Автор | Сообщение |
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 64
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 13:29. Заголовок: Лучший "вашингтонский" крейсер
Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции). Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики). Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения
|
|
Личное дело
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 05.10.06 13:41. Заголовок: Re:
"Альжери" и "Хиппер" среди европейцев. Стройные силуэты с четырьмя башнями. Но на первое место по красоте я бы поставил "Такао" из-за 5 башен, длинного стремительного корпуса и футуристической носовой надстройки.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 65
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 13:58. Заголовок: Re:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата: | Но на первое место по красоте |
| КРАСОТЫ уже валом. Давайте поговорим о РЕАЛЬНЫХ характеристиках,достоинсвах и недостатках проектов... А так я и сам знаю,самый красивый европеец-"Принц Ойген" ;японец-"Тоне"...
|
|
Личное дело
Ответить
|
vov
|
| Контр-адмирал
|
Рапорт N: 350
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 14:13. Заголовок: Re:
Единственный ответ ОЧЕНЬ сложен. Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-) Остальные не дебатируются? Опять-таки, что есть "РЕАЛЬНЫЕ характеристики"? К примеру, артиллерия "Полы". Она заведома плоха, или плоха по некачественному исполнению снарядов (конечно, помимо однолюлечной уст-ки)? Другая проблема: какие из характеристик являлются более, а какие менее важными? К примеру, мореходность. Третья: брать ли на ум водоизмещение? Или стоимость? Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 66
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 14:18. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата: | Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ. |
| Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её
|
|
Личное дело
Ответить
|
armyman
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 335
Корабль: Литторио
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.10.06 14:52. Заголовок: Re:
Мне из тяжелых крейсеров почему то нравятся американцы. Все. От Пенсаколы до Балтимора. Почему - сам не знаю. Нравятся и все тут!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Борис, Х-Мерлин
|
| Контр-адмирал
|
Рапорт N: 982
Корабль: Счастливый журавль
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.10.06 15:37. Заголовок: Re:
Учита ... вне конкуренции ...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сумрак
|
| Капитан 2 ранга
|
Рапорт N: 281
Корабль: Myoko
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 20:06. Заголовок: Re:
Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1422
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 21:03. Заголовок: Re:
Сумрак пишет: цитата: | Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет... |
| Как? Даже не "Миоко"?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Изувер
|
| Мичман
|
Рапорт N: 13
Корабль: суперкрейсер
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.10.06 21:55. Заголовок: Re:
Альжери. У него получше мореходность чем у Уичиты. "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сумрак
|
| Капитан 2 ранга
|
Рапорт N: 282
Корабль: Myoko
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.10.06 00:48. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: Эх... "Myoko" - это от сердца, а "Балтимор" от головы...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sumerset
|
| |
Рапорт N: 285
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.10.06 02:58. Заголовок: Re:
Стоимость – эффективность... "Вашингтонцы" это не так категория, это престижные шипы, а ради этого все страны готовы платить очень большую цену. По существу 20-30-е это "ярмарка тщеславия". «Зара» – формально очень сильная единица, но «легкость» в постройке и «итальянская» мореходность, плюс ГК... «Алжир» - киллер заточенный конкретно против «Зары». По большинству параметров лучше противника. Минус мореходность. См. фотку. Понимаю, что Атлантика не ласковое место, но это «Алжир», что будет с «Зарой» один бог знает. Англы выбрали все с запасом и тут они вне конкуренции... Остальные строили очень своеобразные корабли. Тот же «Хиппер» - рейдер-универсал... Кто лучший? Сложно сказать. Для европейских вод – «Алжир», хотя и избыточен. Для защиты коммуникаций – «Каунти», а вот «тихоокеанские» «договорники» сами по себе очень сильные корабли, но для выполнения разных задач. Так что в справочнике Иванова (а не Дашьяна) все в общем то верно сказано...
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
kortex72
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.10.06 03:06. Заголовок: Re:
Если давать оценку понятию "лучший.." , то прежде всего необходимо отталкиваться от целей для которых проектировались и строились "вашингтонские" крейсера каждой из стран (и не только участниц договора). Каждая страна выбирала для себя собственную цель постройки данного класса кораблей в соответствии с собственной военно-морской доктриной, и данные цели в разных странах были различными. Воплощенный проект корабля наиболее "отработавший" цель своего создания и является лучшим. В этом контексте обойденные вниманием (в данном топике) крейсера класса "County" наиболее соотвествовали по своим ТТХ и истории службы поставленным целям и задачам Royal Fleet. Best r.
|
|
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 463
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 06.10.06 08:18. Заголовок: Re:
vov пишет: цитата: | Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-) |
| Пожалуй, не соглашусь. Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.
|
|
Личное дело
Ответить
|
vov
|
| Контр-адмирал
|
Рапорт N: 351
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.10.06 11:21. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю. |
|
Если в таком аспекте, то лучшим ТКр будет какой-нибудь из ЛКр:-). Те же "колонии" или "города". "Эксетер", конечно, ничем особо не плох, довольно сбалансирован, дешев (как и "каунти", хотя и не в пропорции к числу орудий). Явная "дырка" - небронированная артиллерия. Опять же, он менее мореходный, чем "каунти", хотя и в этом аспекте вполне достаточен. Оборудование более чем скромное (до модернизации). ИМХО, в сумме он несколько менее полезен "колоний" при равных размерах. Что до немцев: если речь идет об оценке "один на один", то они могут рассматриваться в числе претендентов. Но при первом упоминании цены или водоизмещения они, конечно, в глубоком дауне. Просто тема плохо определена (как обычно:-). Pr.Eugen пишет: цитата: | Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её |
|
Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-). Если судить по сумме действий, самые полезные - американцы, японцы и англичане. Вне зависимости от ТТХ. Самые "плохие" - итальянцы. Почти все перетоплены без какого-либо урона противнику. Если по ТТХ, то будет совсем другая картина.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 67
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.10.06 12:35. Заголовок: Re:
Изувер пишет: цитата: | "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. |
| Почему???vov пишет: цитата: | Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-). |
| Поведём параллельную классификацию
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1424
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.10.06 13:57. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Изувер пишет: цитата: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Почему???vov пишет: |
| Полу можно оставить, а вот "Принца Ойгена" исключим обязательно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 69
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 15:50. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | "Принца Ойгена" исключим обязательно. |
| За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1426
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 17:09. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!! |
| Великоват.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.06 17:32. Заголовок: Re:
А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1427
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 18:33. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. |
| А как их артиллерия?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Dima_58
|
| Мичман
|
Рапорт N: 64
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 18:51. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Формально они являются вашингтонскими ТКР. |
| Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 74
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 19:38. Заголовок: Re:
Dima_58 пишет: Каким образом???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Dima_58
|
| Мичман
|
Рапорт N: 65
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 19:48. Заголовок: Re:
to Pr.Eugen Прошу не приписывать мне чужие цитаты
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 77
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 20:00. Заголовок: Re:
Dima_58 пишет: цитата: | Прошу не приписывать мне чужие цитаты |
| Не виноватый я!!! Где-то глюк...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1428
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 20:59. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: А Вы знаете его водоизмещение?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 78
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 21:42. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | А Вы знаете его водоизмещение? |
| 14506 тонн,стандарт;19042 тонн,полное(по Патянину) 14230 тонн,стандарт;18960 тонн,полное;19050 тонн,максимальное(по Кофману) А что,враги завидуют??? P.S.Мог бы и не спрашивать.А посмотрел бы на ник
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.06 22:44. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: С учетом водоизмещеничяи цены артиллерия у них более чем приличная. Наличие отдельных недостатков отнюдь не превращает Кировы в небоеспособные корабли. А по критерию стоимость-эффективность корабли очень удачные. Dima_58 пишет: цитата: | Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме. |
| Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Dima_58
|
| Мичман
|
Рапорт N: 66
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.10.06 23:49. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает. |
| Простите, но звучит не очень убедительно, Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 549
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.10.06 01:19. Заголовок: Re:
Dima_58 пишет: цитата: | Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают. |
| Чисто формально: да. А поскольку сия классификация построена именно по формальным признакам, то... тоже да.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1429
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 11:31. Заголовок: Re:
Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». При похожих скоростях и бронировании, вес бортового залпа «Больцано» был 1000 кг, а советского – 877,5 кг. Вес минутного залпа 3000 кг у «Больцано» и 4826 кг в нашу пользу. Уже на первом откорректированном крейсере, советские кораблестроители обогнали своих учителей.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 79
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 14:42. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает. |
| Интересно,что бы получилось,если бы советские конструкторы попытались бы дотянуть водоизмещение "Кирова" до "стандартных" 10000 тонн. Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1430
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла. |
| Зара с 12*180 мм?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1431
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла. |
| Зара с 12*180 мм?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сумрак
|
| Капитан 2 ранга
|
Рапорт N: 283
Корабль: Myoko
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 17:01. Заголовок: Re:
Опа - опять поперла альтернатива! Не в ту степь идете товарищи - см. тему топика.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 80
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.10.06 18:40. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: А почему "Зара"??? Сумрак пишет: цитата: | Опа - опять поперла альтернатива! |
| Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 254
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.10.06 08:49. Заголовок: Re:
Изувер пишет: цитата: | "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. |
| Ну нельзя же так формально... а то останется лишь один "Algerie" - все остальные претенденты на 10-15% вылезают за ограничения на стандартное водоизмещение. Да и "Хиппер" следовало бы оставить для сравнения - во что можно превратить "вашингтонский десятитысячник", пытаясь спроектировать достойного соперника "Algerie" и при этом как-то соблюсти приличия - остаться в рамках договорных ограничений. Pr.Eugen пишет: цитата: | Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый. |
| Почему нет... Фирма "Ансальдо" вполне могла убедить Никитина и УВМС РККА, что для решения задач типа " разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника" ВМС РККА лучше всего взять в качестве прототипа КРТ "Больцано", а не КРЛ "Эудженио ди Савойя".
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.06 09:00. Заголовок: Re:
В теме флуд и оффтоп. Андрей Рожков, Pr.Eugen, СДА - предупреждение! Все вопросы - в книгу жалоб и предложений.
|
|
Личное дело
Ответить
|
vov
|
| Контр-адмирал
|
Рапорт N: 353
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.06 10:29. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького. |
|
Если речь идет о формальных ТТХ, то МГ вполне смотрится. Это аналог Эксетера: несколько меньший ("стандартного" вашингтонца) по размерам ТКр, но при этом все-таки не "голый". Если же судить по фактическим параметрам, то тут вопрос очень и очень спорный. И насчет цены, и эффективности (артиллерии). Формальный же недостаток один: в единичном бою с вашингтонцами 2-го поколения "усеченные вашингтонцы" будут все же послабее. Андрей Рожков пишет: цитата: | Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». |
|
Самым современным, но не самым лучшим:-). Больцано - тот же Тренто.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 82
Корабль: Линейный крабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.06 16:06. Заголовок: Re:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: Яволь,майн Кайзер
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1433
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.06 16:12. Заголовок: Re:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: Это симптом того, что выявить лидера практически невозможно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
All
[см. все]
|
|