Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 04.10.05 15:31. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.

---

"Все смешалось в доме ...." (с)

ИМХО, этот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК.
В чистой теории несомненно борьба на коммуникациях это задача крейсеров. Но в связи с широким понимаем этой борьбы самими немцами в ВМВ, когда крейсерством занимались ЛК и ЛКР( тут я говорю о Шарле и Годфри, хотя они тоже порядочная загадка), этот пункт можно и отделить от принадлежности к крейсерам.
Итого выходит остается один пункт соотношения бронирования и вооружения за Крейсер, против трех за Линкор.

Может это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток".

 Отправлено: 04.10.05 15:58. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Может это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток".

---

По моему - именно большие крейсера-рейдеры. Именно такими (даже неск. побольше) должны были быть аналоги рюриков (или Нахимова), не было бы Вашингтонского споразумления. А то, что немцы и Ш с Г использовали - это уже Пересветы ВМВ. А вот Бисмарк - вполне линкор, но из-за отсуствием возможности применять для боя в линии...

 Отправлено: 04.10.05 15:59. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Но вот с формальной не все так просто.

---

На мой взгляд, как раз всё просто. Классификация определяется рещаемыми задачами. Остальное - лишь классификационные признаки, призваные облегчить понимание и формализовать вопросы (например договорные).
Так вот, карманники НИКОГДА не предназначались для открытого огневого боя с кораблями противника аналогичного класса, то есть для линейного сражения. А значит линкорами считаться не могут ни при каком раскладе.

 Отправлено: 04.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам.

---

Зависит от "класса" теперь уже справочника Если упор на историю Панцершиффо-строения - то, Scharnhorst пишет:

цитата

---

1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.

---

В справочнике по составу или описании боевых действий я бы числил их как КР, ибо (читай дальше пост ув. Шарнхорста )

 Отправлено: 04.10.05 17:42. Заголовок: Re:

С точки зрения формальной логики задача не имеет решения. "Линкор" и "крейсер" не подходят в силу самой формулировки задачи по классификации (в условиях ее все и указано ), все производные типа "такой-то линкор" или "крейсер чего-то с чем-то" ситуацию только запутают. "Рейдер" не подходит, потому как это чистейший функционал, который может выполняться фактически любым боевым и вспомогательным кораблем, кроме того, по результатам работы на Балтике в 1944-1945 корабли вообще никак не подтверждают классификации "рейдер".
Именно поэтому я считаю, что эти три корабля должны быть выделены в отдельный класс, несмотря на то, как поступили в вопросе классификации сами немцы. Причем назвать его лучше всего именно так -
Panzerschiffe, с переводом на национальные языки в качестве пояснения, и этого будет достаточно, ибо если на русский это переводится как "броненосец", то ничего в этом страшного нет - эти справочники все равно никогда не будут настольными книгами людей, которые не в состоянии отличить эти корабли от capital ships додредноутной эпохи или от одноименного животного.
Поэтому в первой части справочника МК, dear Sir, все абсолютно нормально.

 Отправлено: 04.10.05 18:01. Заголовок: Re:

А что касается формального включения в тот или иной раздел печатного издания, всё же, на мой взгляд - в линейный. Кроме приведенных соображений, еще и по той причине, что корабли имели три функциональных артиллерийских калибра, а не два, и не помещались в крейсерские стандарты по максимальной скорости.

 Отправлено: 04.10.05 19:10. Заголовок: Re:

А если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного.
Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу?

P.S. Я бы все таки отнес их к крейсерам.

 Отправлено: 04.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Не ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры.

 Отправлено: 04.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата

---

Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу?

---

Здесь история не катит. Здесь надо рассматривать отрезок 1910-1930, не более того. Именно в этот период тяжелые корабли пережили две общие революции в технике ("Дредноут" и СУАО ГК) и две - в классификации (Вашингтон и Лондон).

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R

---

Первый и последний могут быть уничтожены комбинированной ночной торпедно-артиллерийской атакой даже одного из "броненосцев". Но это не дает им повода называться ЛК - честной дневной дуэли-то нет. Более того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Если так продолжать, в справочнике по ЛК останется один "Ямато".
Поставим вопрос иначе - а с каким ЛК три "карманника" могли проделать нечто похожее на победу в классическом артиллерийском бою? "Чезаре" подойдет? Полагаю, что будь он в одиночестве (хотя так не бывает, но мало ли), ему было бы лучше сбежать. Можете проверить по Окуню
Конечно, "броненосцы" не предназначались для боя с современными им ЛК, вернее сказать, у них имелись специальные возможности для выхода из такого боя. Что не исключало возможности принять такой бой и какое-то время вести его, используя все факторы обстановки. Но в доступные для немцев рамки "линкора" они укладывались максимально плотно. Не надо забывать, что тот более скоростной противник, которого им предлагалось разбить, не убегая, на стадии проектирования был представлен в своем экстремуме совсем не "Алжиром" и не "Такао", а очень скромно защищенными британскими кораблями, и 280-мм калибр был для этого даже избыточен.

 Отправлено: 04.10.05 21:02. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

этот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК

---

эту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам.

Сумрак пишет:

цитата

---

Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу?

---

Почти все итальянские линкоро-крейсера от "Италии" до "Реджа Елена".

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры

---

Классная шутка. Я оценил...

 Отправлено: 04.10.05 21:35. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

ему было бы лучше сбежать.

---

От "карманников"? У них скорость на узел больше.

 Отправлено: 04.10.05 22:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

эту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам

---

В таком случае уважаемый Шарнхорст, какой смысл предпринимать попытки классифицировать новый абсолютно не влазиющий не в один ряд тип кораблей?

После сказанного Nomat , тема исчерпана.

 Отправлено: 04.10.05 22:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.

---

Например у финских броненосцев уровень бронирования тоже явно не соответствует калибру орудий. Как и у шведских проектов броненосцев 1934 и 39 гг.

Сумрак пишет:

цитата

---

если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного.

---

При проектировании имелись в виду все же несколько другие задачи:
1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей)
2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских)
3. Действовать на коммуникациях противника
и т.д.
По замыслу весьма универсальные корабли. Их классификация - скорее вопрос вкуса. О которых не спорят. :-)

Французский и итальянский флоты (да и некоторые другие - например проект Ансальдо 1941 г для шведского флота) в межвоенный период проектировали корабли в 17500-18000 т, также более слабые, чем "нормальные" линкоры. Другое дело, что до реализации этих проектов дело не дошло, а то семейство "малых линкоров"/"линейных крейсеров"/"больших крейсеров" (практически "дешевых линкоров", которые здесь так обсуждались некоторое время назад) могло бы быть более многочисленным.

 Отправлено: 05.10.05 00:42. Заголовок: Re:

Склоняюсь к заявленной немцами классификации - "броненосцы". Тем более, что по плану Z, Германия собиралась строить их развитие... Классическими линкорами же эти корабли трудно назвать - из-за огромной разницы в водоизмещении.

Однако, имелись "линкорные" признаки:

Сравнительно большой калибр орудий, больший, чем на любом "не-линкоре"
Количество орудий ГК такое же, как и на некоторых линейных крейсерах
Линкорная СУАО
3 калибра (ГК, СК, ЗК).

Крейсерские признаки:
Дальность плавания

С защитой же обстояло так, что защитили настолько, насколько смогли.

Поэтому, все же, больше линкоры, чем крейсера...

 Отправлено: 05.10.05 06:59. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам

---

"Броненосец-Крейсер". "Пересвет" 1920х. Соответственно -- по линкорам.

 Отправлено: 05.10.05 08:30. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Более того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими?

---

Чушь написали. Перечисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Карманники явно слабее их по огневой мощи, а броня не защищает ни один из объектов на корабле даже от среднего калибра. Я писал не о том, что сильнее-слабее, а о неприспособленности данного корабля к артиллерийскому бою с линкорами вообще. То есть пострелять могут, но шансы как у Ткр. И карманники - тяжёлые крейсера, не вписывающиеся в официальную классификацию по калибру. Но если учесть, что ограничение по калибру носит исключительно политический характер, то им можно пренебречь. Иначе Красный Кавказ - Ткр.

 Отправлено: 05.10.05 08:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Перечисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь.

---

Внимательно читайте договор. Речь о ночном сражении only. А как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, посмотрите в литературе. "Некторого успеха" может быть достаточно и эсминцу.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

но шансы как у Ткр

---

Нет, шансы выше - если включать в рассмотрение абсолютно все "линкоры", с которыми им могло повезти встретиться.

 Отправлено: 05.10.05 08:49. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Крейсерские признаки:
Дальность плавания

---

Это скорее признак дизельной ГЭУ, не более того. Отрицательно сказавшийся как на "крейсерской" характеристике - скорости, так и на "линейной" - устойчивости артиллерийской платформы во всем диапазоне ходов. Хотя надо удостовериться, действительно ли вибрация полного хода сильно влияла на погрешности СУАО ГК.

 Отправлено: 05.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

"Карманники" - линкоры или крейсера?

---

Броненосцы 8)

 Отправлено: 05.10.05 10:58. Заголовок: Минин А.Н.

А, если серьезно - крейсера. Ибо предназначались для крейсерских операций. и борьбы с крейсерами-от.

 Отправлено: 05.10.05 11:01. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата

---

Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу?

---

"Пересвет" - ?
Выходит, "Данкен" - аналог "Дюнкерка" из прошлого века?
Кто там у нас за мистику отвечает? Данкен - Дюнкерк - у них даже в названиях что-то созвучное!

 Отправлено: 05.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры.

---

ХА! Приновская ПЛ - линкор???

 Отправлено: 05.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Не ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры.

---

Т.е. дивизион -два есминцев/ТКА, подлодка или 1 авианосец - это линкор???Минин А.Н. пишет:

цитата

---

"Пересвет" - ?

---

Ск. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер.

 Отправлено: 05.10.05 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ск. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер.

---

Ув. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько!

 Отправлено: 05.10.05 12:37. Заголовок: Re:

Существует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Но тут вот оказывается, что и рейдерские действия такого одиночного корабля тоже обеспечиваются соединением - как минимум танкером и транспортом боеприпасов, а также судами, на которые были посажены призовые команды. Признаки соединения - единая система управления или ее сегмент и совместные эволюции. Всё это в обеспечении рейдерской деятельности присутствует - в отрыве от баз это единственная альтернатива. Не совсем корректно, конечно, приравнивать такое соединение к настоящему fleet'у - все же очень диверсифицировано управление с береговых КП, но тем не менее.

 Отправлено: 05.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Давайте представим службу «карманников» в составе эскадры вместе с договорными линкорами. Их бронирование также не выдерживает никакой критики, как и у линейных крейсеров, а вот их 11-ти дюймовые снаряды были бы ощутимым довеском в эскадренном бою. Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера.

 Отправлено: 05.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Существует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение.

---

Однако (в принципе) он должен действовать в составе соединения из себеподобных, а то, что всякий там ескорт, снабжение и т.д. нужно - это и для авианосцев относится и для подлодок даже, ну и вообще.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Ув. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько!

---

Рюрик I и Шарнхорст II.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера.

---

Это ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович!

 Отправлено: 05.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Андрей Рожков пишет:

цитата

Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры



Классная шутка. Я оценил...

---

Панятин в своей книге по «Линдерам» пишет:
В полной мере отве¬чали «Линдеры» и другому требованию британского Адмиралтейства: «два малых крей¬сера должны иметь достаточно сил, чтобы вступить в бой с лю¬бым более крупным ко¬раблем этого класса», что подтвердилось в сраже¬нии при Ла-Плате.

 Отправлено: 06.10.05 01:02. Заголовок: Re:

Карманники в одном строю с линкорами? Разве что с "Бисмарком" и "Тирпицем".

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера.

---

А как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет.

Скорее, это попытка впихнуть характеристики линкора в 10000 т.

 Отправлено: 06.10.05 08:16. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет.

---

"Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально.

 Отправлено: 06.10.05 13:46. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

"Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально.

---

А как там с Шарнхорста? С всяких Конго и французев? Бросаем?!

 Отправлено: 06.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

линкора в 10000 т.

---

Какую характеристику линкора именно? ГК - так ведь 280 мм был линкорский калибр в 1900-1910 года (условно) для 30-х годов с линкорами с 381, 406 и даже 450 мм - это совсем даже калибр для крейсера (если не было бывашингт. ограничениях.
А то так и Уорриора времен ПМВ можно считать линкором. ведь 2х2-234 мм! У совсем настоящих немецких ЕБРов 2х2-240 мм! И?
Что-то другое линкорное и не просматривается в карманниках. Кстати сами немцы их и переклассифицировали именно в тяж. крейсеров. Сов. правильно. Ну, хотелось им иметь хоть и карманные, но линкоры, пока не имели настоящих. После Бисмарка с Тирпицом все нашло своего место.

 Отправлено: 06.10.05 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович

---

Нет, Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования.

 Отправлено: 07.10.05 01:01. Заголовок: Re:

"Худ", "Рипалс" и "Ринаун" - исключения из правила? Из какого?

Что линейные крейсера имеют скорость 27-28 узлов? Тогда вышеупомянутая троица - это просто следующее поколение линейных крейсеров с увеличенной скоростью.

 Отправлено: 07.10.05 09:49. Заголовок: Re:

Позвольте молвить слово старому линейному крейсеру....
Я считаю, что корабли типа "Дойчланд" к нам, линейным крейсерам, впрочем так же как и к линкорам, причислять не следует.
Причин несколько:
1. Вооружение явно не дотягивает до ЛК или ЛКР (по сравнению с той же Аляской или Дюнкерком, или Конго не говоря уж о моих соотечественниках).
2. Бронирование несравнимо даже со старыми ЛКР, оно просто неприличное.
3. Скорость ниже ВСЕХ линейных крейсеров.
Я считаю, что дальность хода этих кораблей с головой выдает их как универсальные крейсера, или (если угодно) тяжелые крейсера с большой дальностью хода. Это рейдер в чистом виде. И по задачам, и по оснащению. Своего рода сильно усиленный "Кенигсберг"-ПМВ с увеличенной дальностью действия на нефтяном топливе. И история создания Дойчландов явно показывает их крейсерские уши. Тут уважаемый NMD абсолютно правильно вывел их классификацию от Рюрика-1 и Пересвета. Это - рейдер, отдельный класс кораблей. Ближе всего к крейсеру.
Еще одно: в эскадренном бою цена "карманникам" - медный грош: очень слабо бронирование, низка скорость и недостаточно сильна артиллерия.

 Отправлено: 07.10.05 10:29. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Это рейдер в чистом виде

---

Не согласен. Корабль приобрел таковые качества, будущи оснащен дизельной ГЭУ, которая прямо условиями разработки проекта и общим замыслом не диктовалась - на рассмотрении были и турбинные проекты с 380-мм артиллерией. Немцы НЕ проектировали РЕЙДЕР, вернее, не ставили перед собой этой исключительной задачи в тот момент при разработке линии развития тяжелых кораблей. Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать.
И потом, к линкорам его никто не причисляет. Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. Речь-то только об этом, а не о том, насколько тот или иной пароход соответствует шаблонной классификации - эти споры не стихнут еще долго, потому как в истории постоянно появлялись, появляются и будут появляться корабли, находящиеся между устоявшимися на момент рассмотрения рамками, над и под ними.

 Отправлено: 07.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать.

---

Не согласен. Тогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Или даже чудо-лодкой бога Воды Нукупуку. Наверное это будет характеристикой этого корабля только применительно к этой ситуации. А сравнивать все же стоит с кораблями наиболее развитых стран.

 Отправлено: 07.10.05 10:58. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу.

---

А вот здесь стоит "карманники" включить либо в раздел "тяжелые крейсера", либо в раздел "переходные типы кораблей". Так же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм.

 Отправлено: 07.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Тогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором.

---

Внимательно читайте договор. На 01.09.1939 этот корабль не был боевым более двух лет. Что касается Балтики, то при наличии на 01.09.1939 в ее акватории кораблей, однозначно попадающих в раздел capital ships, "дойчланды" все равно смотрелись наиболее серьезно. Да и реальная боевая деятельность кораблей на Балтике, которая была для Рейха явно полезнее, чем все вместе взятые атлантические и северные успехи, была в понимании второй половины 2МВ вполне "линейной".

Renown пишет:

цитата

---

Так же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм

---

Нет, не стоит. Его стоит считать "крейсером вашингтонского класса "А", ибо юридически это так. Я иногда думаю, что лучше было бы не переводить иностранные термины и определения на те языки, этносы-носители которых ну просто обожают плодить сущности, везде их видеть и по триста раз на день переклассифицировать.

 Отправлено: 07.10.05 16:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

А как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь,

---

Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий. Едвали кто смог бы выдержать больше. Дюнкерк же был мишенью.

 Отправлено: 07.10.05 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий

---

14-дюймовый. Нашедший в общем необходимую и достаточную лазейку как раз в брэнде проекта - защите ГЭУ. Попасть же под более стандартный 15-дм огонь, управляемый по РЛС, на больших дистанциях, с такой горизонтальной защитой - не дай Бог.

 Отправлено: 07.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Nomat, прекращайте гнать. Шарнхорст и Дюнкерк расчитывались (при проектировании) на артиллерийский бой с капиталшипами, а карманники - нет. То, что они на это не рассчитаны и не даёт возможности относить их к линкорам.

 Отправлено: 08.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Дорогой друг, я не являюсь модератором уже достаточно давно, но вынужден напомнить Вам о нежелательности подобных выражений - это просто невежливо. И надеюсь, что это понятно с одного раза.
Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой, кроме того, это все делалось с обязательной оглядкой на невысокие дальности боев в Атлантике, где по условиям видимости вероятность ведения боя за пределами дальней границы зоны свободного маневрирования сводилась к нулю.
Ну а теперь замените "Дюнкерк" на любой английский ЛК с 15-дм артиллерией и РЛС УАО, которой на условия видимости наплевать. На меня в свое время очень большое впечатление произвел факт фатального поражения "Гнейзенау" всего-навсего 454-кг бомбой, в то время как значительно более старые английские и японские ЛК боеприпасы такого калибра держали в общем-то без проблем. Я представляю, что было бы, имей "Ринаун" к весне 1940 РЛС управления огнем... если даже 114-мм снарядами без радаров он с такой дистанции попал дважды.
Ну а насчет расчета... второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам" - причем до появления оных этот проект для замены кораблей дредноутного класса не был защищен должным образом от огня 280-мм орудий шиффов, что пришлось срочно устранять. Когда это раньше защита "линкоров" определялась возможностями "крейсеров"?
Не всё так просто.

 Отправлено: 08.10.05 11:44. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой

---

Но он на это расчитывался. Карманники вообще не расчитывались на бой с капиталшипами. Ни с какими. Ни по артиллерии, ни по броне.
Nomat пишет:

цитата

---

второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам"

---

Не противостоять, а отлавливать и уничтожать. Противостоять он должен был итальянским линкорам.
Nomat пишет:

цитата

---

Не всё так просто.

---

Достаточно просто. Если вы не будете пользоваться адвокатскими уловками, то ни как не получится обосновать отношение Дойчланда к классу линкоров. Это не линкор, а крейсер-рейдер, не вписывающийся в Вашингтонскую классификацию. Но учитывая, что Германия эти соглашения не подписывала, то он и не обязан был вписываться. Что касается его характеристик, то они определялмсь другим соглашением - Версальским. По нему немцы имели право заменить по возрасту старые броненосцы кораблями того же водоизмещения и калибра. Отсюда и классификационное название. Из вариантов построить маленький линкор или большой крейсер немцы выбрали второе. Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более.

 Отправлено: 08.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования.

---

Немец, однако. У англов нек. дредноуты было бронированными неск. хуже Дерфлингера. Ну, и позднее строили. Если с Ринауна модернизированного сравнить...

 Отправлено: 09.10.05 01:00. Заголовок: Re:

"Карманники" изначально не вписывались в вашингтонскую классификацию хотя бы из-за того, что включение Германии в вашингтонские соглашения означало нарушение Версальского договора. Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

 Отправлено: 09.10.05 07:36. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

---

Господь с вами. Какие функции линкора??? Может завоёвыть господство на море, противостоя в артиллерийском бою основным артиллерийским кораблям противника?

 Отправлено: 09.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

---

Все договорные линкоры - линкоры, призванные выпонять функции линкора, в рамках Вашингтонского договора.

 Отправлено: 09.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

авоёвыть господство на море

---

На ОДНОМ море - на Балтике

 Отправлено: 09.10.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более

---

Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам".

 Отправлено: 09.10.05 15:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам".

---

Легко. Не знаю, кто подразумевается в качестве "Шарля", но по "Дюнкерку" элементарно. Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами. То же в отношении советских и испанских ЛК. Меньше - с японскими 356-мм ЛК. Хуже с кораблями 15" и 16". Но и там при определённых условиях броня работает, хотя упомянутой зоны уже нет.
По огневой мощи. Опять же обеспечивается увереное поражение наиболее вероятного противника, да и более мощным ЛК мало не покажется.
Так что именно ЛК, созданые в первую очередь для линейного боя. А то что слабоваты, так это водоизмещение такое.

 Отправлено: 09.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника.

 Отправлено: 09.10.05 16:25. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника.

---

И опять страное пишите. Демонстрация флага в большинстве случаев - задача крейсера. А устрашать слабейшего можно любым более сильным кораблём. Хоть канонерками (если у противника самый жирный параход - более слабая канонерка).

 Отправлено: 09.10.05 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами.

---

Вообще-то наиболее вероятным противником "Дюнкерка" были "дойчланды", а не "Чезаре", которые к моменту ввода в строй "Дюнкерка" были основательно присыпаны нафталином. Но и в этому случае, напомню, первоначальный проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев", бортовую броню пришлось усиливать. 283-мм - это даже не 305, хотя и нужно учесть традиционно хорошую баллистику немецких пушек. Ну а русские и испанцы - противник невероятный, так же как и японцы. При Вашей логике ничто не мешает считать основным противником "дойчландов" тех же шведов (у них тоже есть Балтийское море) с их БРБО.
Далее, если Вы имеете ввиду зону свободного маневрирования "Дюнкерка" под огнем модернизированного "Чезаре", то я не соглашусь - не было у него, в отличие от "Страсбурга", ничего такого "обширного". А от 15-дм линкоров "наиболее вероятного противника" не был достаточно защищен и "Страсбург".
Ну и не надо забывать, что в ответ на что создавалось.
"Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более.
Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время. Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего. Эта деталь имеет для меня решающее значение. Так что если я перестану отвечать, не считайте, пожалуйста, что Вы что-то кому-то доказали.
В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"?

 Отправлено: 09.10.05 19:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев",

---

Вообще не обеспечивал ? Посмотрите обсуждение на форуме ПМВ ЛК типа Севастополь. Там, даже в чём то аргументировано, пытаются доказать потентность защиты в 225-мм. Тема разобрана очень детально. Вам поможет.
Nomat пишет:

цитата

---

Ну а русские и испанцы - противник невероятный

---

Ну да. Вспоминаем ультиматум Чемберлена-Керзона. У вас получается всё интересней и интересней. Колоний в Индокитае у французов уже нет?
Nomat пишет:

цитата

---

"Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более.

---

"Дойчланд" не обладал ими вообще. Вы будете утверждать, что "Дюнкерк" тоже? Тогда я с вас смеюсь.
Nomat пишет:

цитата

---

Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время.

---

Сколько пафоса . А всё же что вы имеете в виду.
Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего.

---

А у вас анекдот "ничего что я к вам спиной сижу" не в ходу. А то у меня здесь иногда и первая буква в предложении не заглавной получается. Невнимательность. Ничего личного. Я ведь вам истерику по поводу "Дойчланда" с маленькой буквы не устраиваю.
Nomat пишет:

цитата

---

В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"?

---

Завершили, вот и отдыхайте. Значит вам ответы ни к чему.

 Отправлено: 09.10.05 21:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А всё же что вы имеете в виду.

---

Шарнхорста

 Отправлено: 10.10.05 07:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Шарнхорста

---

Да это-то понятно. Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека, в то же время обижаясь на "вы" с маленькой буквы?
Я этот корабль знаю под название "Шарнхорст", а не "Шарль".

 Отправлено: 10.10.05 08:35. Заголовок: Re:

"Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов".

 Отправлено: 10.10.05 10:32. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

"Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов".

---

Именно! И именно "в отличие".

 Отправлено: 10.10.05 10:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека,

---

Черт знает. Доля снобизма, ск. всего. Типа как нек. люди которые в разговоре про интересной личности упоминают ее таким образом, чтобы создать впечатления о знакомстве - по имя или по имя и отчества. В тяж. случаях - ником.

 Отправлено: 11.10.05 19:49. Заголовок: Re:

Дизеля - немецкое ноу-хау. Тольок у них на крейсерах ставили комбинированные установки. На линкорах Н тоже хотели ставить только дизеля. По поводу артиллерии, "карманники" - крейсера, у которых максимальный калибр ограничен не 8 а 11 дюймами.

 Отправлено: 12.10.05 11:58. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. Да, линкор со слабым бронированием, но ведь мы "Канопус" не относим к крейсерам из-за его 6-дюймового пояса? Линкор и все тут. Вы же не сомневаетесь, что хилый (по меркам ВМВ) "Севастополь" или еще более хилый "Гебен" - линкоры. Dura lex sed lex.

В конце концов, само деление на линкоры-крейсера уже есть условность. Может, лучше спорить о нем?

 Отправлено: 12.10.05 12:58. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff.

---

По тому же Вашингтонскому договору водоизмещение ЛК какое? А крейсера?
Это МУТАНТ, и так и надо говорить.

 Отправлено: 12.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff.

---

Это вы запутались в трёх соснах . Вашингтонская классификация касается только тех стран, которые подписали сей договор. Германия не подписывала. А так, по вашей логике и Ямато - не линкор. Ведь по вашингтонским соглашениям калибр ГК линкора не более 406-мм.

 Отправлено: 12.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Кстати, "Георгиос Авероф" ещё в строю. ГК - 234-мм. ЛИНКОР!

 Отправлено: 12.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Не надо заниматься казуистикой, хватаясь за ВЕРХНЮЮ планку ВЕРХНЕЙ категории. Всегда найдутся желающие сделать побольше и получше. Но разграничили корабли по калибру ГК - и все. Спорьте о том, правильно ли разграничили. Или вы, как в ветке про "Варяг", цените спор ради ради спора? Вон там уже пятидесятый круг по стадиону наматывают, а воз с места не сдвинули. Для них результат - да и пес с ним, главное - хорошо поцапались.

 Отправлено: 12.10.05 15:27. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Но разграничили корабли по калибру ГК - и все.

---

Путаете. Не разграничили, а ограничили. Это разные вещи. Если кто-то строит крейсер с большими параметрами, чем указано в соглашении, то он нарушает соглашение (если подписывал) но строит всё равно крейсер, а не авианосец или линкор.
Тем более разграничили не по ГК, а по ГК и водоизмещению (10000 тонн). Так что, Миоко из-за большего водоизмещения тоже к линкорам отнести?
Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами.

 Отправлено: 12.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами.

---

А то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами.

 Отправлено: 12.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами

---

1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей)
2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских)
3. Действовать на коммуникациях противника (и т.д.)

Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли? Нормально так защитили коммуникации у Фолклендов - кто ж спорит? Они, кстати, и не имели тогда статуса линейных - он добавился позже. То есть, формально, "броненосец" - типичный крейсер, просто недоговорной, а потому нестандартный. Так?
На первый взгляд тоже кажется, что так.
Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами, ну или уж очень близкими к ним линейными крейсерами (классифицироваными, тем не менее, как ЛК).
А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера. Недоговорные, а потому нестандартные. Без всяких "но".
Но.
Ни у кого не возникает мысли поместить их в классификации ближе к КРТ, чем к ЛК.

 Отправлено: 12.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Закон может и глупый, но это закон. Король под шахом - и ты уходишь, не задаваясь вопросом, а почему так и стоит ли.

"Такой уговор", - Сент-Экзюпери

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

он всегда определялся задачами.

---

Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер? А Splendid cats, пока гонялись за Шпее, были крейсерами, но попав в состав Home Fleet тут же стали линкорами? Я вам не Клерк и не Grosse, воду в ступе толочь не буду. Тем более, что планка по водоизмещению ставилась для кораблей данного КЛАССА, определенного ГК. Не надо шулерские приемчики использовать. "Киров" как ТКР, разумеется, полный ублюдок, но это ТКР.

 Отправлено: 12.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей)

---

Самые мощные польские корабли относились к классу эсминцев. Обеспечить господство можно было даже большим количеством ЭМ или лёгкими крейсерами. Что ни разу не делает их линкорами.
Nomat пишет:

цитата

---

Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли?

---

Можно. Кроме одной. Для Фишеровских корабликов была ещё одна задача - участвовать вместе с главными силами в линейном бою наравне с линкорами (типа, подвижное крыло). С этой задачей карманнику никак не справиться.
Nomat пишет:

цитата

---

Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами,

---

Неправильно. Вторая решалась, в первую очередь, крейсерами. Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера.
Nomat пишет:

цитата

---

А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера.

---

Они просто устаревшие корабли. А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Закон может и глупый, но это закон.

---

Yasukuni пишет:

цитата

---

Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер?

---

Вот именно это и называется казуистикой. Вам указать, где вы лажу написали, или сами знаете?

 Отправлено: 12.10.05 18:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера.

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров.

---

И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно.


"Да-а-а-а, Турецкий, от живого от тебя толку мало" (с) Г. Ричи.

 Отправлено: 12.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров?

---

Почему от вашингтонских? От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них.
Nomat пишет:

цитата

---

И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно.

---

На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12". Прежде чем спорить, вы свои аргументы проверяйте.

 Отправлено: 12.10.05 18:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них.

---

Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12".

---

Это было бы крайне крутой зарисовкой, если бы это кого-то спасло. 305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль. Да чего там, 280-мм пушка "Мольтке" была для японца весьма опасной штукой. Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года. Я не вижу существенной разницы.

 Отправлено: 12.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных".

---

А этим вы что пытаетесь сказать?
Nomat пишет:

цитата

---

305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль.

---

Так и пушки Конго неплохо брали 11" броню амерских линкоров. К тому же стреляли заметно дальше.
Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года.

---

Техас - линкор, да ещё из сильнейших. Конго - линейный крейсер. Они и не обязаны быть равноценны. Или вы будете утверждать, что они не расчитывались на линейный бой. Может Ютланд вспомним и сравним кошек с Блэк Принцем? Знак равенства между ними поставим? Прекратите выискивать блох и находить отдельные недостатки Конго. Я сформулировал свой взгляд на классификацию кораблей обосновываю его. Сделайте тоже самое и обоснуйте вхождение Дойчланда в класс линкоров. Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль.

 Отправлено: 12.10.05 22:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль.

---

сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл

 Отправлено: 13.10.05 09:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл

---

Извините, что прозвучало грубо. Но ответа значит не знаем? Так что же определяет линейный корабль с парусных времён и до конца ВМВ?

 Отправлено: 13.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Ребята, давайте жить дружно!
(с) Леопольд
В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить.
Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период. Никто не знал, что будет потом.
А всякие там калибры, водоизмещение, переклассификация и т.п. это от лукавого.
Вот и "Киров" стал тяжелым крейсером. Тогда "Кр. Кавказ" это легкий тяжелый крейсер.
Есть "Могадор", он лидер эсминев, а есть "Вожди Рима", так то легкие крейсера. И никто не придумывеат тяжелых эсминцев или сверхлегких крейсеров. Сущность того или иного корабля это вопрс философский и нет ему решения.
А вообще загадка из загадок это "Фьюриес", или безбронный броненосец "Италия".

 Отправлено: 13.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить.
Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период.

---

Не согласен. В справочнике их надо ставить как ТКР. Или как отдельный тип кораблей. На ЛК и ЛКР они не тянут и предназначенны для других задач.
Cyr пишет:

цитата

---

А вообще загадка из загадок это "Фьюриес",

---

Так их отдельно и обзывают - легкие линейные крейсера. Можно засунуть и в линейные крейсера, поскольку удовлетворяют 2 параметрам из трех: скорость и калибр ГК - линкоровские.

 Отправлено: 13.10.05 13:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте.

---

Они-то "договорные". Что их задач не меняет. И карманники "договорные", но условия договора позволяли сделать их получше вашингтонских ТКР по ГК. Но - тоже ТКР. Просто им в лин. бою нет места. Как и Вашингтонским ТКР. А вот лин. крейсерам - есть место. Поэтому они и линейные. А крейсера - потому что они и для разведки и для защит, комуникациях и т.д. по заданием предназначенные.
Сравните бой Шарнхорста/Гнайзенау с Иблам в ПМВ. Иблы по сути не пострадали никак от весьма мощного/ых крейсера/ов (если не считать мундира Стэрди). Потому что - линейные. А сейчась в том-же месте, но в ВМВ : Карманник "Шпее" vs "картонного" вашингтонца и двух заурядных КРЛ. На чего он похож был после этого? Сравнить с состоянием Иблов можно? Представьте, что на его месте стоял бы "настоящий" лин. крейсер, напр. "Шарнхорст" (тот, кто второй). Да он от огня "вашингтонца" практически неуязвим (если не считать специфики ВМВ - радаров там, оптика и т.д.). От этих крейсеров он мокрое место не оставил бы! И пострадал бы небольше Иблов Стэрди в ПМВ против крейсеров Шпее (без кавычек). При том - совсем не из-за трех доп. пушек ГК! А потому что он - линейный! А "Шпее" - нет! Он - неск. стоящий вне обычного ряда, но именно - тяжелый крейсер.

Renown пишет:

цитата

---

справочнике их надо ставить как ТКР.

---

Немцы так и сделали в конце концов! И праильна.

 Отправлено: 13.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Они-то "договорные". Что их задач не меняет

---

Я к тому, что шиффы могли реально защитить некие коммуникации от французских КРТ класса А, даже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. Любые же из "вашингтонцев" Англии и США не предназначались для защиты коммуникаций от таких же "вашингтонцев" - амеры вообще не рассматривали всерьез их использование на коммуникациях, предполагая основной ф-цией защиту линейных соединений от ЭМ и КРЛ противника, что кроме плохой защиты обусловлено еще и наличием флагманского оборудования, и отсутствием ТА.
Во всех странах для борьбы с "вашингтонцами" (как на коммуникациях, так и в составе соединений) планировали использовать корабли более высокого класса, ЛКР и ЛК.
Еще раз - "тяжелый крейсер", он же крейсер класса А, не мог иметь артиллерию более 203-мм. Под это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ.
То есть - международная классификация здесь есть истина в последней инстанции. Нечто похожее было с авианосцами в конце войны - амеры вдруг взяли, и в связи с постройкой троицы "линейных" "мидуэев" повесили статус "тяжелого" (heavy) не только на "эссексы", но и на ничего не подозревающий "Энтерпрайз", и даже "Рэйнджер", которому никогда и не снился такой высокий пост, хотя cпециальной аббревеатуры для этого не было (только с 1952 корабли, даже стоящие в резерве, стали именовать CVA). Ну и кого это взволновало?
Национальные заморочки могут быть какими угодно - сами немцы могли упражняться в классификации сколь угодно изощренно. Но общие рамки, очень жестко лимитирующие направления развития класса "крейсер" для всего мира, в период создания "броненосцев" для немцев не играли весомой роли.
"Броненосец" - линкор. Очень плохой. Можно сказать, мерзкий. Может быть, чуть более лучший или худший (по скорости), чем ЛК, линейный крейсер, хотя это спорно.
Но это и всё.

 Отправлено: 13.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Под это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ.

---

Это не закон вроде, это положение конвенции Монтрё и распространяется оно, как я помню, только на корабли непричерноморских стран. И ограничение на водоизмещение корабля для непричерноморских стран там есть - 10 тыс. т стандартного водоизмещения для боевого корабля и суммарно 35 тыс. т для отряда. По смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно. Что СССР и делал.

 Отправлено: 13.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

По смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно

---

Спасибо. Я читал эти документы в 1988 - видимо, был недостаточно внимателен.

 Отправлено: 13.10.05 16:34. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

даже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня.

---

?!? Тоесть - как дост. защищены? Это Иблы были дост. защищены против 203 мм (ну, 210 мм) поясом/барбетов в 152/178 мм. А "Шпее" был хуже (или не лучше) защищен, чем корабли его патрона.
Далее: Зачем не добронировали за счет дальности, если это линкор?
И т.д.
По сути все что говорите - верно, но не для карманников, а для "Шарнхорста" (второго). Вот он - именно линкор, хотя и с калибром как у крейсера. У немцев бывает. Вот "Бисмарк" (первый - тот кто БрКр) по ГК был как и немецких ЕБРов того периода. Также у них часто калибр лин. крейсеров (тот-же Шарнхорст 2) - ниже калибра линкоров. Но они обе - линкорного класса. Потому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых.