были 60%, просто 76мм был 30% сверхштат). Это уже в войну по штату, ЕМНИП, № 04/600 в связи со значительными потерями материальной части гап у дивизий отобрали (переложив часть задач гаубиц на 120 мм полковые миномёты). Однако в 1942, после заверешения эвакуаци промышленнности, гаубицы ввели обратно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно.
У меня на 22.06.41 несколько другие цифры : 122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед. А если ещё и ситуацию с 76 мм дивизионками вспомнить: на 22.06.41 из 8513 наличествовавших орудий 4475 были теми самыми трёхдюймовками обр.02/30 (причём 2066 из них - с 30-калиберным стволом).
Zero пишет:
цитата:
А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:)
Качество - да, а по наличию никиких проблем нет - ЕМНИП, в том же Вермахте радиопередатчики имели лишь танки командиров, а в остальных стояли радиоприёмники... "...у немцев таки радиостанции ставились не в каждом танке ) В каждом СРЕДНЕМ и ТЯЖЕЛОМ танке у них были радиоПРИЕМНИКИ, передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках, машинах передовых артиллерийских наблюдателей, и штабных машинах. Но отнюдь не в КАЖДОМ танке. Это совковый послевоенный миф для оправдания себя " М.Свирин
Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении.
Расскажите это экипажу судна типа Либерти Стефен Гопкинс, или экипажу ЭМ Бори, или может быть частям генерала Паттона в Тунисе. Спор с вами заканчиваю, ибо он бесперспективен. ЗНАТЬ вы ничего не хотите, а с вопросами ВЕРЫ я не дискутирую.
Рапорт N: 308
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 15:53. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже.
Ну не тяните Вы в рот всякую гадость, право слово... ещё знатного компилятора-грибороба Шункова или Карпенко вспомните... Читайте Свирина - у него во втором томе есть разбор Т-34 и его возможностей. Вы хоть понимаете, что для того, чтобы применить "значительно более мощное вооружение" нужно хотя бы видеть, куда стрелять. А по результатам предвоенных испытаний Т-34-40 выяснилось, что при движении танка его экипаж (возглавляемый командиром-заряжающим) не в силах обнаружить ничего: из всех противников на испытательной трассе экипаж нашёл лишь одно пулемётное гнездо...
По защите: "Бронезащита "трехи" еще в 1940-м была признана великолепной ПО КАЧЕСТВУ. Признавалось, что их цементованные листы толщиной 30-мм по сопротивляемости бронебойному снаряду малой массы (калибра 37-45 мм) примерно соответствуют нашим 40-мм листам." А если вспомнить, что лобики немцев к 41-му достигали 50-70 мм... А у нас: "...броня и Т-34, и КВ пробивалась практически всеми калибрами немецкой танковой и противотанковой артиллерии. В частности, башня Т-34 пробивалась обыкновенными бронебойными снарядами 37-мм "колотушки" со всех ракурсов, корпус без проблем пробивался в борт, а вертикальная часть борта (между катками) уверенно пробивалась даже 20-мм бронебойным снарядом (в июле 1941 г. наличествует обоюдно (и нами, и немцами) признанный случай подбития в одном бою трех танков Т-34 огнем батареи немецких 20-мм зенитных пушек). Лобовой лист Т-34 теоретически не пробивался 37-мм бронебойным снарядом, но именно теоретически, на практике же немецкий 37-мм снаряд пробивал лобовой лист Т-34 вблизи сварных швов (издержки освоения технологии сварки - в районах швов броня "отпускалась") и уверенно поражалась балка, скрепляющая верхний и нижний лобовой листы (на испытывавшемся отстрелом прототипе лобовой лист был цельногнутым, в серии два прямых листа соединялись балкой). Броня КВ пробивалась "некондиционными" бронебойными снарядами "колотушки" (немецкий взрыватель имел предельное время замедления, соответствующее пробитию примерно 50 мм брони, однако на испытаниях в конце 1941 года охолощенный бронебойный снаряд "колотушки" дал чистое кондиционное пробитие борта КВ, таким образом, бронебойные снаряды с "дефектным" взрывателем обеспечивали поражение КВ в борт)." (с) Малыш
По подвижности - скорость Т-34-40/41 по пересечённой местности - не выше 15 км/ч (это максимум для 2-й передачи, ибо на 3-й движок зачастую "не тянет", а переключать передачи нереально - усилия на рычагах доходили до 30 кг)... Про проходимость до конца 41-го и говорить не хочется - "трёха" уделала Т-34-40 на испытаниях по полной... "подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. "
Впрочем, наши испытывали в основном "трёху". У "четвёрки" теоретически" шансов меньше, ибо "окурок" на ПТО не рассчитан. Но... осенью 41-го появляется "кума" и проблема снимается.
"В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. " (с) отчёт по испытаниям Т-34 и Pz.III (версия неизвестна, но одна из первых, ибо лобик - 32 мм).
А впрочем, спор сей - от лукавого, ибо "тапки с панками не воюют!". "Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной." Жаль, что наши поняли это только через год... "Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника." "ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ" № 325 16 октября 1942 г.
передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках
Сомниетельно. Вот данные по StuG IV
цитата:
Радиооборудование состояло из радиостанции FuG 15 и FuG 16. Приемник УКВ FuG 15 тип «h» работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Радиус действия 4 км ключ, 2 км телефон. Приемопередатчик FuG 16 состоял из 10-ваттного передатчика тип «h» и приемника тип «h» и работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Обе радиостанции имели штыревые антенны длиной 2 метра. Антенны крепились к задней стенке рубки. Машина также была оборудована системой внутренней связи.
Pz.II
цитата:
СРЕДСТВА СВЯЗИ. Все танки Pz.ll оснащались коротковолновой радиостанцией FuG 5. Дальность действия 6.4 км телефоном и 9.4 км телеграфом.
Pz.III
цитата:
Все танки Pz.lll оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач слева от стрелка-радиста. Дальность действия 6,4 км — телефоном и 9,4 км — телеграфом. Внутренняя связь между членами экипажа осуществлялась с помощью ТПУ и светосигнального прибора.
Скорее командирские танки имели помимо этого еще дополнительное более мощное оборудорвание Типа
цитата:
Радиооборудование САУ унифицировано с радиооборудованием машин артиллерийских корректировщиков. На САУ «Hummel» и «Wespe», транспортёрах боеприпасов Munitionstrager ставились радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0 и Bordsprechgerat (BoSprG). Обычно вместе с САУ работали машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachtungswagen III, изготовленные на базе танков PzKpfw III. Радиооборудование этих машин включало радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0. Bordsprechgerat (BoSprG), Tornisterfunkgerat g (TornFuG g-movable), среднечастотные приёмники FU-4 и FU-8, работающий в диапазоне средних волн 30-ваттный радиопередатчик.
Рапорт N: 309
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 16:32. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
Сомниетельно.
Кто я такой, чтобы не верить гуру С цитатами из БК я знаком, однако отметьте, что года и модификации БТТ там не проставлено. Да и данные номера относятся к началу века, а тот же Свирин говорил как-то, что не стоит приводить его ранние работы как истину в последней инстанции - с тех пор всплыло много нового... Чёрт, только сейчас вспомнил: по данным Исаева - это штат: "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. " Ссылка [3] - это Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atglen: Schiffer Military History. 1996. Если Йенца у Вас нет, то в сети он лежит на форуме sudden-strike.ru.
Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария. Лунев Роман пишет:
цитата:
Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления.
Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза?
цитата:
Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.
Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит. Лунев Роман пишет:
цитата:
Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам.
Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии.
Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь. Лунев Роман пишет:
цитата:
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
Гораздо. Учите матчасть. Лунев Роман пишет:
цитата:
Бронетехника Германии 1934-1945 гг.:
Ну давайте вы мне будете в мурзилки тыкать. Может ещё "книгу будущих командиров" возьмём? Лунев Роман пишет:
цитата:
цитата: Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними.
М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99
Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете.
Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем. Лунев Роман пишет:
цитата:
А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки?
Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте. Alexey RA пишет:
цитата:
122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед.
И так далее. Просто я привёл данные по западным округам, а вы - по вооруженным силам. Но пропорции не изменились.
Рапорт N: 310
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 17:33. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Гораздо. Учите матчасть.
Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем, "материалы по формированию ИПТАБР", "перекаленный снаряд", "цементированная броня", "подрезы-локализаторы", "Доклад Э.Сатэля от 11 февраля 1942 г."... Sha-Yulin пишет:
цитата:
И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем.
Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню...
По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».
А нет информации чем вызвано такое решение? Почему не на всех танках ставили рации? Если выбили танк комвзвода то взводом получается больше никто не командует? Или если кто-то из линейных заметил противника - то никак не сможет передать информацию командиру? А в авиации ставили поголовно на все истребители как приемники так и передатчики. А стоимоть Т-3 сопоставима со стоимостью B-109E и в кол-ва были сопоставимы. Т.е. вряд ли это банальная экономия или все упиралось в возможности промышленности.
Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем
А он не спрашивает. Он утверждает и уверенно вещает. Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны, но при этом умудряется писать:
цитата:
на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм.
Да и предупреждал я его. Так что он сам себе злобный. Alexey RA пишет:
цитата:
Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню...
Ну штатным калиберным там дистанция и угол встречи влияли сильно, опять же вариант L42 был не так что-бы очень. А тут уж совсем , если подкалиберным.
Рапорт N: 311
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.06 17:46. Заголовок: Re:
Zero пишет:
цитата:
А нет информации чем вызвано такое решение?
Честно говоря, не знаю... надо будет дома Йенца посмотреть повнимательнее... а то и Свирина или Малыша спросить. Еслим что найду - завтра отвечу, а то перешёл на аvangard-dsl, а они с borda.ru не дружат (типа "ваш ip был замечен в спам-рассылках" и т.д.)...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны,
Да уж... У нас на начало войны была вообще со всеми БР (76 мм - 1 снаряд на орудие в ЛВО и от 9 до 18 - в КОВО, ЗапОВО и ПрибВО). Хорошо, что Кулик хоть ПТП-41 продвинул...
Sha-Yulin пишет:
цитата:
опять же вариант L42 был не так что-бы очень.
А шо делать? За неимением гербовой - пишем на простой... Поскольку не удалось сразу поставить 60-калиберную 50 мм (были проблемы с противооткатными - башня маловата ) - начали ставить 42-калиберку, благо она встала на место 37 мм с минимумом переделок.
. А в журнале издано. И про малость обзора там тоже есть. Так что не такая уж и гадость.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария.
Понятно.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза?
цитата: Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам.
Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит.
А чего по-дурацки-то? Где там сказано про УДАЧНЫЕ наступления?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь.
Ну, вам не нравятся цитаты, которые привел я, почему я мне должны нравится ваши даже не приведенные?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех.
Так же, как вас возмущает, когда кто-то не то говорит, так и меня возмущает снисходительный и менторский тон.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем.
Alexey RA пишет:
цитата:
Ну не тяните Вы в рот всякую гадость,
Спорить не буду. Но это вообще-то не статья в и-нете
И что, он во всех частях и на всех танках был?
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте.
Уже глянул. По обозначениям не помню, но некоторые прсто модернизировались. А так, да. Не 18.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
С цитатами из БК я знаком, однако отметьте, что года и модификации БТТ там не проставлено. Да и данные номера относятся к началу века, а тот же Свирин говорил как-то, что не стоит приводить его ранние работы как истину в последней инстанции - с тех пор всплыло много нового... 
. Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте. 
от 11 февраля 1942 г."... 
- участник сейчас на форуме