Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 21.10.05 17:59. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну если собираетесь, то вспомните, как в практически равных условиях (одна авиаторпеда в район машинно-котельных отделений) повел себя Ваш обожаемый "балтимор" (СА70 "Канберра"), и как - "Лютцов".

---

Это еще ничего! Вы на италианских линкоров (особенно модернизированных) посмотрите - для них одна авиаторпеда кал. 450 мм - ужастик просто. Или - они не линкоры. Кстати как яп. ТКР по этому параметру будем оценивать - как линкоры? - держали гады сериозно торпед.

цитата

---

Общие конструктивные меры обеспечения живучести?

---

Которые у немцев традиционно - на уровне.

цитата

---

Ваш обожаемый "балтимор

---

Никак не обожаемый (не в примере карманников). Просто в качестве примера - подходящ.

 Отправлено: 21.10.05 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И избыточность для его (даже теоретического предназначения) ГК. Что привело до неполноценности залпа по осн. противников - крейсеров и есминцев.

---

Как я понимаю с 15" англичане расчитывали под уже имеющиеся башни. А вот 2 * 18" это уже чисто английский юмор.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Были бы с 234 мм или с 305 мм даже - в количестве 10-12 штук - то да! Вполне одноклассниками Шееров.

---

Так и для Шеера 6 *280 + 8 * 150 как то по дурацки смотрится. 8 * 10" смотрелось бы куда лучше, причем именно по его основным противникам - крейсерам.

Так что оба кривые и близкие по сути.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но - да. Из наличных реальных шипов - он ближе к карманников, только очень несбаллансированным и в общем - более слабым.

---

Скорее он более поздний и чуть более продуманый слоник. Но в общем то согласен, если слоны были крейсерами, а не ЛК, то Шеер крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ТКР по этому параметру будем оценивать - как линкоры? - держали гады сериозно торпед.

---

Ну, давайте сейчас всех сюда приплетем. Вы выбрали конкретный пример - "Балтимор", мол, ничем не хуже. Вы выбрали, не я.
Что касается японцев - до-вашингтонские 203-мм крейсера у них держали торпеды крайне плохо, вашингтонские, как и "балтиморы", были несколько больше "Дойчланда" по размерам, тем не менее я не могу сказать, что они не страдали от торпедных попаданий. Имейте ввиду - количество попавших в погибшие японские корабли авиаторпед, когда точно нельзя сказать, как в случае с ПЛ, сколько же их было прицельно выпущено, как правило, завышено - и супергероями-амерами, и самими японцами, принимавшими в комбинированных атаках близкие разрывы авиабомб за торпедные попадания.

 Отправлено: 21.10.05 18:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но в общем то согласен, если слоны были крейсерами, а не ЛК, то Шеер крейсер.

---

A они и вправду не ЛК. Один калибр только и тот - не в месте.

цитата

---

Скорее он более поздний и чуть более продуманый слоник

---

Склонен согласится.

 Отправлено: 21.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну, давайте сейчас всех сюда приплетем. Вы выбрали конкретный пример - "Балтимор", мол, ничем не хуже. Вы выбрали, не я.

---

Нет, не то что не хуже, а что тоже крейсер. В чем-то лучше, в чем-то - хуже.

 Отправлено: 21.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем-то лучше

---

В том, что младше?


Krom Kruah пишет:

цитата

---

в чем-то - хуже.

---

А в чём?

 Отправлено: 21.10.05 18:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так и для Шеера 6 *280 + 8 * 150 как то по дурацки смотрится

---

Не было у немцев таких пушек. Да и там скорее 4х2-203 мм можно вбухать вм. 2х3-280 мм. И - решили из-за невозможности вбухать линкора в 10 (или там неск. соврамши - до 12-15) КТ, сделать максимально сильного крейсера-рейдера, маскируя его под именем "броненосец"(т.к. крейсеров над 150 мм и над 6 КТ им не разрешали строить. Впрочем я не уверен, что с 8-10 дм лучшим был бы (и не отвергаю впрочем). Количество пушек для пристрелки (с 280 мм)достаточное, снаряд хорошый, точность тоже. Вес залпа вряд ли улучшится. Зачем болтатся с 10 дм?
А вот почему начали строить Хипперов - загадка. Если и их строили бы с 2х3-280 мм (при "все остальное как есть"), благо 2х3-280 мм по весу вполне заменяют 4х2-203 мм - намного лучшими были бы.
Что кстати тоже аргументв пользу крейсеров. Как карманников можно было построить с 4х2 (или там гипотетически с 3х3)-203 мм, так и Хипперов - с 2х3-280 мм.
А по поводу дизелей - Nomat прав. С нормальных (именно нормальных) ТЗА и карманники были бы лучшими, чем в реале. Не думали, что кто-то построить более быстроходных линкоров, а от "вашингтонских/картонных" крейсеров не очень и опасались.

 Отправлено: 21.10.05 18:45. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

В том, что младше?

---

Примерно - наличием единого спомаг. калибра 127 мм в сочетанием с радаров и взрывателей. Впрочем - совсем возможная (и если не ошибаюсь - рассматриваемая) модернизация для карманников. Скорости (не вбухали дизелей, ибо им это было не нужно)

цитата

---

А в чём?

---

Верхный вес, ПТЗ... (с ходу)

 Отправлено: 21.10.05 18:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

наличием единого спомаг. калибра 127 мм в сочетанием с радаров и взрывателей

---

Насчет калибра - он всё же в большей степени зенитный, при этом я прошу помнить - blaze of glory пушке Mk.12 сделала установка Mk.32 и камикадзе 1945 года, если бы не эта установка и не этот противник, которого в Европе не было, такого восхищения сей девайс ни у кого бы не вызвал.

 Отправлено: 21.10.05 19:22. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Насчет калибра - он всё же в большей степени зенитный, при этом я прошу помнить - blaze of glory пушке Mk.12 сделала установка Mk.32 и камикадзе 1945 года, если бы не эта установка и не этот противник, которого в Европе не было, такого восхищения сей девайс ни у кого бы не вызвал.

---

Факт. Я далеко от идеи что энтот шип - шедевр. Он просто примером приличного ТКР, построенного без особых ограничениях. Как и карманники - примером крейсеров, построенных вместо линкоров, в силе ограничений. Или - если хотите - мимо ограничений.

 Отправлено: 21.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. И даже в меньшей. Однако немцам и в уме не пришло классифицировать Блюхера так. Вот и появился "тяжелый крейсер".

---

Не тяжелый, а большой крейсер (Grosse Kreuzer). Насколько мне помнится, немцы все свои ЛКР классифицировали как Grosse Kreuzer и никак Bluсher в классификации от них не отделяли.

 Отправлено: 21.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не было у немцев таких пушек.

---

Так у них и 280 именно этих на тот момент не было. И трехорудийных башен тоже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и там скорее 4х2-203 мм можно вбухат

---

С ними он был бы самым обычным ТКР, ничем особо непримечательным.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем я не уверен, что с 8-10 дм лучшим был бы (и не отвергаю впрочем). Количество пушек для пристрелки (с 280 мм)достаточное, снаряд хорошый, точность тоже. Вес залпа вряд ли улучшится. Зачем болтатся с 10 дм?

---

Для пристрелки лучше количество снарядов в залпе кратное четырем, за что Вы сами ратовали. Впрочем для того времени скорострелшьность ГК впринципе обеспечивала даже с четырьмя стволами залп каждые 30 с, а чаще в общем то и не требовалось. Но у 8 орудий больше плотность огня - выше вероятность поражения. А обычному крейсеру что 10", что 11" - принципиальной разницы нет.

Но в общем то главная претензия к Шееру не 6 стволов ГК, а 8 6" стволов. Они совершенно не к месту, а вес и место требуют. Вместо них лучше либо лишние стволы ГК поставить, либо зениток побольше (на начало 30х это правдв не требовалось), либо защиту усилить или по минимуму боезапас ГК увеличить.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот почему начали строить Хипперов - загадка.

---

С этим то как раз все ясно - Гитлер вышел из Версальского договора и официально придерживался вашингтонского. Не мог же он линкорную квоту тратить на карманники.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А по поводу дизелей - Nomat прав. С нормальных (именно нормальных) ТЗА и карманники были бы лучшими, чем в реале.

---

А вот это врятли - для них дальность важнее скорости была. К тому же дизели вроде полегче и поменьше чем ТЗА и котлы. А скорость у карманников была довольно приличная.

 Отправлено: 21.10.05 23:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для пристрелки лучше количество снарядов в залпе кратное четырем

---

Для периода ПМВ. После того с улучшением дальномеров и появлением и разпространением балист. вычислителей это стало необязательным, а потом - с применением кор.волновых радаров - и вообще без значением.

цитата

---

А обычному крейсеру что 10", что 11" - принципиальной разницы нет.

---

По весу 8-10 дм не вбухать. Кроме если в 4-оруд. башен, не знаю (но не верится). Можно 8-8 дм. Но с 8-8 дм - вполне заурядный крейсер получается. При фактическом водоизмещением 12-15 КТ 8-8 дм - явно недовооруженный получается.

цитата

---

Но в общем то главная претензия к Шееру не 6 стволов ГК, а 8 6" стволов.

---

Согласен, но на их место башень не вбухать (место мало) ни СК, ни (тем более) -ГК По весу вм. них ни одной пушки ГК невозм. поставить, да и снова - нет место. На начале 30-х были они совсем адекватными, только с управлением огня для СК было скверно до неприличием. За счет 3 КДП для ГК, что впрочем избыточно. Вообще-то ничего лучшего для ПМК не было. А на ПВО к момента постройки мало кто обращал сериозного внимания, пеичем на данном етапе - вполне правильно.
Где-то к конце 30-х планировали перевооружить на 105 мм спаренных зениток. Но из-за их дефицитности (и необходимости ставить и на новых кораблей (в постройки) "временно" отложили. Да и никто не знал толком что делать с 150 мм пушек. По сути задел таких был для непостроенных Шееров. И вбухали в Шарнхорста/Гнайзенау вперемешку с башенных спарках (чем окончательно дискредитировали). В идеале 128 мм зенитка была бы то самое, что нужно, но ... и таких пока все еще не было, а потом всегда были в дефиците.

цитата

---

С этим то как раз все ясно - Гитлер вышел из Версальского договора и официально придерживался вашингтонского.

---

Никакой квоты уже не было, как впрочем и "крейсеров класс А" к этому моменту. Решили немцы строить "как у всех людей", а не в силе концепции использовамия, как карманников. С улучшениями на конце 30-х и с 2х3-280 мм и скорости выше 30 уз. Хипперы становились/были бы зверообразными. Лучшие ТКР ВМВ!! ИМХО конечно. Однако - бревно...

цитата

---

вот это врятли - для них дальность важнее скорости была.

---

А что - дальность Шарнхорста была недостаточной?

цитата

---

К тому же дизели вроде полегче и поменьше чем ТЗА и котлы.

---

В точности до наоборот.

цитата

---

А скорость у карманников была довольно приличная

---

Для конце 20-х (время проектирования) - вполне. На середине-конце 30-х - вряд ли. Т.е. - близкорукость проявили здесь сериозной. Особенно с учетом факта, что существовали мин. 3 ЛКР - Риплс и Ринаун с Худом, которые вполне могли их догонить и развальцовать как на блюминге. И было вполне резонно ожидать появлением какого-небудь ответа и у французев (как и вышло)А экономию веса можно было использовать на добронированием - до уровне устойчивости против 203 мм снарядов. Или - на скорости пр. до 30-32 уз. Ну, или вообще - более полезно.

 Отправлено: 21.10.05 23:48. Заголовок: Re:

Друзья, странный спор получается. О кораблях все и забыли. Для какого применения создавался Дойчланд? В свете применения, да и конструкции, на него больше всего похож Эксетер.

 Отправлено: 22.10.05 00:03. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

В свете применения, да и конструкции, на него больше всего похож Эксетер.

---

Есть что-то. У Эксетера ограничения были пожестче, однако... Вот и послабее вышел. Да и англы старались экономить . А иначе - почему и нет. Хотя все таки "больше всего" - это неск. слышком. Но в идеи есть рациональное зерно!

 Отправлено: 22.10.05 00:21. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Кстати, вопрос - когда их перевели в категорию крейсеров, какие точно немецкие слова использовались для их классификации в Кригсмарине?

---

Точно такие же, как для "Хипперов" - Schwere Kreuzer.

Nomat пишет:

цитата

---

более того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers

---

Думаю, что здесь ты не прав. Подписывая англо-германский договор, немцы обязывались соблюдать условия обоих Лондонских договоров, в т.ч. касательно классификации. Так что, Schwere Kreuzer - это именно подгонка под Heavy Cruiser; другое дело, что "Лютцова" с "Шеером" вогнали в этот класс "автоматом", не став выдумывть для них новый класс, скажем, тех же "Grosse Kreuzer".

 Отправлено: 22.10.05 00:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

другое дело, что "Лютцова" с "Шеером" вогнали в этот класс "автоматом", не став выдумывть для них новый класс, скажем, тех же "Grosse Kreuzer".

---

Yawohl. Однако строились три немецких Schwere через 10 лет после "каунти", я в этом смысле - не было у немцев генезиса heavy cruisers в железе, только в документации

 Отправлено: 22.10.05 10:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

я в этом смысле - не было у немцев генезиса heavy cruisers в железе, только в документации

---

Если принять карманников в качестве именно опыта (что возможно, ведь по водоизмещение и в немалой части конструктивно они схожые) то можно рассматреть Хипперов как развытием карманников в стороне "классицизма" - с с "нормальной силовой установки и класс. калибра 203 мм ради принятием Лондонского соглашения.. С др. стороне - Шарнхорст - как развытием по "линейной" ветки - в качестве уже бесспорно лин. крейсера. Для обоих веток это наследие показало себя не в самой лучшей стороне - для Шарнхорста - недовооруженности, для Хиппера - избыточности (для крейсера) в стороне сист. управления (напр. 3 КДП) , сложности (а оттуда недост. надеждности и черезмерной дороговизни для корабля уже типично крейсерского класса).:

цитата

---

Подписывая англо-германский договор, немцы обязывались соблюдать условия обоих Лондонских договоров, в т.ч. касательно классификации.

---

Были ли (кроме обязанность считатся с классификации и договорных максимумов по ТТХ) и ограничения для немцев по сумарного водоизмещения (или количеству) кораблей определенных классов - напр. линкоров и крейсеров? Это интересно, т.к. (если это так) обясняет перерыва ветки "карманников" и строительстве именно классических ТКР и линкоров. Шарнхорста очевидно строили с 3х3-280 мм из-за отсуствием "линкорной" (в понятиях междувоенного периода) пушки. Не случайно изначально имелась ввиду возможность заменой ГК на 3х2-380 мм. Или я в чем-то не прав?

 Отправлено: 22.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Они строились, так сказать, для одной задачи с разных сторон. Именно поэтому их характеристики вполне достаточны. Сравнивать англиские ТКР с прочими не правомерно, т.к. англичанам они нужны для совершенно конкретной задачи, остальные высасывали задачи из пальца.
По поводу Шарнхорста, хотя об это и пишут, очень сомнительно что бы на стадии проектирования закладывалась возможность замены калибра, т.к. для этого требуется перестроить пол корабля. Скорее всего разговор идёт по факту.

 Отправлено: 22.10.05 15:39. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Сравнивать англиские ТКР с прочими не правомерно

---

Вообще-то и англам такие ТКР не очень нужные были. Просто по причине нежеланием нарезать по договоре новейших своих Хаукинсов (а глупо - неск. лет посже сами нарезали), англы вынудились ввести "класс А". А потому что (и не случайно) такового зверя ни у кого не было (ну, кр. японцев) - начала гонка. Гонка по строительстве крайно искуственных, несбаллансированных и если хотите - никому (в т.ч. - англам) не нужных кораблей. По причине запрета строить кораблей, отвечающих национальными потребностями. Только немцы (из-за неучастием) пришлось делать "броненосцев" и они построили ТКР (ни не "класс А", ) или если хотите - крупных крейсеров -рейдеров), макс. отвечающих на их нац. потребностей, маскируя их как "броненосцев.

 Отправлено: 22.10.05 15:45. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

очень сомнительно что бы на стадии проектирования закладывалась возможность замены калибра, т.к. для этого требуется перестроить пол корабля

---

Не смогли бы здесь неск. подробнее? Ведь японцы своих КРЛ с 15-155 мм строили именно с учетом этой возможности. Т.е.:
1. Почему это невозможно для немцев.
2. Почему не могли перестроить даже без такой изначальной идеи? Ведь и по весу и по диаметре барбета 2х380 мм и 3х-280 мм - принципиально заменяемые.

 Отправлено: 22.10.05 20:58. Заголовок: Re:

У японцев уже были крейсера и башни, у немцев нет. Кроме того, японцы то же врят ли планировали просто появилась возможность (политическая). Японские ТКР далеко не самые лучшие, их защиту и др. боевые качества незаслуженно превозносят.
Нет эти башни не взаимо заменяемые, при близости диаметров барбетов они имеют разный вес, разное устройство погребов, разные мощности механизмов и т.д. Кроме того Шарнхорсты и так были сильно перегруженны.

 Отправлено: 22.10.05 21:14. Заголовок: Re:

На мой взгляд вы не правы. ТКР англичанам нужны. Им нужны корабли сильнее среднего крейсерского стандарта с большой автономностью и высокой мореходностью, т.е. защитник торговли и представительский корабль. Маленкий линкор в водах третьих стран. Флагман противорейдерской флотилии.
Если бы не метания, то логичным завершение было бы построить в данном корпусе два вида больших крейсеров. Один на две трех орудийные башни калибром 203мм, другой на три трех орудийные башни на 152 мм. При это защиту по сравнению с Эксетером можно да же усилить.
Другое дело что англичанами управлял испуг от усиления флото др. стран и в итоге они попались в ловушку.
Для сравнения вы можете себе представить любой не английски договорный ТКР на скорости в 20-25 узлов при волне 4-5м, и на удалении в 3-4000миль от метрополии?

 Отправлено: 22.10.05 22:41. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Нет эти башни не взаимо заменяемые, при близости диаметров барбетов они имеют разный вес, разное устройство погребов, разные мощности механизмов и т.д

---

Конечно. Модульные елементы вооружения все еще не применялись. Но принципиально - заменимые при модернизации. Нормальной модернизации, не сравнимой с постройки нового корабля.

цитата

---

Для сравнения вы можете себе представить любой не английски договорный ТКР на скорости в 20-25 узлов при волне 4-5м, и на удалении в 3-4000миль от метрополии?

---

Постепенно научились. Впрочем англы первые поняли что в таком водоизмещением лучше строить легких крейсеров. И первыми перестали заниматся с "класса А".

цитата

---

При это защиту по сравнению с Эксетером можно да же усилить.

---

Французы вполне неплохо представились с "Алжир".

цитата

---

Если бы не метания, то логичным завершение было бы построить в данном корпусе два вида больших крейсеров. Один на две трех орудийные башни калибром 203мм, другой на три трех орудийные башни на 152 мм.

---

Вариантов много. но в конце концов оказалось что если в одном-же корпусе построить КРЛ с 6-дм пушек и ТКР с 8 дм - то ТКР имеет кое-какое преимущество только на дальных дистанциях и то -не всегда. При огневой производительности пр. 12-152 мм vs крейсерской брони ТКР по сути не имеет преимуществах.
А вот 2х3-280 мм - это уже разница!

 Отправлено: 22.10.05 23:56. Заголовок: Re:

Вы меня несколько не поняли. Если у вас есть монография про Гнейзенау перечитайте перечень работ при модернизации, это конечно дешевле нового корабля, но не сильно.
Нет не научились, стали строить корабли больше. На мой взгляд англичане перестали строить ТКР от растерянности. Алжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА.
Как пример использования 8" см. бой со Шпее.

 Отправлено: 23.10.05 00:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Были ли (кроме обязанность считатся с классификации и договорных максимумов по ТТХ) и ограничения для немцев по сумарного водоизмещения (или количеству) кораблей определенных классов - напр. линкоров и крейсеров?

---

Естественно, были - 35% от Королевского флота.
Из-за этих ограничений немцы, к примеру, очень серьезно занижали официально декларируемое водоизмещение своих эсминцев - 1625 т для типа "34" и 1811 для типа "36".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то и англам такие ТКР не очень нужные были

---

Ошибаетесь. По опыту ПМВ им требовались крейсера с большой дальностью плавания и мощным вооружением, способным гарантированно уничтожать всякие вспомогательные крейсера-рейдеры, да так, чтобы собственный корабль находился вне зоны поражения их орудий. 203-мм для этой цели - самое оно, как и "Каунти" для такой задачи.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Постепенно научились. Впрочем англы первые поняли что в таком водоизмещением лучше строить легких крейсеров. И первыми перестали заниматся с "класса А"

---

Да нет, не научились. Ни один из 10000-тонных крейсеров других стран и близко не подошел к "Каунти" по дальности и мореходности.
А на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии - страна уже не та была, чтобы поддерживать two-powers стандарт.

 Отправлено: 23.10.05 09:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

А на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии

---

Сравниваем цегу Белфаста и Каунти.

 Отправлено: 23.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Я говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х.
"Белфаст" - это немного другое поколение.

 Отправлено: 23.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Я говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х.

---

Звиняйте. Я думал, что вы имеете ввиду строительство "городов".

 Отправлено: 24.10.05 01:41. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Как пример использования 8" см. бой со Шпее

---

Конечно - крейсера на крейсера.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

А на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии - страна уже не та была, чтобы поддерживать two-powers стандарт.

---

Не только. Просто в "настоящих", а не "немецких" или "японских" 10 КТ невозможно вбухать хорошо сбаллансированного крейсера с 203 мм ГК. Тем более - с "английской" мореходности. А (с др. стороне) - эта мореходность теряется после неск. попадениях 152 мм фугаса. Шанс попасть в противнике на дистанции собственной неуязвимости от 152 мм КРЛ - несериозный. И что за антирейдер, которому смертельно опасно сблизится на дистанции действ. огня с рейдером?!? Имея ввиду, что

цитата

---

По опыту ПМВ им требовались крейсера с большой дальностью плавания и мощным вооружением, способным гарантированно уничтожать всякие вспомогательные крейсера-рейдеры, да так, чтобы собственный корабль находился вне зоны поражения их орудий

---

Ну, а по дальности и Шпее неплох.

цитата

---

Естественно, были - 35% от Королевского флота.
Из-за этих ограничений немцы, к примеру, очень серьезно занижали официально декларируемое водоизмещение своих эсминцев - 1625 т для типа "34" и 1811 для типа "36".

---

Спасибо. Это выясняет почему начали строить Хипперов, вм карманников. Особенно если квота была не только общая (35%), а по классов...

 Отправлено: 24.10.05 01:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Ни один из 10000-тонных крейсеров других стран и близко не подошел к "Каунти" по дальности и мореходности.

---

А Шпее (официально и он в 10КТ)?

 Отправлено: 24.10.05 01:53. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Я говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х.
"Белфаст" - это немного другое поколение.

---

это верно, только в моем (возможно неправильном) понимании "городов" начали строить именно в силе недостаточной еффективности крейсеров "класс А".
В том, что испугались от Миоко (все еще в варианте КРЛ) - не верю. Иначе строили бы и ТКР (или там КРТ, все равно). Просто поняли, что в преобладающего числа боевых столкновениях 4х3-152 мм будут еффективнее, чем 3х2 или 4х2-203 мм. Т.е. "города" заменили не прежных крейсеров "класс В" (таких продолжили строить), а именно "класс А". Вместо больших крейсеров с 203 мм и малых - с 152 мм начали строить больших - с 12-152 мм и поменьше - с 8-9 152 мм или вообще Дидо с 133 мм.

 Отправлено: 24.10.05 10:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Модульные елементы вооружения все еще не применялись. Но принципиально - заменимые при модернизации. Нормальной модернизации, не сравнимой с постройки нового корабля.

---

Скорее всего сравнимой - башня одна из самых дорогих частей ЛК.

 Отправлено: 24.10.05 10:08. Заголовок: Re:

НЕ в этом дело. Эксетер выполнил задачу, заставив рейдер стрелять по нескольким целям. Корабль более сильный чем каждый из крейсеров (возможно более сильный чем весь отряд) был поставлен в условия не позволившие использовать своё преимущество. О живучести этих крейсеров говорят неоднократные попадания с линкоров и их служба в самых тяжелых условиях.

 Отправлено: 24.10.05 11:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Скорее всего сравнимой - башня одна из самых дорогих частей ЛК.

---

Возможно. Но все таки - корпус, броня, механизмы, КДП и все такое - те-же! Даже если замена башен стоить полкорабля - неплохо.
Мне кажется, что скорее всего просто не было таких пушек достаточно. Да и возникал вопрос - что именно делать с "свободных" 3х280 мм башен.Немцы чтоб, "оползотворить" поставили Ш/Г даже оставших из карманников 150 мм пал. установках за щитов, смешая их самым безобразным образом с 2х150 мм башен, а тут - "утилизируйте" братцы 6 башен 3х280 мм!. Это не италианцы или японцы. Немецкая "практичность" не позволяет подобного.
Иначе говоря - это неплохая идея на момента постройки (изменяя проекта), но вряд ли для модернизации. Однако 380 мм тогда не было. И так - в,шло то, что вышло, потому что это и было возможное.

 Отправлено: 24.10.05 11:12. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

НЕ в этом дело. Эксетер выполнил задачу, заставив рейдер стрелять по нескольким целям.

---

А что - 3 "города" не выполнили бы?

 Отправлено: 24.10.05 11:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

О живучести этих крейсеров говорят неоднократные попадания с линкоров

---

Насколько я понимаю, речь идет о "каунти"? Я не припомню "неоднократные попадания с ЛК" - может быть, лишь бой у м. Нордкап может служить таким примером, но тут уместно напомнить, что "Норфолк" пострадал довольно сильно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Шпее

---

Мореходность именно у "Шпее" была похуже. Амеры в свое время считали, что т.н. "таранная наделка" форштевня их ЛК дает примерно 0,2 узла скорости при сравнении с прямым "английским" форштевнем и 0,25 - в сравнении с "клиперским" при равной мощности машин. То есть с точки зрения скорости прямой безбульбовый форштевень лучше безбульбового "клиперского" atlantic bow. И все бы хорошо, если бы не заливаемость в rough sea - здесь единственным выходом была высота надводного борта (английский стандарт для "каутни" - не менее 10% длины корабля, имея ввиду нижнюю точку - без учёта высоты полубака). У немцев, с их невысокими бортами (+ конструктивный дифферент на нос ) мореходность была похуже.

 Отправлено: 24.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

3 "города" не выполнили бы

---

На три "города" Лангсдорф иначе бы распределял огонь ГК. Результат бы отличался не сильно, но повреждения каждого корабля были бы существеннее. Кроме того, три "тауна" в одном месте - это в сумме дороже того, что было у Харвуда.

 Отправлено: 24.10.05 11:55. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Алжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА.

---

80мм палуба от башни до башни защищает уже тем что бомбы кидать нужно с большей высоты и с меньшей точностью.

 Отправлено: 24.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

что бомбы кидать нужно с большей высоты и с меньшей точностью.

---

При стоянке в базе - возможно, но от 1000-кг она не спасёт. При нахождении в море у французов не было потребности в такой защите именно от авиации - немецкие пикировщики все равно были гораздо точнее и пробивали почти аналогичную 76-мм полётную палубу "илластриесов" 500-кг бронебойными SC500, англичане и итальянцы такие цели атаковали преимущественно торпедоносцами, а ни у одного "вашингтонца", ни раннего, ни позднего, ПТЗ не была настолько надежной, чтобы выдерживать такие торпеды с сохранением боеспособности.