Отправлено: 07.07.04 15:48. Заголовок: После Мидуэя

У меня вот какой вопрос. Под Мидуэем в воздушных боях и на «Йорктауне» американцы потеряли кучу самолетов. Хватило бы им оставшегося, чтобы справиться с главными силами, если бы Ямамото решился искать оставшиеся авианосцы днем?

 Отправлено: 07.07.04 15:53. Заголовок:

С учетом большой живучести японских ЛК, не думаю... При большей решительности Ямамото, соединение из 4-х «Конго» могло бы вынести все американские авианосцы. А американские пилоты были измотаны боями, на оставшихся авианосцах вполне мог ощущаться недостаток авиабензина и боезапаса...

 Отправлено: 07.07.04 18:44. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет: При большей решительности Ямамото

Не думаю, чтобы на его месте ктото решился на такое самоубийство. Это мы сейчас в принципе четко знаем расклад сил, а тогда? Потеряв основное ударное соединение, что само по себе уже шок для любого флотоводца, всю палубную авиацию и не зная точно о раскладе амеров, он принял правильное решение. Как бы конго искали авианосцы в океане? C помощью гидросамолетов? Так чтобы их сбить истребителей бы хватило. А засекли-перемена курса и японцам надо снова поиск вести.

 Отправлено: 07.07.04 19:13. Заголовок:

А еще можно выслать вперед эсминцы и крейсера для разведки...
В чем-то был прав Переслегин, говоря, что Мидуэй - решающее сражение и его надо выигрывать любой ценой. Хотя знали ли японцы, что это именно решающее сражение?

 Отправлено: 07.07.04 19:16. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Не думаю, чтобы на его месте ктото решился на такое самоубийство. Это мы сейчас в принципе четко знаем расклад сил, а тогда? Потеряв основное ударное соединение, что само по себе уже шок для любого флотоводца, всю палубную авиацию и не зная точно о раскладе амеров, он принял правильное решение. Как бы конго искали авианосцы в океане? C помощью гидросамолетов? Так чтобы их сбить истребителей бы хватило. А засекли-перемена курса и японцам надо снова поиск вести.

---

Впринципе да. Но с другой стороны терять то ему уже нечего было. Потери американской авиации японцы примерно могли оценить, скорее даже завысили. Количество американских авианосцев тоже. Т.е. могли догадаться, что против них самолетов много не выставят.

Можно было дойти до Мидуэя, вынести его авиацию на земле из орудий (деваться то самолетам некуда было). Высадить десант. И срочно подътягивать основные силы с легкими авианосцами.

Американцы мало что могли противопоставить - торпедоносцы (самый страшный враг линкоров)уничтожены практически полностью, у истребителей тоже большине потери. Уничтожение японских ЛКР, а после подхода основных сил и ,Донтлесами с 250 кг бомбами сомнительно (скорее всего повредилибы несколько кораблей, но и сами понесли бы немалые потери).

Другое дело что американские авианосцы могли просто сбежать. и тогда японцам оставалось только захватывать Мидуэй, осуществлять блокаду Гаваев и думать о том, как Мидуэй снабжать.

 Отправлено: 07.07.04 19:34. Заголовок:

СДА пишет: Можно было дойти до Мидуэя, вынести его авиацию на земле из орудий

Ямамото поступил как настоящий авианосный адмирал. Он знал что у амеров живы два тяжелых авианосца, до гавайев недалеко. Вот авианосцы и сбегали бы за самолетами. Ну захватил бы он мидуэй. Так за это время на авианосцы с гавайев могли прилететь новые авиагруппы, это почти 200 самолетов. Да и о местонахождении уоспа у него наверное данных не было.

 Отправлено: 07.07.04 20:27. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Ямамото поступил как настоящий авианосный адмирал. Он знал что у амеров живы два тяжелых авианосца, до гавайев недалеко. Вот авианосцы и сбегали бы за самолетами. Ну захватил бы он мидуэй. Так за это время на авианосцы с гавайев могли прилететь новые авиагруппы, это почти 200 самолетов. Да и о местонахождении уоспа у него наверное данных не было.

---

Быстро не получилось бы. Даже если предположить, что на Гаваях самолеты были, что не факт, то ведь к ним еще экипажи нужны, обученные с авианосца работать, а где их взять? У самих японцев 2 легких авианосца с 50ю самолетами, аэродром на Мидуэйе, плюс куча линкоров и крейсеров, с большим количеством зениток.

По поводу Уоспа - если его не использовали в столь важном сражении, то напрашивается вывод о выходе его из строя.

Да, еще надо учесть что бегающие взад-вперед авианосцы дважды через завесу лодок пройдут.

 Отправлено: 07.07.04 20:46. Заголовок:

Надо еще разобраться нужен ли им был этот Мидуэй, особенно после потери 4 авианосцев. Без них целится на гавайи бессмысленно, в ближайшем будущем вступление в строй новых не ожидалось, да и с летчиками засада. При такой оторванности от основных баз японцев ценность его для них сомнительна.

 Отправлено: 07.07.04 20:57. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Надо еще разобраться нужен ли им был этот Мидуэй, особенно после потери 4 авианосцев. Без них целится на гавайи бессмысленно, в ближайшем будущем вступление в строй новых не ожидалось, да и с летчиками засада. При такой оторванности от основных баз японцев ценность его для них сомнительна.

---

Затея с Мидуэйем вообще непонятна - у японцев было достаточно сил для прямого удара по Гаваям. А если бы они главную базу американцев на Тихом океане захватили бы, американцам пришлось бы несладко.

 Отправлено: 07.07.04 22:03. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

intruder пишет:
цитата

Надо еще разобраться нужен ли им был этот Мидуэй, особенно после потери 4 авианосцев. Без них целится на гавайи бессмысленно, в ближайшем будущем вступление в строй новых не ожидалось, да и с летчиками засада. При такой оторванности от основных баз японцев ценность его для них сомнительна.




Затея с Мидуэйем вообще непонятна - у японцев было достаточно сил для прямого удара по Гаваям. А если бы они главную базу американцев на Тихом океане захватили бы, американцам пришлось бы несладко.

---

Очевидно, Япы перестраховались - лучше захватить сначала базу для заправки АУГ , чем,в случае неудачи, заправляться под ударами самолетов из ПХ

 Отправлено: 07.07.04 22:17. Заголовок:

на моё ИМХО (кторое я сам знаю куда засунуть ) --- Япам надо было идти ОПЯТЬ в Коралловое море !!!!!! Захватить таки Порт-Морсби и не соваться на Аляску - оттуда всё равно грозить Метрополии кокосы не смогут - а отвлекающую операцию - на Гавайи

ЗЫ В этот период война (на моё ИМХО) превратилась в УБЕГАЛКИ-ДОГОНЯЛКИ-ПОДЛОВИЛКИ

 Отправлено: 07.07.04 22:57. Заголовок:

Если бы американцев вынесли у Мидуэя, то смысл американцам идти в наступление в районе Кораллового моря - Соломоновых островов? Авианосцев-то нет... Это надо ждать доведения «Саратоги» и «Уоспа» до нормальной боеспособности, а затем дожидаться массового воода в строй «Эссексов». А до этого - разве что «кусай и беги»...

 Отправлено: 07.07.04 23:25. Заголовок:

Интересный момент: а что Ямамото вообще знал о силах американцев. «Йорктаун» независимо друг от друга атаковали бомберы и торпедоносцы и обе группы доложили о его потоплении. К тому же считалось что он потоплен еще в Коралловом, т.е, Ямамото скорее всего уже списал со счетов все три АВ этого типа. Он мог рассчитывать встретить только «Саратогу», «Уосп» и «Рейнджер». Возможно, было даже известно, где они находяться на самом деле. Если так, то очевидный вывод, что у Мидуэя больше авианосцев нет, только береговая авиация, точнее ее остатки.

 Отправлено: 08.07.04 11:55. Заголовок:

WunderWaffe пишет:

цитата

---

на моё ИМХО (кторое я сам знаю куда засунуть ) --- Япам надо было идти ОПЯТЬ в Коралловое море !!!!!! Захватить таки Порт-Морсби и не соваться на Аляску - оттуда всё равно грозить Метрополии кокосы не смогут - а отвлекающую операцию - на Гавайи

ЗЫ В этот период война (на моё ИМХО) превратилась в УБЕГАЛКИ-ДОГОНЯЛКИ-ПОДЛОВИЛКИ

---

А смысл - японцам надо было реализовывать временное преимущество, которое они после Перл-Харбора получили. А для этого надо взять Гаваи и угрожать западному побережью США. Конечно операция по захвату Гаваев могла провалиться и в этом случае японцы войну проиграли бы. Но после постройки большого американского флота они по любому проигрывали, только чуть пойже.

А вообще гаваи надо было пытаться захватить сразу. Десант в первый день войны осуществить намного проще, плюс почти наверняка у противника будет неразбериха.

 Отправлено: 08.07.04 13:06. Заголовок:

Чтобы просто захватить атолл Мидуэй японцам наверняка хватило бы и половины задействованных сил. А тащить для этого весь флот- ведь даже ямато приперся. Ямамото хоть и авианосный адмирал, но всетаки апологет генерального сражения. Исходя из этого уместно предположить что Ямамото решил разделаться с теми авианосцами, о которых он знал к началу операции одним ударом, а с артиллерийскими кораблями - с помощью своих линкоров. Если бы не его авиносцы легли на дно, а американские - зачем ему мидуэй - он бы сразу к гавайям поперся. Вероятнее в его планы это и входило.

 Отправлено: 08.07.04 13:17. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В чем-то был прав Переслегин, говоря, что Мидуэй - решающее сражение и его надо выигрывать любой ценой.

---

И чем оно решающей других, что бы его ЛЮБОЙ ценой выигрывать? Ну взяли япы Мидуэй после гибели авианосцев Нагумо, а дальше что?

 Отправлено: 08.07.04 13:38. Заголовок:

Sha-Yulin: а дальше непременно победа, ибо у американцев нарушилась (тс-с-с, никому не говорите!!!) СВЯЗНОСТЬ ПОЗИЦИИ!!!

 Отправлено: 08.07.04 15:20. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Интересный момент: а что Ямамото вообще знал о силах американцев

---

Да очень немного, если разобраться. Тем более, вечером первого дня сражения разведчик №2 с «Тикумы» (ок 17.00) передал сообщение об обнаружении 4 (!) американских авианосцев в сопровождении эскорта. К этому времени Нагумо уже потерял свои силы и, главное, волю к победе. А Ямамото - а что Ямамото? Почитайте книгу Э.Поттера «Адмирал Нимитц», там очень наглядно описывается, какую именно картину может нарисовать штаб адмирала, не участвующего в непосредственных БД, на основании донесений штаба, участвующего в оных. По тем временам, силам и средствам связи и организации оной связи эта картина очень близка к результату гадания на кофейной гуще. Сражение у Мидуэя проиграл не Ямамото - факт нахождения «Ямато» в море вообще был для американцев неподтвержденным - это несмотря на их прекрасную радиоразведку и криптослужбу; сражение это проиграл Тюити Нагумо, с одной стороны, слишком доверяющий агрессии авиационной секции своего штаба, а с другой, пренебрегший разведкой во всех смыслах.
По существу топика - ни один высший военно-морской офицер, прошедший курс оперативного искусства ВМФ в любой академии мира, не пошел бы напролом к Мидуэю после потери «Хирю» и более чем призрачных шансах восстановить господство в воздухе - на «Хошо» истребителей не было вообще, на «Рюйдзе» и «Дзуньйо» были, но подготовка авиагрупп была и наполовину не такой качественной, как на 1й и 2й ДАВ.
Парадокс в том, что топить линкоры амерам в июне 1942 года было действительно практически нечем. Но знать об этом японцы могли бы, только наладив все аспекты военно-морской разведки не хуже, чем это было сделано у амеров, а этого они сделать не могли почти по определению...

 Отправлено: 08.07.04 15:49. Заголовок:

Sha-Yulin
А зачем им брать Мидуэй? Можно высадиться, разрушить там все, что можно - и уйти. А главная цель для японского флота - авианосцы. Именно уничтожение американских авианосцев я и имел в виду под достижением победы любой ценой.

В конце концов, можно было (в теории конечно) с «Ямато» обстрелять Перл Харбор. Хотя «Фусо» и «Ямаширо» для этого лучше годятся - «Ямато» в прикрытие от бродящих в море старых американских линкоров

 Отправлено: 08.07.04 16:06. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет: уничтожение американских авианосцев я и имел в виду под достижением победы любой ценой.

В том то и дело, что ямамото затевая эту операцию, свою цель видел вероятно именно в этом. А после ПерлХарбора , да еще в ранге победителя, сделать это можно было только авианосцами

 Отправлено: 08.07.04 16:14. Заголовок:

Зато потом Одзава пытался сделать то же самое линкорами - и это было уже своего рода новшество.

 Отправлено: 08.07.04 17:16. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

При большей решительности Ямамото, соединение из 4-х «Конго» могло бы вынести все американские авианосцы.

---

А опыт Киришимы и Микумы не пугает ?

 Отправлено: 08.07.04 17:18. Заголовок:

Позволю себе использовать фрагмент с Вундера Тяжёлые крейсера Японии ч.2

«Согласно уточненным разведданным, все 4 авианос-ца Нагумо затонули или были близки к этому, а у про-тивника оставалось два. Ямамото понял, что при броске его надводных кораблей на восток они могут за ночь не успеть настичь противника, а с рассветом попадут под атаки его авиации. Члены штаба разделяли его опасе-ния, и в 0255 5 июня (2355 5 июня по Токийскому време-ни) он отдал приказ об общем отходе. В 0815 Кондо присоединился к Главным силам и они вместе двинулись на NW. Нагумо плелся за ними. В конце дня к ним при-соединилось и Алеутское Соединение Поддержки. На-значенное Ямамото место для рандеву с танкерами 7 июня было так далеко от атолла Мидуэй, что всем стало ясно об его отказе от продолжения операции. Одинна-дцать линкоров, два легких авианосца, шесть тяжелых крейсеров и несколько флотилий эсминцев были под непосредственным командованием Ямамото и ни один из этих кораблей, так и не увидел противника.

В 02.15 5 июня Спрюэнс получил радиограмму от подлодки «Тэмбор» о «множестве неопознанных кораб-лей» (это была эскадра Куриты). Он подумал, что япон-цы не отказались от высадки на Мидуэй и в 04.20 изменил курс с W на SW (230°), чтобы приблизиться к атоллу и оказать ему авиаподдержку. С 6 часов, находясь при-мерно в 130 милях к NE от Мидуэя, Спрюэнс начал по-лучать сообщения от летающих лодок: сначала о двух столкнувшихся японских крейсерах, затем об огромном количестве кораблей в 200 милях к NW. Запоздалые и несколько неточные сообщения патрульных «Каталин» создали у американского адмирала впечатление, что два японских авианосца все еще на плаву, хотя и поврежде-ны. Ситуация требовала поразмыслить. Примерно в 0930 Спрюэнс изменил курс на запад и прошел в 50 милях с северу от Мидуэя, а затем, приняв решение атаковать северо-западную группу противника, повернул на курс 300° и в 11.25 начал погоню. В 15 часов авианосцы раз-вернулись против ветра и начали старт самолетов. К 1543 в воздух поднялись 32 пикировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета». Из плохой погоды они не смогли обнаружить противника и только на обрат-ном пути повстречали эсминец «Таникадзе», до послед-него момента находившийся рядом с «Хирю», а теперь спешивший на соединение с главными силами. Эсминец не только уклонился от сброшенных на него пяти десят-ков бомб, но еще и сбил один «Донтлесс». Остальные вернулись на авианосцы уже в сумерках и впервые за войну совершили удачную ночную посадку.

Не сумев догнать главные силы японцев, Спрюэнс на следующий день решил отыграться на двух поврежден-ных тяжелых крейсерах. Еще до восхода солнца 6 июня «Энтерпрайз» («Большой Э», как называли его на фло-те) выпустил разведчиков, которые обнаружили «Могами» и «Микума», пытавшихся уйти на запад. В воздух поднялись три ударные группы: 26 «донтлессов» и 8 «Уайлдкэтов» с «Хорнета» (в 08.00), 31 «донтлесс», 3 «Дэвастейтора» и 12 «Уайлдкэтов» с «Энтерпрайза» (10.45) и 24 «донтлесса» с 8 «уайлдкэтами» с «Хорнета». Авиа-носцы, выпуская и принимая самолеты, двигались в сторону противника и во время третьей атаки дистанция до него составила всего 90 миль. В результате «Микума» был потоплен, а поврежденному «Могами» удалось бежать.»

 Отправлено: 08.07.04 17:20. Заголовок:

Если уж потеряли авианосцы, то можно и риснуть линкорами. К тому же, о боеспособности американской палубной авиации в первые часы=сутки после Мидуэя уже говорилось в этой же ветке.

В 1942 г. им было достаточно сблизиться на дистанцию залпа. Японцы ведь тогда не чувствовали себя так, как в октябре 1944 г.

 Отправлено: 08.07.04 17:25. Заголовок:

Когда я писал последний пост, то отрывок из Сулиги еще не отобразился.

А есть разница между двумя поврежденными тяжелыми крейсерами или одиночным тяжело поврежденным линкором и соединением линкоров с крейсерами и эсминцами? Японцы ведь даже в октябре 1944 г. прорвались, а тут против них 2 авианосца с ослабленными авиагруппами и остатки береговой авиации с Мидуэя.

 Отправлено: 08.07.04 17:43. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

А опыт Киришимы и Микумы не пугает ?

---

К этому моменту было известен только два неполноценных опыта - с Глориесом и ПоУ. Неполноценных поскольку в первом случае не было самолетов, во втором - авианосцев. Утопленные линкоры в базах, как я понял, в то время не воспринимались серьезно.

 Отправлено: 08.07.04 17:50. Заголовок:

Serg
тоже верно

 Отправлено: 08.07.04 17:59. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

К тому же, о боеспособности американской палубной авиации в первые часы=сутки после Мидуэя уже говорилось в этой же ветке.

---

Валера пишет:

цитата

---

К 1543 в воздух поднялись 32 пикировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета».

---

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В 1942 г. им было достаточно сблизиться на дистанцию залпа.

---

Валера пишет:

цитата

---

Ямамото понял, что при броске его надводных кораблей на восток они могут за ночь не успеть настичь противника, а с рассветом попадут под атаки его авиации. Члены штаба разделяли его опасе-ния, и в 0255 5 июня (2355 5 июня по Токийскому време-ни) он отдал приказ об общем отходе

---

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Японцы ведь даже в октябре 1944 г. прорвались, а тут против них 2 авианосца с ослабленными авиагруппами и остатки береговой авиации с Мидуэя.

---

Прорыв и соответственно удержание позиций тут ни при чём. Амерам надо только держать дистанцию. Можно и отойти. «Тэмбор» находился в контакте опять же. Да и в 44 году ПВО на японцах уже поболе была.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А есть разница между двумя поврежденными тяжелыми крейсерами или одиночным тяжело поврежденным линкором и соединением линкоров с крейсерами и эсминцами?

---

Топить сразу совершенно необязательно. Для начала достаточно кого-нибудь сильно повредить. Будет всех тормозить, а то и сами затопят - японцы это любят.

Serg пишет:

цитата

---

К этому моменту было известен только два неполноценных опыта - с Глориесом и ПоУ.

---

Это к тому моменту, а здесь обсуждаются предложения участников форума. Им уже всё известно Честное слово.

 Отправлено: 08.07.04 18:44. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Топить сразу совершенно необязательно. Для начала достаточно кого-нибудь сильно повредить. Будет всех тормозить, а то и сами затопят - японцы это любят.

---

Чем тяжело повреждать линкоры? - 250 кг бомбами? Торпедоносцы то почти подчистую выбиты.

 Отправлено: 08.07.04 18:53. Заголовок:

Будут максимум - поверхностные повреждения и небольшие затопления в булях. Оконечности у «Конго» защищены.

 Отправлено: 08.07.04 18:58. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Чем тяжело повреждать линкоры? - 250 кг бомбами?

---

Ну да. Как Киришиму. Его по-моему тоже не торпедоносцы повредили. 250кг бомба это примерно 229-254мм снаряд.
Что, разве нельзя этим повредить быстроходную четверку и ТКр? Ведь за американской эскадрой только они и могли гоняться.
Так только одна Микума затонула, а при попытке продолжать бой потеряли бы больше.

Ну а тяжеловесов можно и не трогать. Пока. Они всё равно никого не догонят.
Потом не забывайте что японские силы шли не одной группой, а были разделены на несколько. По-моему 4 что-ли? Не помню точно.

 Отправлено: 08.07.04 19:04. Заголовок:

Кайзер пишет:

цитата

---

Будут максимум - поверхностные повреждения и небольшие затопления в булях. Оконечности у «Конго» защищены.

---

А поверхностные повреждения это разбитая пагода, дальномерные посты, трубы, катапульта, ТА, ЗА и пожары???
Насколько глубоко пояс опускается в оконечностях? Я так понимаю, что бомба взрывается не сразу после касания воды.
Метра на 2-3 под водой защищены? А течи через швы и заклёпки от близкого разрыва не будет? А винты при близком взрыве у кормы не пострадают?

 Отправлено: 08.07.04 19:18. Заголовок:

В 30 узл ЛК попасть сложно, это не неподвижный Хией. И сколько требуется самолетов для успешной атаки? - нужны расчеты, которыми например пренебрегали наши ВВС при атаках на финские броненосцы. Сомневаюсь что Флетчер мог набрать нужное количество.

 Отправлено: 08.07.04 19:26. Заголовок:

да учтите, что американские пилоты - это те пилоты, которые пережили избиение американской авиации при атаках на японские авианосцы.

 Отправлено: 08.07.04 19:31. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

да учтите, что американские пилоты - это те пилоты, которые пережили избиение американской авиации при атаках на японские авианосцы

---

Это те, которые затем утопили Микуму и едва не утопили Могами.

 Отправлено: 08.07.04 19:34. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Сомневаюсь что Флетчер мог набрать нужное количество.

---

Ещё раз. Валера пишет:

цитата

---

К 1543 в воздух поднялись 32 пикировщика с «Энтерпрайза» и 26 с «Хорнета».

---

Итого 58 пикировщиков.

Спор, как я понимаю, только про продолжение боя и стоил ли бы захват Мидуэя этого. То что из 11 линкоров большинство дойдёт до атолла никто не сомневается. Но кто-то может и не дойти, а американцы всё-равно уйдут. Так что, разве оно того стоило?

 Отправлено: 08.07.04 19:49. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Это те, которые затем утопили Микуму и едва не утопили Могами.

---

Неудачный пример - до получения попаданий они столкнулись потеряв скорость, после взорвались торпеды, которых нет на ЛК.
Валера пишет:

цитата

---

Итого 58 пикировщиков.

---

Если атака одновременная, то ЛК вероятно получит попадания.

 Отправлено: 08.07.04 19:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет: те пилоты, которые пережили избиение американской авиации при атаках на японские авианосцы.
Валера пишет: которые затем утопили Микуму и едва не утопили Могами.

И те которые утопили четыре авианосца.

Валера пишет: из 11 линкоров большинство дойдёт до атолла никто не сомневается.

Ну и что дальше- захватили они мидуэй, высадили гарнизон. Без воздушного прикрытия и зная что живы амерские авианосцы и рядом гаваий, а японцы далеко от баз и перехватить танкеры и транспорты без прикрытия с воздуха легко- зачем им мидуэй?

 Отправлено: 08.07.04 20:06. Заголовок:

Интрудер, от Гавайев до Мидуэя - столько же, сколько от Японии

 Отправлено: 08.07.04 20:33. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Ну да. Как Киришиму. Его по-моему тоже не торпедоносцы повредили. 250кг бомба это примерно 229-254мм снаряд.

---

Октябрьскую революцию и Марата такими бомбами из строя вывести не удалось, а у них палубы не сильнее чем у Конго.
Лишить их хода малореально, а сами американцы наверняка понесли бы потери от зениток (как сбитыми, так и поврежденными).

цитата

---

Ну а тяжеловесов можно и не трогать. Пока. Они всё равно никого не догонят.
Потом не забывайте что японские силы шли не одной группой, а были разделены на несколько. По-моему 4 что-ли? Не помню точно.

---

На тяжеловесов бензина и бомб не хватилобы, а скорее всего и самолетов.

 Отправлено: 08.07.04 20:52. Заголовок:

Ту-16К-10-26 пишет: Интрудер, от Гавайев до Мидуэя - столько же, сколько от Японии

Неправда Ваша. Даже зрительно по карте (времени мерять нет) чуть больше чем в полтора раза от мидуэя до гавайев меньше. И не забывайте, что от мидуэя на юго восток тянется цепочка атоллов, аккурат до самых гавайев.

 Отправлено: 08.07.04 22:13. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Чем тяжело повреждать линкоры? - 250 кг бомбами? Торпедоносцы то почти подчистую выбиты.

---

Только на соединениях TF16 и TF17. На «Энтепрайзе» оставалось не более 4х исправных «девастейторов», на «Хорнете» их не было вообще - вся VT-8 погибла, за исключением энсайна Дж.Гэя и одного экипажа на TBF, вернувшегося на Мидуэй (эти 6 «Эвенждеров» тоже номинально числились в VT-8).
Но. Оставалась авиагруппа «Сары», которая была бы в районе БД уже 6го числа, и оставалось порядка двух десятков (по памяти точно не скажу) машина тира PBY на Френч-Фригейт и Пирл-Харборе - а ведь они были даже более опасны, чем палубные торпедоносцы, потому что имели радары и могли наносить удары ночью, когда японцы, не имеющие радаров, не могли использовать и САР. Повредили же «каталины» из VP-44 «Акебоно-мару» 03 июня, именно так, обнаружая цель и наводясь по радару. Другой вопрос - торпеды Мк13, которые явно уступали авиаторпедам всех остальных стран. Но что такое ткнуть торпедой, даже одной, линкор вдали от его ремонтных ресурсов...
И еще раз - не было на вооружении ВВС флота и армии США 250-кг бомб. Не было. Флотские, и бронебойки, и общего назначения, были 227-кг, 500 lbs, армейские - 272 кг, или 600 фунтов. Самой же опасной бомбой и по совместительству основным оружием «донтлессов» стала бронебойная М52 в 1000 фунтов или 454-кг. Но против линкоров... описанный довольно подробно опыт применения таких бомб против «Мусаши» в море Сибуян 24.10.44 не дает ничего сногсшибательного - они мало сказались на боеспособности корабля.
И опять «но».
Это все в японских штабах должны были если не знать, то предполагать с высокой вероятностью. Но ничего этого не было - уровень разведобеспечения япнцев в морских операциях всю войну был удручюще низким. Поэтому они и предположили, что донесение с «Тикумы» (добразось до Нагумо через час после получения на крейсере - и это при проведении боевой операции в пределах прямой видимости между корреспондентами) может быть вполне достоверным - ну и поверили. А поверив - только что потеряли 4 авианосца при условии, что потопили 2 вражеских (Томонага во время атаки «Йорктауна» доложил, что это не «Йорктаун» ) и опять обнаружили 4 американских.... а вдруг там есть еще 4? И еще? Кто мог уверенно утверждать, что этого не будет? Никто... из японцев.

 Отправлено: 09.07.04 13:53. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Неудачный пример - до получения попаданий они столкнулись потеряв скорость, после взорвались торпеды, которых нет на ЛК

---

А на ком взорвались торпеды? На Могами или на Микуме? И что тогда явилось первоочередной причиной гибели Микумы? Собственные торпеды или американские бомбы?

 Отправлено: 09.07.04 14:06. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Лишить их хода малореально, а сами американцы наверняка понесли бы потери от зениток (как сбитыми, так и поврежденными).

---

Мне кажется, что Вы переоцениваете мощь ЗА у японцев при Мидуэе. Как я понимаю, основные потери ямериканские ударные самолёты понесли от Зеро, которых уже не было. Сколько реально было сбито огнём японской ЗА, вы знаете? Я нет, но думаю, что очень немного , если при потоплении Ямато потеряли единицы, то ПВО образца мая 1942 вообще никуда не годится.

А что торпедоносцев ни одного не осталось ни на Мидуэе, ни на авианосцах? Их неудачная атака на 99% была работой Зеро, а не ЗА. Мне кажется, что на следующее утро около 5-10 штук можно было наскрести.

 Отправлено: 09.07.04 14:45. Заголовок:

десяток торпедоносцев против эскадры ЛК в открытом море? Это вам не Таранто или Пирл-Харбор и даже не «Бисмарк». Вероятность попадания очень мала.

 Отправлено: 09.07.04 15:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

десяток торпедоносцев против эскадры ЛК в открытом море? Это вам не Таранто или Пирл-Харбор и даже не «Бисмарк». Вероятность попадания очень мала.

---

Цитата из Тяжелых крейсеров японии Сулиги: «Первый контакт с противником получила «Каталина» с Мидуэя, которая примерно в 9 часов 3 июня в 700 милях к западу от атолла обнаружила Транспортную Группу Танаки. Против нее были посла-ны 9 «летающих крепостей», которые после сброса бомб сообщили на базу о попаданиях в «два линкора или тяжелых крейсера» и в два транспорта, а также 4 «Каталины» с торпедами. Одна из трех сброшенных в 01.43 4 июня торпед поразила танкер «Акебоно Мару», но тот, несмотря на 23 убитых и раненых, сохранил место в строю.»

Ну вот 4 Каталины добились одного попадания. Утопить Конги они может и не утопили бы, но повредить могли, а до берега очень далеко.

 Отправлено: 09.07.04 16:08. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Ну вот 4 Каталины добились одного попадания. Утопить Конги они может и не утопили бы, но повредить могли, а до берега очень далеко.

---

Попадания они добились ночью, в темноте. Саму атаку японцы просто проворонили (обратите внимание, что атака была не боевого корабля, а танкера у которого боеготовность ниже) и даже не пытались уклоняться. Расчитывать на такое везенее в дальнейшем наивно. Да и саму базу Каталин бысто вынесли бы артилерией, деваться с Мидуэйя им некуда.

 Отправлено: 09.07.04 17:05. Заголовок:

То есть, необходимо признать американскую палубную авиацию после Мидуэя неспособной нанести поражение японскому линейному флоту.

 Отправлено: 09.07.04 17:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

То есть, необходимо признать американскую палубную авиацию после Мидуэя неспособной нанести поражение японскому линейному флоту.

---

А никто обратного и не доказывал. Тут по-моему наоборот был разговор о способности или не способности японского линейного флота нанести поражение американскому авианосному соединению на следующий день. И что? Разве кто-то доказал что это возможно?
Конечно и доплыли бы до Мидуэя и десант высадили, но вопрос какой ценой и нужно ли это уже было?

 Отправлено: 09.07.04 17:18. Заголовок:

У японцев проблема - найти и догнать американские авианосцы.

У американцев - сделать что-то серьезное с японцами

 Отправлено: 09.07.04 18:27. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

У японцев проблема - найти и догнать американские авианосцы.

У американцев - сделать что-то серьезное с японцами

---

Ну Вы даёте! Что ж ещё более серьёзного при Мидуэе можно было сделать? Теперь уж догонять очередь японцев.
А догонялки чреваты повреждениями линкоров и ТКр, а возможно и потоплением последних.

 Отправлено: 09.07.04 18:45. Заголовок:

Валера

цитата

---

А догонялки чреваты повреждениями линкоров и ТКр, а возможно и потоплением последних.

---

В результате попаданий 227-кг бомб и очень маловероятный попаданий торпед с уцелевших торпедоносцев и «Каталин» ?

 Отправлено: 09.07.04 19:27. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В результате попаданий 227-кг бомб и очень маловероятный попаданий торпед с уцелевших торпедоносцев и «Каталин» ?

---

Жаль, американцы своевременно не доложили Ямамото о своих потерях и оставшихся силах .

 Отправлено: 09.07.04 19:35. Заголовок:

Кто не рискует, тот не пьет шампанское...

 Отправлено: 09.07.04 20:42. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

И что тогда явилось первоочередной причиной гибели Микумы? Собственные торпеды или американские бомбы?

---

Кто знает? Вот например статья уважаемого Тесленко - http://www.uic.nnov.ru/~teog/mikuma.htm

 Отправлено: 10.07.04 01:07. Заголовок:

Serg
Я хоть и знаком с Олегом Германовичем лет десять, к его бессмертным творениям советую относиться... э-э, как бы помягче выразиться....

 Отправлено: 11.07.04 11:20. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В результате попаданий 227-кг бомб и очень маловероятный попаданий торпед с уцелевших торпедоносцев и «Каталин» ?

---

Обращаю внимание, что у меня написано «потопление последних», т.е. ТКр. Ну неохота же опять про Микуму повторять.
А 454 кг не было? Даунтлес такими бомбил тоже.

 Отправлено: 11.07.04 21:27. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Кто знает? Вот например статья уважаемого Тесленко - http://www.uic.nnov.ru/~teog/mikuma.htm

---

Интересно, но несколько сумбурно.