Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 20.10.05 11:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть объяснить, чем линкор отличается (ИМЕННО КАК КЛАСС) от крейсера вы неспособны?

---

Моя мысль такая - Линкор (Бэтлшип) предназначен для ЗАВОЕВАНИЯ И УДЕРЖАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Путем генерального сражения, "отлова и отстрела" "капиталшипов" противника (как верно замети Кром Круах, в разных флотах капиталшипы могут быть резными), уничтожения баз и береговой обороны и прочая.
Крейсер предназначен для вспомогательных по отношению к линкору задач - КРЕЙСЕРСКИХ (нарушение коммуникаций противника, набеговые операции, защита своих коммуникаций, охота на рейдеров) и ЭСКАДРЕННЫХ (разведка, охват флангов, добивание отступающего противника). И ЛК и КР могут привлекаться для решения ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИХ задач.
Прошу указать недостатки таковой классификации.
Если недостатков нет или они не кардинальны, можно рассмотреть "карманников" с этих позиций.
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ SHA-Yulin: Я вовсе не утверждаю, что перечисленные группы задач не могут решать другие классы. Речь идет именно о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ КОНКРЕТНО ЭТИХ КЛАССОВ.
(Если торпедный катер предназначен для завоевания господства в луже на границе между Трухляндией и Придуркостаном, линкором он от этого не становится )

 Отправлено: 20.10.05 11:15. Заголовок: Re:

ЗЫ, а как уважаемое Сообщество классифицирует Сиамские "броненосцы" (?) "Сукотай"?

 Отправлено: 20.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Сиамские "броненосцы" (?)

---

А Фмнские?

 Отправлено: 20.10.05 17:55. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А Фмнские

---

А шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"?

 Отправлено: 20.10.05 19:20. Заголовок: Re:

А что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли.

 Отправлено: 20.10.05 22:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли.

---

Не лучше. Но ск. всего и не хуже. Я впрочем далеко от утверждения, что Балтимор - лучший (или точнее - более сильный) ТКР, чем Шпее! Но - более-менее - из одном флаконе. Кое в чем - неск. лучше, кое в чем - неск. похуже. Но из одного класса!
А вот Шарнхорст (второй) - сюрезно лучше! Потому что он линейный.
Но это не предмет обсуждения. Речь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях. Другое дело - ради чего нужно. Ведь с этой точки зрения - тот-же Балтимор - тоже линкором является. По кр. мере - по водоизмещения.

 Отправлено: 21.10.05 04:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Речь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях.

---

Вот на эти грабли постоянно и натыкаемся . "Карманники" то не из этого договора, как и наши "Кировы". По сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается...

 Отправлено: 21.10.05 08:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

По сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается...

---

Из разряда: "В СССР секса нет!"

 Отправлено: 21.10.05 08:46. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"?

---

Речь идёт о тех, что построены ПОСЛЕ ПМВ. А так можно докапаться до чего угодно.

 Отправлено: 21.10.05 09:27. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

По сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера

---

Я решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В), потому как и они тут уже наворотили ерунды включением всех старых "скаутов" и "флотских крейсеров" в "лёгкие".
"Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А. Какой-то другой крейсер. А вот "Киров" формально попадает в классификацию "класс А", то есть - КРТ, тяжелый, heavy, но в национальной классификации он - лёгкий, КРЛ. Поэтому в отношении таких кораблей, либо не попадающих в установленную международную классификацию, либо если национальная и международная расходятся, я считаю наиболее правильным пользоваться национальной, обязательно это отмечая, как на письме, так и для рассуждений. В текущем примере это означает, что "дойчланды" никак не могут быть названы "тяжелыми крейсерами" и потому, что не попадают в рамки этой международной классификации, и потому, что не классифицировались так в национальном флоте. Вольно определять их по-русски как "тяжелые" на том основании, что ни "тяжелее" лёгких, просто неправильно, это прямо ведет к неверному восприятию их функций и места в строю по автоматической ассоциации с общепринятым толкованием "heavy cruiser", которая корректной не является. Кстати, вопрос - когда их перевели в категорию крейсеров, какие точно немецкие слова использовались для их классификации в Кригсмарине?

 Отправлено: 21.10.05 10:16. Заголовок: Re:

Ув. Nomat,
согласен с Вашим высказыванием полностью, тем более что и функции у крейсеров класса "А" в разных странах весьма различны, не говоря уже про все остальные разновидности крейсеров. Что только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов". Так что предлагаю формализовать мнение в виде опроса click here

 Отправлено: 21.10.05 10:42. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

"Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А.

---

Золотые слова. Именно это и пытаюсь давно сказать. Дойчланд - это крейсер. Но при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют. Но это совершенно не мешает ему быть именно крейсером.
А на счёт кривой вашингтонской классификации - достаточно Белфаст с Эксеттером сравнить.

 Отправлено: 21.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Тогда такой вопрос - линейный крейсер это крейсер или линкор? А легкий линейный.

 Отправлено: 21.10.05 11:42. Заголовок: Re:

может, завести еще один справочник? "Большие корабли специального назначения". Контент найдется:
3 карманника;
2 Вянемяйнена;
2 Норге;
2 Торндескоьолда;
2 Сукотай;
3 Густава 8;
че еще там у Швеции оставалось;
Нильс Джуэль;
Пэдэр Скрам;
Георгиос Аверов.
Вроде все...
Я конечно, понимаю, что большинство вышеперечисленного - корабли БО.
В классификацию "корабли БО" не лезут Дойчланд (крейсерский броненосец), Аверофф (БрКР) и Сукотай (просто большая КЛ, по сути...)

Заранее предполагаю, что данное предположение можно не только оспорить, но и высмеять

 Отправлено: 21.10.05 12:04. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

2 Вянемяйнена;

---

Какой же он большой. маленький он, хоть и 10".

 Отправлено: 21.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Я решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В),

---

И где воткнуть Балтимора? Или Де Мойна? А "Кирова"?
ИМХО "тяжелый крейсер" - включает как крейсеров класс А, так и всех с ГК 203 мм (или около - напр. ранных предвашингтонских японских) и больше. Калибром под 203 мм - уже легкие. При том вполне возможные КРЛ с неск. большого водоизмещения чем (некоторые) КРТ.
С другой стороне - такая классификация тоже е не малой степени условной (типа - а почему именно 203 мм, а не 180 мм?).
Т.е. ИМХО точнее всего будет:
1. "Карманники" являются крейсерами.
2. Они не являются "вашингтонскими" крейсерами.
3. Они не являются крейсерами "класс А" или "В"
4. Если принять тождественности между понятиями "класс В" и КРЛ и "класс А" и ТКР - то они - не тяжелые крейсера. Правда, тогда возникает вопрос с класификации пост- или вне-вашингтонских т.ск. "ТКР", типа напр. Де Мойн, Балтимор, Хиппер, как и советских крейсеров Киров и т.д. с 180 мм ГК. Что, однако не меняет факта, что все они - именно крейсера. Соответно карманники это класс крейсеров, различным от "ТКР/клас А", как впрочем и Балтимор.
5. Если принять, что понятие "ТКР" - неск. шире, чем "класс А" (и соотв. - КРЛ - чем "класс В"), хотя и включают их - то карманники являются подвидом (т.ск. - мобно и др. термина применить, если этот неподходящ) или подклассом класса "ТКР". Соответственно тогда "класс А" будет т.ск. "вашингтонским подводом/подклассом класса "ТКР"
По сути обсуждение переходить от плоскости "Крейсера ли являются "карманники" в плоскости "только крейсеров "класс А" ли являются ТКР" (аналогично про "класс В" и КРЛ). Мне лично подобное утверждение кажется неск. натянутым, т.к. массу крейсеров (по сути все или почти вне- и пост- договорные) оказываются вне классификации. Но принципиально - допустимо. Тогда просто надо классифицировать каким-то образом и всех вне- и пост- договорных крейсеров. Как, конечно и вне-/пост- договорных линкоров и ... пошло-поехало.

 Отправлено: 21.10.05 12:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Какой же он большой. маленький он, хоть и 10".

---

Хм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?)
Зато 2х2=8"

 Отправлено: 21.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но это совершенно не мешает ему быть именно крейсером.

---

steltsy пишет:

цитата

---

Что только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов".

---

Нет, ребята, "Дойчланд" - линкор по определяющему прецедентному документу (есть примерно такая формулировка в международном праве; международный договор имеет превал над национальными законодательными актами, при сравнении самих международных договоров - превал у документа с бОльшим количеством национальных ратификаций) и Panzerschiffe в национальной классификации. И на этом простом основании - capital ship ровно в той же мере, в какой capital ships являются крейсера линейные. Можно еще долго перетерать этот вопрос и никому ничего не доказать. Я не очень понял про "рассклады", но в реальности "дойчланд" явился формальной причиной появления того, что позже назвали "быстроходный линкор", по крайней мере в Европе. Но это тоже всё не так важно.
На мой личный взгляд, "Дойчланд" - минимально возможный ЛК с точки зрения юридического аспекта и очень плохой ЛКР (т.е. battlecruiser) с точки зрения наиболее корректного отнесения к существовавшим на момент появления общим классам боевых кораблей. Возможно, "лёгкий линейный крейсер" - было бы вполне удачным использованием определения ув. СДА, если бы не скорость. Однако вывести корабль в разряд просто "крейсер" (о том, что он никак не может быть "тяжелым", надеюсь, повторяться смысла нет; более того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers) тоже без существенных оговорок нельзя - корабль обладал одновременно несколькими прямыми признаками современных ему capital ship, такими как калибр и возможности ГК (ни один просто "крейсер" ничего похожего не имел), схема и устройство СУАО (то же - как миниум до 1939), наличие и расположение СК (то же), наличие системной броневой и противоторпедной защиты (то же - ряд "крейсеров" не имели или того, или другого, в т.ч. и корабли "класса А" - по крайней мере, до 1939). Я понимаю, что в каждом из признаков можно найти узкие места и привести контрпримеры, но нет в межвоенной истории ни одного "крейсера", который по всем этим признакам более или менее приближался бы к "дойчландам" с тем, чтобы их можно было бы без оговорок объединить в общий класс; а вот такие линейные крейсера, в том числе и классифицированные как ЛК - есть. На этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный" (дополнительные прилагательные в качестве уточнений могут быть любыми; если кому-то не нравится "линейный", тут уж я ничего поделать не могу, ибо такому человеку придется выдумывать какое-то другое слово, типа "броненосного" или "большого", но это вряд ли получит широкое распространение, потому как есть собственно Panzerschiffe, по этимологии самого слова, кстати, куда ближе к прямому "линейному" заимстованию Linienschiffe и тем более к Schlachtschiffe, чем к любому из Kreuzer), и никак не могу согласиться с правильностью включения корабля в справочник по "крейсерам", по крайней мере без одновременного включения в справочник по capital ships (я намеренно не говорю - в справочник по "линкорам", но это, на мой взгляд, не такая уж существенная деталь).

 Отправлено: 21.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Хм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?)
Зато 2х2=8"

---

Вот именно - это совсем не клас Дойчландов.

 Отправлено: 21.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но это совершенно не мешает ему быть именно крейсером.

---

Совершенно согласен.

цитата

---

Но при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют

---

А Балтимор каким является? И Хиппер?
А с "Кливленд" что делать если и он не КРЛ? А с "М.Горкий"?
Ну и по линкорам - Ямато - это линкор или как?
ИМХО правильнее будет признать всех "пост- и вне- договорн,х кораблей принадляжащими к соответного класса а чтобы не путать с "договорн,ми" - ввести подлассопв. Типа класс ТКР, подкласс "класс А"; класс ТКР, подкласс "внедоговорные"; класс ТКР, подкласс "карманники" (или примерно "ТКР-рейдеры") и т.д.
Так или иначе - поствашингтонские ТКР (напр. Де Мойн") никогда не порождали и тень сомнения, что они именно ТКР. Как впрочем переклассифицировали и немцы "карманников", после того, как отпала необходимость считать (или точнее - обявлять официально) их "броненосцами". Что нормально - сравните по всех характеристиках и главное - по боевому предназначению Шпее с Шлезвин-Голщайн и нмедленно становится ясным, что это корабли сов. различных классов. И что по логике Шлезвин-Голщайн стоит намного ближе до линкоров, чем Шпее, несмотря на разницы в возрасти. Один из них - корабль линкорного класса, хотя и старым, подкласс - ЕБР (если хотите, или додредноут), другой - крейсер (Если изходить из "вашингтонской" классификации- ни тяжелый, ни легкий (т.е. ни класс А, ни класс В). А тут - и тот и тот - "броненосец". Хотя это име просто из-за того, что в замену "броненосца"- додредноута построили "броненосца"-крейсера.

 Отправлено: 21.10.05 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну и по линкорам - Ямато - это линкор или как?

---

"Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию.

 Отправлено: 21.10.05 13:29. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

более того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers)

---

Если пойти по этой дороги - то и "Тяжелый крейсер" - совсем не то же самое, что и Heavy Cruiser. Однако что это нам дает? Вероятно по японски тоже "не совсем то" или "совсем не то" только у меня нет японской клавиатуры.

цитата

---

На этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный"

---

А я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. И даже в меньшей. Однако немцам и в уме не пришло классифицировать Блюхера так. Вот и появился "тяжелый крейсер". Который является подклассом не линкоров, а крейсеров.
И снова - а если я не прав - где вставить Балтимора и Хиппера?. А Ямато?

 Отправлено: 21.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

"Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию.

---

Совершенно с Вами согласен. Хотя это не ответ на поставленном вопросе. Потому что вопрос остается и для Бисмарка, и для Айовы, и для Ришелье и даже - для Худа! Они что - тоже не точно линкоры?
Однако тогда "Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже"
появился бы подкласс линкоров, а не "Ямато" - это "Ямато". Каким является и Дредноут со всех дредноутов, и Нельсон со всех "договорных" линкоров, и Бисмарк, и Айова, и Парижская коммуна, и т.д. И даже - Микаса - со всех ЕБРов. Все они - линкоры. И только один из названных - "вашингтонский".

"Точно так-же произходить секс и при бабочек" (с)

 Отправлено: 21.10.05 14:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот именно - это совсем не клас Дойчландов

---

Но разница водоизмещения между Дойчландом и Сукотай меньше, чем между Ямато и Эспана (или Нью Джерси и Эспана, если Ямато за линкор не признают...)

 Отправлено: 21.10.05 14:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

только у меня нет японской клавиатуры.

---

А зачем? У японцев не было весовых определений - Junyokan, "крейсер", у них делились на классы в зависимости от задач и функций. Вы хотите запихнуть сюда "дойчланды"? На фига?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

где вставить Балтимора и Хиппера?.

---

Эти корабли были спроектированы и заложены уже тогда, когда вашингтонское 1922 и лондонское 1930 соглашения были официально денонсированы как минимум Японией (надо посмотреть, кем еще) и уже не ограничивали ни размеры, ни вооружение кораблей, хотя Германия официально именовала "Хиппер" 10.000-тонником. Однако за пределы вашингтонского соглашения вылетели только размеры, позволившие лучше сбалансировать эти корабли для обеспечения боевой устойчивости в бою с аналогичными кораблями (в т.ч. и в основном - построенными ранее), а никак не ГК. По национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy. С другой стороны, задачи обоих кораблей довольно резко расходятся.
Так что на основании одних только размеров их никак нельзя отнести к ЛК.

 Отправлено: 21.10.05 14:55. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

По национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy.

---

Согласен. А теперь - сравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее - я неск. выше (точнее - в прежней ветки) приводил.

 Отправлено: 21.10.05 15:05. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Во-первых, настоятельнейше рекомендую Вам ознакомиться с текстом Вашингтонского договора. Герр Кайзер выкладывал оный на ВМК. Цитата оттуда:
Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм).

---

Обратите внимания - если на основанием "который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм)". признаем Шпее линкором, то на основанием Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), (т.к. там пишет или) надо признать всех поствашингтонских ТКР линкорами. И даже части КРЛ (напр. Кливланд) - из-за водоизмещения над 10 КТ!

 Отправлено: 21.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером.

---

Хм. В общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже.

И далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор? Шеер ведь действительно ближе всего к нему.

И последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ).

 Отправлено: 21.10.05 15:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже.

---

А вы сравните защиту. Да и вооружение Ибла на ПМВ было вполне потентно (8-305 против 10-305 у ЛК), в отличии от Шеера на ВМВ.

 Отправлено: 21.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Или я не до конца понял смысл словосочетания "capital ship" используемого в данной теме, или хотелось бы узнать основание относить к "capital ship" только линкоры, а не линкоры и крейсера.

 Отправлено: 21.10.05 15:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор?

---

Это урод!

цитата

---

Шеер ведь действительно ближе всего к нему.

---

Ничего подобного. Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен.

 Отправлено: 21.10.05 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

сравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее

---

А почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй?

 Отправлено: 21.10.05 16:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

А почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй?

---

Не было бы ограничений - и если не считать радаров и ПВО Балтимора (что неплохо решается и путем модернизации, как доказали амеровские старые линкоры) - вполне мог быть сверстником Шпее.
Кр. того. - Можно сравнять по возрасти Нельсона (и тем более пр. Литорио) с Королевой Элизаветой, что никак не отменяет факта, что обе они - линкоры! Бывает даже что более ранный линкор, но построенным без ограничениях является более сбаллансированным, чем более поздного. Бывает и для крейсеров даже.

 Отправлено: 21.10.05 16:26. Заголовок: Re:

То есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно.

 Отправлено: 21.10.05 16:43. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

То есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно.

---

1. Я собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу.
Конечно можно сравнять и кораблей только по соответствию с условиях какого небудь ограничительного договора, не зная что поделать со (или точнее - питатся вбухать в их прокрустовом ложе) всех, которые в этих условиях не вписываются. При том - вне завысимости от предназначению и ТТХ. Однако

цитата

---

Это круто - но неправильно

---

цитата

---

И последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ).

---

Нормально. Как у амеров. Что у линкоров, что у ТКР - у них ГК (только разным - според класса и осн. предназначение в комплексе с елементов защиты) и универсального калибра - у обоих - 127 мм. Плюс зен. калибров разных - тоже не по осн. предназначению, а в качестве спомагательного.
И вообще - если заикатся на одных калибров, а не на комплексе ТТХ, то "Дидо" (со всех крейсеров ПВО)- есминец! А нем. есминцы с 150 мм пушек - крейсера. Т.что...

 Отправлено: 21.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

То есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений?

---

Простите, но и здесь на форуме неоднократно сравнялись линкоры, построенные в ПМВ с "вашингтонских" линкоров, обе вместе - с поствашингтонских и т.д. Впрочем это нормально - как иначе установить влиянием ограничений на ТТХ кораблей и развытием военного кораблестроения - на тех-же ТТХ? Здесь ничего особенно крутого и тем более - неправильного не вижу.
Или только для крейсеров vто неправильно, а для линкоров - можно?!?

 Отправлено: 21.10.05 17:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это урод!

---

А Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость.
В общем то под те задачи под которые немцы использовали Шееров и Хиппиров слоники пошли бы ничуть не хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен.

---

См выше - не более сбалансированный чем они.
А снаряд эсминца и Шееру опасен - Шпее то в основном из 150 мм забили.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу.

---

Вся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно.

 Отправлено: 21.10.05 17:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно.

---

Угу. Если оччень хочется - можно. Если не обращать внимания на того, что он был в состоянием (в силе комплекса своих ТТХ) утопить совсем современного линкора, а Шпее не успел утопить в общем-то одного из самых посредственн,х по вооружением и защитой ТКР. Даже - половину линкоров ВМВ - в эскортных (т.е. сторожевых) кораблей для АУС можно заПисать. Если выходить только от использованием. А не от предназначением и комплексе ТТХ. Именно так можно Шеера заПисать в линкоров - в силе того что для Германии он на балтики круче, или есминец "Г. Димитров" - capital ship т.к. для Болгарии он круче и даже - крупнее в истории. А вообще-то что делать с крейсеров ПВО - они все есминцы или как?

 Отправлено: 21.10.05 17:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость.

---

И избыточность для его (даже теоретического предназначения) ГК. Что привело до неполноценности залпа по осн. противников - крейсеров и есминцев. Были бы с 234 мм или с 305 мм даже - в количестве 10-12 штук - то да! Вполне одноклассниками Шееров.
Кстати - они (следовательно) тоже крейсера. Т.е. - в словосочетанием легкий линейный крейсер основные слова - в начале и в конца, а то, что по середине - спомагательное (и в какой-то меры ошибочное - его никто никогда и ни по какому поводу не считал возможным вставлять в линии дредноутов). Просто потому что с больших пушек.
Но - да. Из наличных реальных шипов - он ближе к карманников, только очень несбаллансированным и в общем - более слабым.И карманников и (с нек. натяжке по причине несбаллансированности) слоников можно считать подклассом класса крейсеров.

 Отправлено: 21.10.05 17:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

и универсального калибра - у обоих - 127 мм.

---

Назовите мне одну универсальную 127-мм - 140-мм артсистему ЛК и КР начала 30-х годов, которая была действительно универсальной, то есть была адекватна и для стрельбы по кораблям, и для стрельбы по самолетам.

Стоявшие на "дойчландах" 150-мм пушки были фактически нормальным крейсерским калибром, пусть и не универсальным, но более мощным или по крайней мере таким же, как и на более поздних ЛК(!), в то время как американские "универсальные" 127/25 (т.е. ровесники) ничего существенного не значили ни как зенитные, ни как орудия среднего калибра.



Krom Kruah пишет:

цитата

---

и по комплексе ТТХ

---

Так вот по комплексу и сравнивайте, и включайте в этот комплекс условия, действовавшие на момент проектирования кораблей. Если Вы считате, что бортовая, палубная и башенная броня плюс калибр ГК - это комплекс, то извините. ПТЗ Вы оценивать собираетесь? Общие конструктивные меры обеспечения живучести?
Ну если собираетесь, то вспомните, как в практически равных условиях (одна авиаторпеда в район машинно-котельных отделений) повел себя Ваш обожаемый "балтимор" (СА70 "Канберра"), и как - "Лютцов".