Автор | Сообщение |
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 267
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 414
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 375
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.01.07 02:54. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Потому что вооружение Хипера весило 2500 тонн, против 1200 тонн у английских крейсеров. Представьте, что на Хиппере пушек в 2 раза больше. |
|
Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно. Вообщем такая СУАО должна была давать преимущество Хипперу в условиях плохой видимости, да и при хорошей пристреливаться немцы должны по идее быстрее оппонентов.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.07 13:27. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: | Есть по "Принцу Ойгену" ... 18500 19.7 31.9 400 71.1 ... Извините,табличка не получилась. |
| Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю? Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова). В Гончарове есть данные по Рюриковской 203/50, но по ней данные рассчетные.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1703
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.01.07 13:59. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю? |
| А точнее адрес можно?
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.07 15:30. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: Статья про Худ. Там есть данные про пушки Бисмарка и Ойгена.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 387
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.01.07 16:09. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно. |
| Уважаемый Zero, но сколько можно топтаться на одних и тех же граблях. Нельзя стрелять вообще не видя падения своих залпов любым способом. Можно не увидеть 1-3 последовательных залпа стреляя по старым данным, а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море. Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам. Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м, если хорошо прицелился то попал, тут можно идеально прицелиться и все равно нифига не попасть. Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени, но так чтобы она не падала, и нельзя было видеть фонтанчики от пуль, может так будет доходчевее.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 407
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.01.07 20:17. Заголовок: Re:
СДА пишет: Да,но с оригинала. СДА пишет: цитата: | Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова). |
| Который "Надводные корабли,1941-45"?? А есть данные для залповой стрельбы?
|
|
Личное дело
Ответить
|
RDX
|
| Мичман
|
Рапорт N: 104
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.01.07 22:45. Заголовок: Re:
Pr.Eugen Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
RDX
|
| Мичман
|
Рапорт N: 105
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.01.07 22:49. Заголовок: Re:
Алекс совершенно прав, невозможно стрелять не видя своих всплесков. Все остальное стрельба по площади при котором вероятность попадания практически равно нулю.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 677
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 13.01.07 22:52. Заголовок: Re:
Долго наблюдал ваш спор. В полном афиге. Народ, вы в школе то учились? Хоть поняли, до чего дописались? Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1708
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.01.07 23:13. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, |
| В СССР меряли саженями?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 409
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.01.07 23:18. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. |
| Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 678
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 14.01.07 10:05. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. |
| Pr.Eugen пишет: цитата: | Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу. |
| Коме того, обычно указываются данные по рассеиванию орудия, а не установки. Пример - на дистанции в 2 км вероятностное круговое отклонение для пушки, использованной на Тигре2 составляло 27 см, а для установленной на ИС-2 пушки А-19 - 21 см. То есть наше пушка точнее (да и вообще вроде хрен промажешь из обеих). Но из-за различия в противооткатных устройтвах и в устойчивости артплатформы (при большей дульной энергии нашей пушки наш танк гораздо легче) реальная точность у немцев оказалась выше.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 379
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 14:38. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза |
|
Вы имеете ввиду погрешность дальномеров/радаров или разброс снарядов? Алекс пишет: цитата: | Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени |
|
А кто говорит о незнакомом оружии? Алекс пишет: цитата: | раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м |
|
Так стрельба не из 1 пушки идет а из 4-8. Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал. Конечно накрытий будет возможно поменьше чем при корректировке но не настолько чтобы сделать стрельбу бесполезной. Алекс пишет: цитата: | рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные |
|
Скажите какие присутсивуют систематические ошибки по дальности и пеленгу которые не учитываются, и превышают или сопостовимы со случайными - с разбросом залпа и залпов например? Выше вы приводили только случайные - которые корректировкой не исправляются. Единственная существенная ошибка это ошибка дальномеров. Но дальномеры с большой базой и точные радары сводят ее к минимуму. Другой пример ночная стрельба американских крейсеров по данным радаров - они все вместе тупо палили из всех орудий по самой крупной/ближайшей цели никакой корректировки огня там не было- как корректировать огонь когда несколько крейсеров лупят из 15-152 мм орудий с максимально скорострельностью по одной цели. Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 380
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 14:54. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам |
|
А что их не различать? Недолеты 133 и 203 мм орудий вполне видно, если видно и цель, а по высоте всплеска они значительно отличаются. Алекс пишет: цитата: | а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море |
|
Для англичан так и было, а вот Хиппер стрелял довольно точно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 390
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.07 15:00. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала. |
| Уважаемый Zero, вы меня пугать начинаете, что значить отпала??? По сей день стрельба начинается пристрелкой. Могу вам сказать совершенно точно что за 5 лет, пока меня в ВВМУ учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.07 15:00. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: цитата: | Который "Надводные корабли,1941-45"?? А есть данные для залповой стрельбы? |
| Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров". Данных по рассеиванию установки не заметил, да и даннные по рассеиванию пушек были не в таблице, а в тексте для примера. Кстати из этих данных явно следует, что смена 180 мм пушек на 152мм, на крейсерах, никакого отношения к рассеиванию 180/57 не имеет - у 152/57 оно еще больше, собственно RDX данные привел. Андрей Рожков пишет: В Гончарове 1932 года издания данные по рассеиванию тоже в саженях.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.07 15:02. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | реальная точность у немцев оказалась выше. |
| К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 381
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 15:16. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня. |
|
А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например? Алекс пишет: цитата: | учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня |
|
Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше
|
|
Личное дело
Ответить
|
Алекс
|
| Капитан 1 ранга
|
Рапорт N: 391
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.07 16:02. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше |
| Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает. Zero пишет: цитата: | А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например? |
| А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 410
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 16:59. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал. |
| У кого это сказано? СДА пишет: цитата: | Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров". |
| Не Широкорада,часом?
|
|
Личное дело
Ответить
|
RDX
|
| Мичман
|
Рапорт N: 106
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 17:54. Заголовок: Re:
Андрей Рожков В СССР мерили отклонения в морских саженях. дистанцию в кабельтовых, поднятие точки прицеливания в футах, угол прицеливания в тысячных дистанции - именно так, а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать. Не ветите - посмотрите Таблицу стрельбы для любой флотской артсистемы. Sha-Yulin Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях. Например - Привожу название: "Основная таблица стрельбы 356 мм пушки 52 клб длинной снаряд: фугасный, дальнобойный обр. 1928 г. чертеж № 6148 весом 511,5 кг заряд боевой, начальная скорость 980 м/с. Нормальные артиллерийские условия температура воздуха +15 гр, атмосферное давление 750 мм, относительная влажность воздуха 50%, вес одного кубического метра воздуха П=1,206 кг. Начальная температура пороха в зарядах +15 градС." На все отклонения от нормальных т.е вес снаряда, температура пороха, плотности воздуха, поднятие точки прицеливания , поправка на ветер, на наклон цапф, расстрел орудия вводились поправки, указанные в Таблице стрельбы. При этом было совершенно безразлично какая была артсистема, количество снарядов в залпе, и количество орудий в башне. нет различия в использовании Таблиц стрельбы для 130/50 арт систем Б-13, Б-28, Б-2ЛМ.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1710
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.07 19:24. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать. |
| А кто Вам сказал, что я не хочу это признавать?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 679
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 14.01.07 20:54. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели. |
| Нет, меньше именно рассеивание при выстреле установки. Указаный вами параметр важен при стрельбе по движущейся цели. RDX пишет: цитата: | Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях. |
| Абсолютно верно, ибо отстрел на полигоне производится именно из орудия на ПОЛИГОННОМ станке, который обеспечивает большую точность, чем морские и сухопутные станки. Полигонный станок обычно и явно болше по весу и габаритам. Точность стрельбы в боевых условиях со штатных станков определяется на учебных и боевых стрельбах. В этом случае оперируют немного другими параметрами. Например, для кораблей, разброс снарядов в залпе. Так что не совсем понятно, что вы хотите мне сказать? Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 198
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 21:03. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. |
|
Я вижу два принципиальных способа. При пролёте снаряда через катушку индуктивности он выполянет роль сердечника, и соотвественно меняется индуктивность относительно "пустой" катушки. Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая). Другой вариант - если снаряд имеет какой-то известный заряд (х.з. откуда он возьмётся, может медь ведущих поясков образует гальваническую пару). Тогда скорость прямо пропорциональна индуцированному напряжению. А неплохая получилась задачка для физической олимпиады!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 680
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 14.01.07 21:21. Заголовок: Re:
Олег пишет: цитата: | Я вижу два принципиальных способа. |
| Ага, а посмотрите, что здесь обсуждают. цитата: | Тогда интересно зачем нужно столь точное определение если падение всплеска все равно определяется на глазок. Англы еще в конце ПМВ определяли скорость у дула с помощью таких катушек, зная время прохождения снаряда и время замыкания цепи стрельбы. Эмпирически, и не очень точно судя по отчету. Но с тех пор прошло много времени. А зная изменение скорости от выстрела к выстрелу и саму скорость (при хорошей точности) можно попробовать оценить износ. |
| Ужос. И ведь на полном серьёзе сей бред обсуждают.
|
|
Личное дело
Ответить
|
RDX
|
| Мичман
|
Рапорт N: 107
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 21:51. Заголовок: Re:
Андрей Рожков Вы, хотя бы тем, что задаете вопрос "В СССР меряли саженями?" Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола. Все данные по Таблицам стрельб вводились при подготовке первого залпа (называется полная подготовка данных), при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели. Стрельба без корректировки и наблюдения падения снарядов была возможна в проливах в условиях оганичения возможности маневрирования корабля-цели - например стрельба 113 ОАД по входу в залив при блокаде на СФ Петсамо-вуоно, когда на входе в залив устанавливалась неподвижная огневая завеса. Но к сожалению мало результативная.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 411
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.07 21:57. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели. |
| Возможно,пристреливается фиктивный репер.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1713
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.07 22:02. Заголовок: Re:
Олег пишет: цитата: | А неплохая получилась задачка для физической олимпиады! |
| Да, нет стандартная инженерная задача для студента ВТЗа.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1714
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.07 22:09. Заголовок: Re:
Олег пишет: цитата: | Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая). |
| Тогда период кол ебаний в катушке должен быть намного меньше времени пролёта снаряда, поэтому лучше второй способ, когда на предтече осциллографа появится импульс.
|
|
Личное дело
Ответить
|
tramp
|
| Мичман
|
Рапорт N: 277
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 01:48. Заголовок: Re:
Если я не ошибаюсь, эта весч давно используется в сухопутных комплексах ЗА - швейцарских, немецких и наших (тунгуска), но она не встречается на воде, чаще для этого стрельбовую станцию используют (только на Миллениуме, т.к. тот скайшилдс, вид сбоку, та же система с кольцами) для определения начальной скорости, а как перед выстрелом мерять скорость - выстреливать просто для проверки несколько снарядов как на Голкипереь - жирно будет.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 383
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 02:27. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет: На счет видимости Из воспоминаний немцев - они видели только вспышки Гельмут Бакхауз цитата: | После выхода из Ланг-фьерда я обычно находился на наблюдательной площадке. Внезапно я увидел яркие вспышки на юго-западе и севере. Нас залило светом как в летний полдень. Огромные столбы возникли по обоим бортам, почти рядом с ними. Они возвыщались над моей площадкой, так что я промок от брызг |
| Из протокола допроса цитата: | По внутринней связи объявили, что вспышки залпов тяжелых орудий появились в совершенно неожиданном напрвлении. |
| Капитан "Сторда" Скуле Сторхейл цитата: | Сам шарнхорст мы не видели, заметны были только вспышки пламени, когда линкор производил очередной залп. |
| Насчет осветительных снарядов Далее из протоколов допроса цитата: | Вокруг Шарнхорста все время разрывались осветительные снаряды; их свет слепил дальнометристов, так что им было трудно работать. Расчетам 20-мм и 37-мм пушек было приказано по возможности уничтожать факелы осветительных снарядов; Сам же Шарнхорст стрелял снарядами этого типа крайне неточно и неэффективно- они освещали только пустые участки моря |
| Вильгельм Гедде цитата: | Внезапно вблизи корабля начали разрываться снаряды. Залп следовал за залпом. Я увидел столбы воды в 90-130 метрах от левого борта- должно быть упали снаряды большого калибра. Затем, когда линкор еще продолжал поворачивать, открыли огонь его собственные орудия. Я услышал, как второй артиллерист, капитан-лейтенант Витинг, приказал одиночному орудию малого калибра на правом борту стрелять между залпами осветительными снарядами- по всей видимости, для того, чтобы по дальномеру можно было определить расстояние до противника. Я услышал разговор между начальником артиллерии и вторым артеллеристом по телефонной связи. Начальник артиллерии считал неразумным отвлекаться на осветительные снаряды и тем самым ослаблять защитный огонь. Второй артиллерист в соответсвии с этим прекратил стрельбу, выполнив его указания, и орудия в которых уже зарядили эти снаряды были разряжены. Разрывы от вражеских залпов теперь оставались далеко позади корабля. Я с тревогой искал противника по левому борту. Но ничего не было видно, кроме поблескивающих белых столбов воды, которыевырастали в море в форме колокольни при каждом падении снаряда. |
| Что касается радара Шарля несколько ранее оттуда же цитата: | С кормового радара, который постоянно фиксировал присутсвие английского корабля ссзади, внезапно пришло сообщение о новой цели по правому борту. И теперь, по приказу капитана, докладывались дальность и пеленг этой новой цели |
| Далее цитата: | Враг ведет огонь с управлением по радару с дистанции более 18000 метров позиция АС4965. Курс 110 градусов. Скорость 26 узлов |
| Т.е. скорее всего и шарль данные с радара для стрельбы вырабатывал в этот период. Что касается способа стрельбы Шарля Адмирал Фрейзер цитата: | в 17.08 Шарнхорст твердо держал курс на восток, снаряды главного калибра уже доставали Дюк оф Йорк и Ямайку. Тактика была такая- развернуться к югу, произвести полный бортовой залп, а затем вновь идти к востоку, одновременно готовя следующий залп. Это должно было затруднить работу артиллерии ДоЙ. |
|
Вообщем трудно преставить пристрелку при таком способе стрельбы. Что касается накрытий по Питер Ч. Смит пишет о нескольких накрытиях цитата: | Он несколько раз накрывал британский корабль с дистанции от 17000 до 20000 ярдов. Обе мачты ДоЙ были пробиты 280мм снарядами во время этой фазы боя. |
|
Плюс как минимум одно накрытие ямайки - ее задело осколками от близкого падения. Кстати Англичане начиная с 17.15 в кач ориентиров стали использовать вспышки орудий, а с 17.17 цитата: | уже больше полагаться на управление огнем по радару. |
|
И вообще что касается управление огнем по радару было бы интересно получить информацию на какой дистанции ДоЙ мог видеть свои всплески.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 384
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 02:47. Заголовок: Re:
Алекс пишет: цитата: | Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает. |
|
При чем тут законы баллистики? Проблема в точном определении дальности и пеленга плюс учет систематических ошибок - ветра, износа орудий и т.д. Я и говорю что ошибки снизились до такой степени что вероятность накрытия первым же залпом стала довольно высокой. Алекс пишет: цитата: | А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море). |
| В чем отличия кроме необходимости учета курса корабля и курса цели+ стрельба на ровном киле? Стреляют по тому же квадрату только с упреждением:). Что касается батареи - то по батарее линкора стрелять никто не будет:). А если по береговой батарее - то поражении означает тоже самое.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 387
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 15:39. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. |
|
Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле. Простой опыт фарадея:). Правда все упирается во время срабатывания этого самого реле. И скорость собственно тоже можно замерить на каждом участке движения - по идее ток в катушке завист от скорости движения магнита- пиковое значение тока и будет соответсвовать начальной скорости. Можно использовать опять же те же самые реле для этого. Взять штук 10 срабатывающих от разного тока- получим шкалу из 10 возможных нач скоростей. Все упирается в наличие точных приборов способных все это замерить.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 261
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:27. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Это и есть 10-50 мс, то что я и говорил. |
| К примеру автомобильное реле - V23072 - время срабатывания 3мс, время выключения 1.5мс. Думаю если поискать то можно найти и поменьше. Но к сожалению о возможностях электротехники того времени это мало что скажет. Андрей Рожков пишет: Точно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 681
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:29. Заголовок: Re:
Zero пишет: цитата: | Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле |
| И на хрена оно нужно?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 262
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:41. Заголовок: Re:
RDX пишет: цитата: | Источник - Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР от 18.07.1942 № 015. Очень активно метеозонды стали использовать после войны, но метеопоправки для артиллерии на вех фронтах давались каждые 4 часа, особенно при контрбатарейгой стрельбе и стрельбе для подготовки наступления. |
| Еще раз спасибо, будет на что сослаться. В Вашем источнике нет соотношения для подкалиберных снарядов для 12"/52, как они ствол изнашивали? Где-то (Широкорад?) я читал что эксперементальная партия была выпущена, вдруг что упомянуто. RDX пишет: цитата: | Считалось, что все 305/52 мм снаряды обр. 1911 г , стреляющие одинаковыми снарядами давали одинаковый разгар ствола. Кстати, что такое глубина пазиков? |
| Любопытно, я раньше считал что отличие по длине снаряда (при равном весе) имеет значение. Но похоже неправильно. Имел ввиду конечно глубину нарезов. RDX пишет: цитата: | Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы. |
| Скажите пожалуйста а ОТС для 12/52 и 12/40 у Вас случайно нет? По этим пушкам много вопросов, к примеру в учебнике Гончарова по морской тактике есть некие куски таблиц и данные которые вроде как названы результатами полигонных отстрелов. Интересно сравнить. Другой вопрос - при какой температуре заряда начальные скорости даются, 15гр - это стандарт для всех орудий РККА или были какие-то исключения и изменения, для царских или новых пушек? RDX пишет: цитата: | Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола. |
| Может попробовать вычесть влияние перечисленных известных поправок на скорость? А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 263
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:42. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. |
| Зря, справочник в самом деле хорош, как по охвату тем так и по изложению материала, я бы сказал что структура идеальная (но не по точности данных - справочник есть справочник). А по цене - так в каком-нибудь спецмагазине можно найти раза в два дешевле.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 389
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:44. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: Можно будет попробывать вычислить начальную скорость на основе этого времени. воздействующее ускорение на снаряд будет уменьшаться при износе ствола либо произвольно меняться при разбросе весов зарядов/снарядов, следовательно снаряд будет проходить ствол за разное время. Можно будет вывести зависимость в т.ч. и экспериментальным путем- времени прохождения ствола от скорости снаряда. Хотя способ с несколькими реле ИМХО попроще и точнее, а главное позволит передавать данные напрямую в баллистический вычислитель с помощью просто логической схемы(сработали все 10 реле - скорость такая-то, 9 - такая-то и т.д.), если он технически достижим.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 264
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:44. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. |
| Так плохо со школьными знаниями? ай-ай :-) Берем того же Булонже (тот что на картинке) с небольшой модификацией - к примеру пичок с катушки переключает реле, реле открывается, закорачивая цепь, сжигает предохранитель и цепь размыкается. Sha-Yulin пишет: цитата: | Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля. |
| Ага, некие данные по рассеянию 12" на полигоне (цифры конечное так и не были приведены) оказались достаточными для многочисленных заявлений о плохой ее кучности. Вот так лапша и вешается, а ведь кто-то (не я) на нее может попасться.:-)
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 390
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.01.07 17:53. Заголовок: Re:
Serg пишет: цитата: | А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам. |
|
Замеры начальной скорости при выстреле- позволят учесть фактор износа точнее(например на быстроту износа могут оказывать влияние климатические условия) и компенсировать другие факторы- например изменение свойств пороха от длительного хранения или еще что-нибудь экзотическое:). При условии конечно что эти замеры точны, а перечисленные факторы оказывают осязаемое влияние:).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 414
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|