Отправлено: 15.04.05 09:01. Заголовок: Могла ли Япония победить США?

На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему.

Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения)
что-бы победить США?
На что-то они надеялись, когда нападали!

 Отправлено: 28.04.05 14:38. Заголовок:

Для Iwanitch: Здравствуйте!
Спасибо за информацию и ссылку. Но я согласен с тем, что пишет ув.Nomat. Для меня голландцы не авторитет, я им верю меньше чем полякам. Крозе читать доводилось?
Кстати, Вы обратили внимание, как интересно подана информация в приведённой Вами ссылке? Сплошь атаки на японцев, естественно с потерями и повреждениями для них, а потерь англо-американцев как бы и нет вовсе. Бой авианосцев, в Коралловом море, уместили в одну фразу, но зато какую - «стратегическая победа!» (американцев, разумеется). А бой у острова Саво не упоминается вообще! Ну и так далее.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.04.05 16:24. Заголовок:

Для Yasukuni и вообще о возможностях Японии:
Кроме экономического превосходства Америки, есть три (на мой взгляд) военно-технические причины поражения японии на море и в воздухе.
1) Отставание в области радиолокации.
2) Неспособность защитить комуникации от атак американских подводных лодок.
3) Неспособность японских програм подготовки обеспечить строевые части необходимым количеством качественно подготовленных пилотов.
Теперь представте, что в 41г японцы в рамках военого сотрудничества с немцами получили у них образцы и документацию по новейшим образцам бошевских локаторов. Или ихняя разведка украла информацию, документацию у амеров и поставили их на корабли в конце года, или хотя бы в феврале 42. Достаточно радаров воздушного обнаружения на флагманы дивизий авианосцев, линкоров и крейсеров ну и к августу поставить радары обнаружения надводных целей на лидеры флотилий эсминцев, ЛК и ТКР.
Результат не заставит себя долго ждать, во время рейда в Индийский океан Суордфиши с авианосцев Соммервила в ночном поиске уже на пределе дальности нащупали своими радарами соединение Нагумо, но приняли отметки за помехи и ушли, утром англы повернули и ушли на дозаправку, а япы пошли к Цейлону для удара по Коломбо. А при наличии радара у япов они с утра организуют разедку в направлении ухода призраков и устраивают Сомервилу шри-ланкай меня шри-ланкай. Вот было б интересно как аглицкие авиабронепалубники против японаматери сколько продержатся.
В коралловом море тоже при наличии радара у японцев есть несколько интересных вариантов, Йорик вряд ли бы ушёл.
А потом Мидуэй без Йорика и с Журавлями да ещё и с радаром.
На Соломонах амеры не высаживаются, а япы берут Цейлон и Шриланкают пол Индии и Персидский залив.
К началу 43г. яповские конвойные корабли и все эсминцы получают радар и амерские подлодки вынуждены уйти под воду, в результате доставка топлива в метрополию не снижается в катастрофических размерах и программа подготовки пилотов (которые к томуже не гибнут у мидуэя и на соломонах) работает с большей эффективностью. А авианосцы у япона матери строятся и к 45г кроме Тайхо в строю Унрю с братьями и на всех подготовленные авиагруппы.
Ну не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.

 Отправлено: 28.04.05 16:46. Заголовок:

Для Yasukuni: Yasukuni пишет:

цитата

---

И это обсуждение вопроса: могла ли Япония победить США?

---

И вот опять до нас снизошёл почтенный Ясукуни . Он сразу (как и положено великому гуру ) показал нам всю нашу никчемность .
Ясукуни, а по делу чего нибудь можно? Или после вашего последнего конфуза на конкретику не переходим?

 Отправлено: 28.04.05 16:57. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Ну не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.

---

К 43-м амер, поставляют производство авианосцев и ескорта для них на конвейр. К серед. 44-ого - начинается Конечно по Вашему сценарию протянется дольше - до 46-47 году, возможно. «Против лома есть прийема - более большого лома!» (с)
Другое дело при сценарию укреплении Пакта Молотов-Рибентроп в Европе и война и немцев только против англов и США. При евентиального благосклонного неутралитета ЙВС (и ускоренное заимствование нем. технологиях) или даже - с его помощи - положение становится «хуже губернаторского!» как говорил Санчо Панса (с)
Но это уже совсем альтернативка!

 Отправлено: 28.04.05 17:02. Заголовок:

Для Iwanitch: Iwanitch пишет:

цитата

---

Теперь представте, что в 41г японцы в рамках военого сотрудничества с немцами получили у них образцы и документацию по новейшим образцам бошевских локаторов. Или ихняя разведка украла информацию, документацию у амеров и поставили их на корабли в конце года, или хотя бы в феврале 42.

---

Япония имела к началу войны аж 7(!) радаров. Кроме того япы получили инфу о радарах в Сингапуре. Вот только нормальные комплектующие выпаскоть долго научится не могли (культура производства не та).
Iwanitch пишет:

цитата

---

Суордфиши с авианосцев Соммервила в ночном поиске уже на пределе дальности нащупали своими радарами соединение Нагумо

---

Соурдфиши своими радарами - классно!
Iwanitch пишет:

цитата

---

А при наличии радара у япов они с утра организуют разедку в направлении ухода призраков

---

То есть, обнаружить самолёт и корабль одинаково сложно? Боюсь, что вы заблуждаетесь.
Iwanitch пишет:

цитата

---

А потом Мидуэй без Йорика и с Журавлями да ещё и с радаром.

---

И Журавли без авиагруппы
Iwanitch пишет:

цитата

---

а япы берут Цейлон

---

Радарами? Там гарнизон в пять бригад сидит. Кого и с чего высаживаем? У япов ещё и войск не хватало, и транспортов, и снаряжения с боеприпасами.
Iwanitch пишет:

цитата

---

К началу 43г. яповские конвойные корабли и все эсминцы получают радар и амерские подлодки вынуждены уйти под воду, в результате доставка топлива в метрополию не снижается в катастрофических размерах

---

Да она с самого начала была катострофически низка. Давление на коммуникации стало действительно серьёзным только с 43 года.
Вы сильно преувеличиваете возможности радаров по изменению истории и недооцениваете сложность их производства и освоения. Япы выпустили в 43 году более 2,5 тыс. радаров, в 44 - 8 тыс.. Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику (что бы радар видел что надо и не видел ненужное, да что бы данные были осмысленные). С 1943 года на всех крупных японских кораблях есть радары, но это мало что меняет. С 44 радары появляются и на ЭМ, только амерским лодкам это по барабану.
Отставание по радарам - лишь частный случай общего технического отставания японцев (которое они только в нескольких моментах сумели на пределе возможностей перебороть).
Iwanitch пишет:

цитата

---

Ну не знаю как в таких условиях можно ли победить САШу, но залить ихней кровью и завалить кораблями всё дно Тихого океана точно.

---

Это фантастика

 Отправлено: 28.04.05 17:20. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику (что бы радар видел что надо и не видел ненужное, да что бы данные были осмысленные).

---

Не знаю как про японцев, но принципиально - абсолютно верно. Я в таком заводе работал неск. лет. Для наладки радара нужен кроме всей подготовки и талант. Это не дело для каждого. Да и волновода чтобы произвести как надо нужна культура производства - ой-ой-ой! Есть даже ручные (т.е. слесарьские) операции высшего класса точности! Тоже низзя в интервале между убирания капустой и сажания рыса!
Иначе радар изображает дня рождения бабушки адмирала в зав,симости от направлении ветра над Сев. Сахары!

 Отправлено: 28.04.05 17:48. Заголовок:

Господину Sha-Юлину от Гуру персонально.

Голубчик, до вас хоть доходит бредовость самой постановки вопроса: а каким будет результат Тихокеанской войны в зависимости от того найдет/не найдет 21-я ВФ «Йорктаун»? И бредовость, уж извините, в пятой степени, попыток всерьез на этот вопрос отвечать?

My best wishes

Yasukuni

 Отправлено: 28.04.05 19:29. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

И бредовость, уж извините, в пятой степени, попыток всерьез на этот вопрос отвечать?

---

Да что Вы, в самом деле? Вы же не первый день на форумах. Базовый вопрос заключал в себе сожаление о том, что мировоззрение шиплавера не в состоянии охватить отсчет всего объема культуры человечества, взятый по месту и времени. Ответы на сей вопрос, разделив сожаление, заняли первый пяток-десяток постингов. После чего нашлись более-менее конкретные темы, обсуждение которых было, ИМХО, довольно полезным. Здесь же не пантеон закулисы, просто ...люди говорят. Это я к тому, что возвращать обсуждение на путь, сформулированный запросом, пристало либо автору оного, либо модератору, коль скоро таковой окажется приверженцем строгой уставной дисциплины. Вы же по неизвестной причине умудряетесь компактной сентенцией формально (логически) опустить всех, постивших свои тексты в этой ветке. Мне просто непонятно - зачем? Может быть, во избежание негативной реакции, Вам будет проще открыто объяснить свои мотивы?

 Отправлено: 28.04.05 19:54. Заголовок:

Г-ну Nomat’у.

Вполне с вами согласен, что моя формулировка была несколько утрированной. Кстати, я с большим удовольствием прочитал обсуждение перипетий и деталей боя в Коралловом море, почерпнув при этом кое-что новое для себя и весьма интересное. Побольше бы такого.

Но... и дважды но. В рамках той же темы были высказаны несколько бредовых (что бы вы ни утверждали, буду стоять на своем - бредовых) предположений, которые обсасывались с удовольствием и всерьез. Есть фундаментальные законы политики, экономики, стратегии, но люди делают вид, что их как бы нет в принципе. Примеры - извольте. Но вот доказывать, что этого быть не могло просто потому, что не могло быть, я не собираюсь.

1. Япония нападает на азиатские владения Великобритании и Голландии, а США при этом делают вид, что ничего не происходит.
2. Япония в декабре 1941 года высаживает десант в Панаме.
3. Япония создает атомную бомбу.
4. Предложение атаковать торпедами надводных кораблей американских подранков в Пирл-Харборе.
5. Идея вбомбить Австралию в каменный век с помощью 300 самолетов Нагумо.

И кстати, исход войны все-таки пытались увязать с результатом боя в Коралловом море. Вот так и получается, что дрожание левой икры определило результаты войны 1812 года.

Yasukuni

PS. А что не предложили не раз витавшую в воздухе идею: в апреле 1941 перебросить 4 авианосца нагумо в Атлантику на помощь «Бисмарку»? Япония-то пока еще не воевала, и такая кругосветка, ей-ей, все-таки реальнее десанта в Панаме.

 Отправлено: 28.04.05 20:07. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения

---

Так как НИКТО не предложил никаких реальных проектов то я и решил оживить дискуссию подняв вопрос по радарам
а теперь по порядку отвечаю ВСЕМ.
Для krom kruah: При всём американском конвеере у Японии на момент битвы в Филипинском море было 9 авианосцев против 15 американских, при условии победы у Мидуэя это ещё + четыре ветерана 1 и 2 дивизий, а также Рюдзё не погибший в августе, и даже Сёхо. Хорнет и Энтерпрайз погибли у Мидуэя, а Йорктаун в Коралловом море, значит минус Биг Э. Авиагруппы нормально обучены и укомплектованы, значит ПАРИТЕТ на 44г, а амеры пока не будут иметь подавляющего превосходства ни куда и не полезут.
Для Sha-Yulin: Япония радары имела и меедлееенно их внедряла, но при условии если будет определена первоочерёдность и экстренность их внедрения могла при активной немецкой помощи не отставать в этом вопросе на годы от противника и держаться хотябы на уровне или почти на уровне немцев. Хотя те тоже отстали от союзников но не так как япы и макаронники.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Соурдфиши своими радарами - классно

---

А Вы что думаете на них не было радаров, или я это сам придумал?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть, обнаружить самолёт и корабль одинаково сложно?

---

Корабельный радар на много мощнее самолётного, возможно в данном случае самолёт будет обнаружен даже раньше.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И Журавли без авиагруппы

---

Почему, в реальности на них оставалось самолётов на одну авиагруппу, а при благоприятном исходе (при наличии радара) будет больше.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Радарами? Там гарнизон в пять бригад сидит. Кого и с чего высаживаем

---

Порт-Морсби взят в мае, дивизия высаженая в реале в конце августа в Буне (13 тысяч) для его штурма по суше, с этими бригадами разберётся (смотри Сингапур), если надо то ещё найдут, Гуадалканал японский и никто на него не лезет.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику

---

Фюрэр поможет, а они ему пообещают в Индии шухер навести.
Для Yasukuni: Никто не говорил о том что 21 флотилия способна была изменить ход войны, мы просто обменивались информацией по некоторым конкретным вопросам битвы в Коралловом море.
И ваще «РЕБЯТА ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО», а то последнее время какие то сведения счётов и т.д., просто давайте спорить и родится истина

 Отправлено: 28.04.05 20:40. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Хотя те тоже отстали от союзников но не так как япы и макаронники.

---

Немцы отстали от глупости. В начале даже у них радары были лучше, но решили не развивать радаров с более короткой длине волны. А англы - наоборот! Вообще волюнтаризм (не только в технической области) немцев и угробил вопреки хорошего базисного уровня техники и технологии.

цитата

---

значит ПАРИТЕТ на 44г, а амеры пока не будут иметь подавляющего превосходства ни куда и не полезут.

---

А вот на Мидуее и полезли! При том - успешно. Но даже если богиня Аматерасу поможет Японии и все будет по Вашему - дотянут максимум до 46-47 году. Это - не считая Толстяка у амеров, который на 45-м все таки появится. Как и Йосифа Висарионовича!

 Отправлено: 28.04.05 22:05. Заголовок:

Всем.
Признаюсь, я всегда не серьёзно относился к этим японо-американским разборкам.
Исход войны решили 1/2/3/4 Прибалтийский/Белорусский/Украинский фронты!
Всё остальное -- мелкий частный мордобой.

По мне, кто бы кого не уел в 42-44 годах исход войны на Тихом океане это бы не решило!
Исход войны на этом океане решил Советский Союз.
В 45-ом Япония сражаться с СССР не смогла бы ни при каких раскладах.
Американцев они могли бы уделать, но СССР нет!

 Отправлено: 29.04.05 02:28. Заголовок:

Для Iwanitch: Iwanitch пишет:

цитата

---

Япония радары имела и меедлееенно их внедряла, но при условии если будет определена первоочерёдность и экстренность их внедрения могла при активной немецкой помощи не отставать в этом вопросе на годы от противника и держаться хотябы на уровне или почти на уровне немцев.

---

Они их внедряли со всей возможной (для своей страны) скоростью . Страна малька отсталая.
Iwanitch пишет:

цитата

---

цитата

Соурдфиши своими радарами - классно



А Вы что думаете на них не было радаров, или я это сам придумал?

---

Были на противолодочном варианте. Торпедоносный и так с торпедой загружен под завязку.
Iwanitch пишет:

цитата

---

Почему, в реальности на них оставалось самолётов на одну авиагруппу, а при благоприятном исходе (при наличии радара) будет больше.

---

В реале осталось 48 самолётов на оба корабля. Исход и так благоприятный. И не понятно, как радары на японских кораблях помогут утопить Йорктаун и снизить потери в воздушных боях и от зениток?
Iwanitch пишет:

цитата

---

Порт-Морсби взят в мае, дивизия высаженая в реале в конце августа в Буне (13 тысяч) для его штурма по суше, с этими бригадами разберётся (смотри Сингапур),

---

А куда делись силы для высадки в П-М? Усохли? Да и дивизия против 5 бригад, это.... . В Малайе было четыре японских дивизии против трёх англицких, а в Сингапуре оборонялись уже деморализованые поражениями части. Да и ближе Сингапур был, и с базовой авиацией всё в ажуре.
Iwanitch пишет:

цитата

---

цитата

Только в Японии практически нет людей, способных налаживать и калибровать такую технику



Фюрэр поможет, а они ему пообещают в Индии шухер навести.

---

Фюреру самому специалистов не слишком хватало.

 Отправлено: 20.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Япония могла бы победить штаты в одном только случае:
Если была образована ось Берлин-Мацква-Токио.

В 1940 году Сталину надо было с Гитлером нападать на Англию, и дерибанить колонии Англии. В такой ситуации разворачивался бы сценарий США против всего мира.

Народы СССР и германии понесли бы куда меньшие потери.

Тогда америку взяли бы за яйца - с тихого океана японцы, с атлантики - СССР и Германия.

 Отправлено: 20.06.06 21:13. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

с атлантики - СССР и Германия.

Угу флот СССР сильно отличился бы в Атлантике

 Отправлено: 20.06.06 21:35. Заголовок: Re:

В общем, гипотетический сценарий со сползанием в альтернативу.

цитата:

Угу флот СССР сильно отличился бы в Атлантике

В таком случае это была бы новая столетняя война на истощение, и мы увидели бы линкоры проекта 23 в действии. Они вполне для Атлантики.

 Отправлено: 20.06.06 23:08. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

В таком случае это была бы новая столетняя война на истощение, и мы увидели бы линкоры проекта 23 в действии. Они вполне для Атлантики.

Вот "авоськи" их бы там и пощупали. На 100 лет бы не хватило. Да и донтлесам работа бы нашлась, джапы бы подождали. Ну Англию бы глядишь захватили, а там бы между собой передрались, до десанта в штатах вряд ли дошло бы. Хотя при таком раскладе ... Интересная тема для альтернативки.

 Отправлено: 21.06.06 10:02. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

Если была образована ось Берлин-Мацква-Токио.

А почему не Токио-Лондон-Вашингтон? В отличие от вышеуказанной оси ее действительно предлагали создать.

 Отправлено: 21.06.06 10:04. Заголовок: Re:

Бездельник пишет:

цитата:

Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!

Для победы над США в 1940-х Япония как минимум за пол-века до того должна была вырастить абсолютно других лидеров.
А надеялись они на то, что после нескольких поражений "дегенеративные и развращенные" США запросят мира - естественно, что на японских условиях.

 Отправлено: 21.06.06 12:01. Заголовок: Re:

Бездельник пишет:

цитата:

Признаюсь, я всегда не серьёзно относился к этим японо-американским разборкам.

А зря.
Бездельник пишет:

цитата:

Исход войны решили 1/2/3/4 Прибалтийский/Белорусский/Украинский фронты!

На море?..
Бездельник пишет:

цитата:

Исход войны на этом океане решил Советский Союз.

С чего бы это?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Для победы над США в 1940-х Япония как минимум за пол-века до того должна была вырастить абсолютно других лидеров.

Мне кажется, что с любыми лидерами победа Японии была невозможна. По причине скудости любого рода ресурсов.

 Отправлено: 21.06.06 14:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Для победы над США в 1940-х Япония как минимум за пол-века до того должна была вырастить абсолютно других лидеров. Мне кажется, что с любыми лидерами победа Японии была невозможна. По причине скудости любого рода ресурсов.

Вот именно поэтому Японии и надо было вести совершенно другую политику, а не пытаться подражать другим империям.

 Отправлено: 29.07.06 14:33. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

Япония могла бы победить штаты в одном только случае: Если была образована ось Берлин-Мацква-Токио.

Это если б такая цель была поставлена. Ведь что такое "Япония", "японцы" в 1930-х гг.? Это не абстрактные термины, как "страна" или "народ". "Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают. Эти круги от войны получили прибыль: в 1941-45 гг. они награбили на завоеванных территориях не меньше чем на 100 млрд. долларов (имею в виду пресловутую операцию "золотая лилия"). И никто за это не был наказан и даже не пошел под суд. Золотишко было спрятано, когда бои закончились, оккупационная администрация была быстро куплена, и промышленность Японии моментально восстановлена на качественно новом уровне.
В этом смысле война была очень даже выиграна. Только не народом, а олигархией.
Ведь Япония до сих пор не заплатила никаких контрибуций и даже официально не покаялась в военных преступлениях. А страдания простого народа олигархию никогда не волновали.

 Отправлено: 29.07.06 17:01. Заголовок: Re:

цитата:

Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают.

Не без финансово-промышленных кругов, но и все - и армия, и флот, и народ. Не углубляясь в ситуацию и ее перепитии, вспомнить хотя бы избиения служащих императорского двора после объявления капитуляции. На императора, конечно, ни у кого бы рука не поднялась, соравали злость на тех, кого можно увидеть из окон императорских покоев.
Логика в ваших замечаниях присутствует, но нужно обратить внимание на следующий момент. США была нужна Япония - как базы на ее территории, так и наличие у нее некоторого потенциала - все же плацдарм на Дальнем Востоке им был необходим, а она подходила самым наиуличшим из возможных вариантов. Уже через пяток лет, при событиях в Корее - пригодилась. Так что стоит учесть, что при всех интересах сделать из нее рынок для своих товаров, например, и не более того, геополитические интересы потребовали оставить ей возможность и восстановить потенциал, и сохранить кое-что из "награбленного". Прагматика политики.

 Отправлено: 31.07.06 10:31. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

Это если б такая цель была поставлена. Ведь что такое "Япония", "японцы" в 1930-х гг.? Это не абстрактные термины, как "страна" или "народ". "Япония" - это император, императорский дом и двор, правящая финансово-промышленная олигархия (кланы во главе всяких дзайбацу и т.п.), даже не армия и флот, как многие, видимо, думают.

Если так, то Вам не будет тяжело назвать конкретных людей, которые _реально_ правили Японией в то время: имена, кланы и т.д.?

Вадим пишет:

цитата:

Ведь Япония до сих пор не заплатила никаких контрибуций и даже официально не покаялась в военных преступлениях. А страдания простого народа олигархию никогда не волновали

Щас! А это вот что: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Peace_with_Japan
А "официально кается" Япония до сих пор.

 Отправлено: 31.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "официально кается" Япония до сих пор.

Уже типа нет, судя по ежегодным походам нынешнего премьера в храм Ясукуни...

 Отправлено: 31.07.06 13:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если так, то Вам не будет тяжело назвать конкретных людей, которые _реально_ правили Японией в то время: имена, кланы и т.д.?

Я ориентировался на исследование С. и П. Сигрейв "Династия Ямато" (М., 2005), посвященное истории японской императорской семьи начиная с периода Мейдзи. Там приводятся интересные данные о грабеже Японией завоеванных стран Юго-Восточной Азии в 1941-1945 гг. В этом участвовали члены императорской семьи, принцы, их родственники, крупнейшие торгово-промышленные корпорации Мицуи, Мицубиси и др. И в этом японское прав-во вроде до сих пор официально не созналось, а то столько денег отдавать...

 Отправлено: 31.07.06 13:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А "официально кается" Япония до сих пор. Уже типа нет, судя по ежегодным походам нынешнего премьера в храм Ясукуни...

А как насчет не придумывать, а почитать, что об этом говорит сам премьер?
Вот ссылка: http://www.mofa.go.jp/announce/announce/2005/8/0815.html

 Отправлено: 31.07.06 13:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Щас! А это вот что:

Спасибо. Интересно. Только, по-моему, там речь идет о суммах, гораздо меньших, чем было награблено. Что это: 25 млрд. у.е., 9 млрд., 1 млрд. Некий член императорской семьи в 1950-х гг. признавался, что только японская армия накопила трофеев на сумму свыше 100 млрд. Большая часть была вывезена в Японию и спрятана в разных шахтах, часть закопана на Филиппинах или затоплена с судами на мелководье у берегов Японии.

 Отправлено: 31.07.06 13:16. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

Я ориентировался на исследование С. и П. Сигрейв "Династия Ямато" (М., 2005), посвященное истории японской императорской семьи начиная с периода Мейдзи. Там приводятся интересные данные о грабеже Японией завоеванных стран Юго-Восточной Азии в 1941-1945 гг. В этом участвовали члены императорской семьи, принцы, их родственники, крупнейшие торгово-промышленные корпорации Мицуи, Мицубиси и др.

Отлично, вот я и хочу узнать фамилии, и кто конкретно принимал те или иные стратегические решения.

 Отправлено: 31.07.06 13:17. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

Некий член императорской семьи в 1950-х гг. признавался, что только японская армия накопила трофеев на сумму свыше 100 млрд.

Фамилия? Источник этого разговора?

 Отправлено: 31.07.06 20:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

как насчет не придумывать, а почитать, что об этом говорит сам премьер?

Ага, "Do as I say, not as I do"...
А не накидать ли ссылок на жалобы китайцев/корейцев на японские учебники?
Хотя фиг с ними, с японцами, сейчас уже действительно поздно разборки устраивать.

 Отправлено: 01.08.06 11:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А не накидать ли ссылок на жалобы китайцев/корейцев на японские учебники?

А не накидать ли Вам ссылок на сами учебники, а не то, как их трактуют китайцы и корейцы?

И еще один вопрос - какое это имеет отношение к Вашему утверждению о том, что Япония "перестала каяться" за свои прошлые грехи?

 Отправлено: 01.08.06 13:18. Заголовок: Re:

А джапы что сильно каялись ? В 65, по моему году Тодзио и другим повешенным был установлен памятник, надпись не вспомните ? Что-то типа "повешенные герои, которые проиграли войну за недостатком ресурсов"

 Отправлено: 01.08.06 15:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А джапы что сильно каялись ? В 65, по моему году Тодзио и другим повешенным был установлен памятник, надпись не вспомните ? Что-то типа "повешенные герои, которые проиграли войну за недостатком ресурсов"

А источник не приведете? А то очень уж это смахивает на "Некий член императорской семьи". Тем более, что такой факт, как установка _государственного_ памятника военным преступникам не мог не остаться без скандала.

 Отправлено: 01.08.06 16:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А источник не приведете?

Надо искать, но источник русскоязычный.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тем более, что такой факт, как установка _государственного_ памятника военным преступникам не мог не остаться без скандала.

А какой скандал в 65 ? К джапам вопросов было меньше чем к немцам.

 Отправлено: 01.08.06 16:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Тем более, что такой факт, как установка _государственного_ памятника военным преступникам не мог не остаться без скандала. А какой скандал в 65 ? К джапам вопросов было меньше чем к немцам.

Вообще-то, это прямое и наглое нарушение Сан-Францискского мирного договора.

Из англоязычного и-нета я, например, нашел только один "памятник" Тодзио - ксенотаф на родине. Даже мемориальный центр до сих пор они не открыли. А тут - целый памятник, да к тому же всем повешенным сразу.

 Отправлено: 02.08.06 09:20. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Авиагруппы нормально обучены и укомплектованы, значит ПАРИТЕТ на 44г, а амеры пока не будут иметь подавляющего превосходства ни куда и не полезут.

Ага. Только где нефть брать? Сахалин едва давал 15% от требуемого.

 Отправлено: 02.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Бездельник пишет:

цитата:

Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США?

ДК транспорты надо было строить в большом колличестве для того чтобы высадить десант на заподном побережье США в 1941 г., а не Пирл-Харбор бомбить (кстати АМГ пригодились бы то же для того чтобы поддержать десант и подовить сопротивление одного единственного АВ амеров которым они распологали в р-не Сан Франциско - Лос Анжелес, да и тот стоял на ремонте, нескольких ТКР и лКР и десяток ЭМ). Тем более что они достигли только временного успеха. А если бы допустим 10.000 - 20.000 солдат высадились в Лос Анжелесе (в первой волне, а потом можно было бы перебросить ещё сотню другую тыс.) им безусловно помогла бы пятая колонна, а в Америке жило очень много японцев (в концлагеря амеры их согнали только после декабря 1941 г.), да к ним бы подключились сепаратисты (ВРАГ МОЕГО ВРАГА, МОЙ ДРУГ), а их в штатах Калифорния и Техас и сейчас не мало живёт. Да и мексиканцы ещё не известно как бы себя повели и на чьей стороне они бы выступели (как ни как Техас и часть Калифорнии принадлежали Мексики). Для справки каким колличеством бронетехники распологали США в 1941 г., меньше сотни танков да и те в основном на восточном побережье и в центральных районах страны. И если бы войска Империи накопив силы вышли бы к реке Мисисипи и не захотели бы расширять свою империю могли бы заключить сепаратный мир с амерами. А они бы пошли на это.
Я вобще не понимаю зачем японцы растревожили "тигра" не пытаясь даже захвотить часть континетального плацдарма на территории США. Амерам ничего не стоило строить на своих заводах танки, самолёты, корабли в ОГРОМНЫХ колличествах. Вспомните кокой флот кораблей основных классов они накопили к 1944 г. даже потеряв 50% они бы этого не заметили. Представте себе что войска вермахта всей своей мощью обрушились бы на о. Котлин разбомбили его утопили бы все корабли БФ которые там бы были, а затем отвели свои войска и напали бы на Швецию или Англию и больше на территорию СССР не упала бы ни одна бомба. Я думаю при таких раскладах война в Европе закончилась бы в году 1942, если бы не в 1941 как раз 7 декабря. Но возможно и 7 ноября (зная что наше правительство любит громкие победы к ВАЖНЫМ датам, а возможно и к 23 февраля 1942 г.). Представте себе что та танковая армада 20.000 танков и танкеток РККА (1.200 Т-34, КВ-1 и КВ-2) в первом эшелоне снисли бы любого противника до самого Ла Манша, тем более что достойные танки у вермахта появились в 1942 г. после испытания нашего Т-34.
Моё мнение победить в войне можно только если разрушить промышлинность. Люффтвафе не смоги разбомбит заводы за Уралом - победил СССР (даже без ленд-лиза, просто воевали бы до 1947 г.). Японцы не смогли уничтожить промышленность США вот и проиграли.

 Отправлено: 02.08.06 12:46. Заголовок: Re:

PSKR пишет:

цитата:

Моё мнение победить в войне можно только если разрушить промышлинность.

1. Только одно нападение на Перл-Харбор подняло волну патриотизма, а что было бы напади Япония на континент?
2. Какая нафиг вторая волна когда на коммуникациях живой и невредимый ТОФ США?
3. Как эта армада ДК незамеченной доплывёт до побережья?
4. Япы планировали "слегка похулиганить на периферии" надеясь на изоляционисткую политику и ощественное мнение в США, то-есть повторить сценарий РЯВ.

 Отправлено: 02.08.06 17:02. Заголовок: Re:

Ну доплыли. Ну высадили. Ну закрепились. И что?
Чем потери компенсировать, боеприпас как пополнять, технику ремонтировать? Десант-то снабжать надо и силы наращивать. Даже если американский флот интернируется где-нибудь на Огненной земле, надорвутся японцы такую операцию проводить. Просто тоннажа не хватит.
А ДК у них к началу войны были, причем очень даже неплохие. Единственная страна, которая отработкой десантов до войны анималась.
Надежды на пятую колонну выглдят весьма странно. Хорошо, если все нац меньшинства и прочие недовольные сплотятся под знаменм Микадо, а если нет?
Немецкая промышленность прекрасно работала и в 1944 г., но шансов у Германии давно уже не было.