Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 23.06.08 17:51. Заголовок: shhturman пишет: пе..

shhturman пишет:

цитата:

первые Полярные конвои не встречали такого ожесточенного сопротивления с воздуха и с моря, поэтому для их ПВО использовались "рядовые" эскортники.

Из этого можно сделать вывод, что крейсера С лучше подходят для целей ПВО, чем «эскортники»?

 Отправлено: 23.06.08 17:53. Заголовок: САМ пишет: Нарватьс..

САМ пишет:

цитата:

Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед.

У англичан с итальянцами проходило и не раз. Японцы тоже по этому поводу не комплексовали.

 Отправлено: 23.06.08 18:07. Заголовок: САМ пишет: Читайте ..

САМ пишет:

цитата:

Читайте внимательно - как эскортный корабль, хотя бы потому, что он более многоцелевой!

В том что "Хант" может успешно свои функции проявить большие сомнения есть.
1. Мореходность низкая.
2. СУАО хуже, боезапас мал.
3. ПЛО слабое.
Иногда "лучше уж никак вместо как нибудь".
САМ пишет:

цитата:

А что касается того, кто и сколько сбивал, то Вы не предоставили списка побед "С"

Дайте список для "Хантов". Бьюсь об заклад, что у Вас его нет.
САМ пишет:

цитата:

И на Средиземке те же быстроходные конвои вместе с "С" прикрывали те же "Ханты"!

И что это доказывает? Между прочим "С" воевали ещё тогда, когда никаких "Хантов" в природе не было, а когда появились, они конечно стали полезным дополнением. Только это не привело к отказу от использования "С". Более того именно с "С" "Хантами" и командовали.

 Отправлено: 23.06.08 18:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Из этого можно сделать вывод, что крейсера С лучше подходят для целей ПВО, чем «эскортники»?

Думаю, что да.

 Отправлено: 23.06.08 18:40. Заголовок: Cyr пишет: Более то..

Cyr пишет:

цитата:

Более того именно с "С" "Хантами" и командовали.

Лидирование?

 Отправлено: 23.06.08 21:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лидирование?

Скажем так, да - обычно на крейсерах ПВО, если в составе эскорта не было более современных крейсеров, находился командир эскортных сил. Возьмем, к примеру боевой путь только одного корабля:
Крейсер Ковентри (Coventry) - В сентябре 1939 перешёл на Средиземное море, а в апреле - мае 1940 принимал участие в Норвежской кампании, на заключительном этапе которой, 2-11 июня, обеспечивал ПВО эвакуации британских войск из Нарвика. В августе он перешёл в Гибралтар, где ненадолго вошёл в состав «соединения H», после чего был переведён в восточное Средиземноморье. В начале сентября крейсер непродолжительное время действовал в Красном море, где вместе с крейсером Линдер (Leander) участвовал в эскортировании конвоев «BS-4». 8-14 октября 1940 вместе с крейсером ПВО Калькутта (Calcutta) и эсминцами Ковентри (Coventry) входил в состав эскорта конвоя «MB.6», успешно прорвавшегося на Мальту под прикрытием Средиземноморского флота. Базируясь в Александрию, 27 ноября 1940 крейсер участвовал в операции Collar (проводка конвоя и доставка из Гибралтара в Александрию) и сражении у мыса Спартивенто (Сардиния), участвовал в нападениях на Бенгази и сопровождал мальтийские конвои до 13 декабря, когда был атакован и поврежден торпедами итальянской ПЛ Neghelli. После ремонта и возвращения в строй в 1941 крейсер прикрывал войсковые конвои в Грецию. В апреле 1941 для эвакуации английских войск из Греции (операция «Демон») Ковентри (Coventry) был передан в состав соединения вице-адмирала Придхэм-Уиппела (крейсера Орайон (Orion) (флагман), Эйджекс (Ajax), Перт (Perth), Феба (Phoebe), крейсера ПВО Калькутта (Calcutta), Карлайсл (Carlisle), 20 эскадренных миноносцев, 3 шлюпа, 2 десантных транспорта, 14 войсковых транспортов) , с которым эвакуировал на Крит и в Египет более 50000 английских солдат. 28-30 мая в составе «соединения D» контр-адмирала Э.Л. Кинга (крейсера Феба (Phoebe), Перт (Perth), Калькутта (Calcutta), десантно-штурмовой транспорт Гленгайл и 3 эсминца) Ковентри (Coventry) участвовал в эвакуации английских частей из Сфакии (о-в Крит). 1 июня 1941 Ковентри (Coventry) спас оставшихся в живых с потопленного немецкой авиацией крейсера Калькутта (Calcutta). 8-26 июня 1941 в составе 15-й эскадры крейсеров вице-адмирала Э. Кинга – «Соединения В» – (крейсера Эйджекс (Ajax), Феба (Phoebe) и 8 эсминцев) поддерживал британское наступление в Сирии. В 1942 Ковентри (Coventry) продолжал сопровождать Мальтийские конвои: 11 июня 1942, во время операции по проводке конвоев «Гарпун» и «Вигорос», вместе с семью эсминцами сопровождал из Порт-Саида отвлекающий конвой. 14 сентября 1942, при обеспечении неудачного для англичан Тобрукского набега (операция «Эгримент»), крейсер участвовал в спасении тяжело повреждённого эсминца Зулу (Zulu) и при отходе в Александрию сам был тяжело поврежден немецкой авиацией и, после эвакуации экипажа, затоплен.

 Отправлено: 23.06.08 21:47. Заголовок: Cyr пишет: И что эт..

Cyr пишет:

цитата:

И что это доказывает? Между прочим "С" воевали ещё тогда, когда никаких "Хантов" в природе не было, а когда появились, они конечно стали полезным дополнением. Только это не привело к отказу от использования "С".

Вот боевой путь еще одного представителя славной семейки "С", обратите внимание на использование корабля в Северной Атлантике
Каиро (Cairo) - 11-17 сентября 1939 вместе с кораблями 19-й флотилии эсминцев обеспечивал минно-заградительную операцию в районе мели Гудвин-Сандс (первый рубеж «Дуврского барража»). В декабре 1939 крейсер был переведён в Хамбер. 4 декабря 1939 – 4 января 1940 в паре с крейсером Калькутта (Calcutta) в Лох-Ю Каиро (Cairo) обеспечивал ПВО подорвавшегося на мине линкора Нельсон (Nelson). В марте (с февраля) 1940 крейсер был переведён в состав Флота Метрополии и во время Норвежской кампании обеспечивал ПВО войсковых конвоев в Норвегию. 13 мая южнее Нарвика вместе с крейсером Энтерпрайз (Enterprise), эсминцем Гесперус (Hesperus), шлюпом Флитвуд (Fleetwood) и войсковым транспортом Маго (Margot) корабль прикрывал высадку Гвардейской бригады, а 28 мая, опять же, у Нарвика он был повреждён авиацией противника. Во время гибели крейсера Эффингем (Effingham) он участвовал в спасении его экипажа. В 1941 Каиро (Cairo) действовал, главным образом, в Северной Атлантике, при этом во время выхода в Атлантику немецких линкора Бисмарк (Bismarck) и тяжёлого крейсера Принц Ойген (Prinz Eugen) крейсер входил в состав эскорта конвоя «WS.8B» (тяжёлый крейсер Эксетер (Exeter) и восемь эсминцев) в составе пяти транспортов с британскими войсками, а в 1942 был переведён в Средиземное море. Крейсер действовал из Гибралтара в составе «соединения H», вместе с эсминцами прикрывал конвой «Гарпун» до самой Мальты и 15 июня 1942 у Пантелерии принял участие в бою с итальянскими крейсерами Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli) и Евгений Савойский (Eugenio Di Savoia), во время которого последними был потоплен эсминец Бедуин (Bedouin) и повреждён Патридж (Partridge), а Каиро (Cairo) обменялся попаданиями с Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli). Уже 16 июня вместе с крейсером-минзагом Уэлшмэн (Welshman) и четырьмя эсминцами крейсер покинул Мальту и, выдержав атаки 56 самолётов противника, вернулся в Гибралтар. В июле 1942 Каиро (Cairo) участвовал в операции Pinpoint по доставке на Мальту истребителей авианосцем Игл (Eagle). В августе 1942 в составе соединения вице-адмирала Сифрета (авианосцы Викториес (Victorious), Индомитебл (Indomitadle), Игл (Eagle), Фьюриес (Furious)(?), линкоры Нельсон (Nelson) и Родней (Rodney), крейсера Нигерия (Nigeria), Кения (Kenya), Манчестер (Manchester), Сириус (Sirius), Феба (Phoebe) и Карибдис (Charybdis)) Каиро (Cairo) участвовал в операции «Пъедестал» (конвой на Мальту) и 12 августа вместе с крейсером Нигерия (Nigeria) к северо-востоку от Бизерты был торпедирован итальянской субмариной Аксум (Axum). Взрывом торпеды у старого крейсера оторвало корму, и, после эвакуации экипажа, на следующий день он был потоплен эсминцем Патфайндер (Pathfinder).

 Отправлено: 23.06.08 21:58. Заголовок: САМ пишет: Отвечу с..

САМ пишет:

цитата:

Отвечу сразу - бой "Шарнхорста" и "Гнейзенау" против "Глориеса" 8.06.1942 и бой у о.Самар 25.10.1944. Больше примеров, думаю, не надо, хотя можно вспомнить и Тассафаронгу, и бои в заливе Кула. Нарваться на торпеду решительно атакующих кораблей эскорта не захочет ни один крупный корабль, предпочитая держаться за пределами дальности хода торпед.

Классический случай безграмотных действий - 23 октября 1943 крейсер Карибдис (Charybdis) в сопровождении эсминцев вышел из Плимута к северному побережью Бретани на поиск прорывавшегося из Бреста в Шербур немецкого блокадопрорывателя Мюнстерленд (Munsterland). В ходе скоротечного ночного боя с кораблями его эскорта (миноносцы Т-22, Т-23, Т-25, Т-26, Т-27) крейсер был поражён двумя торпедами миноносцев T-23 и T-27 и спустя 10 минут затонул (с кораблём погибло 462 члена экипажа), а немецкие корабли благополучно пришли к месту назначения.
И это при наличии разведданных о противнике и наличии превосходства в РЛС УАО.
Речь идет о том, что при грамотном ведении боя есть возможность не допустить эскортные миноносцы противника на дистанцию торпедной стрельбы, которая значительно меньше эффективной дальности применения артиллерийского вооружения даже среднего калибра. И в таком случае высокоэффективный "Хант", лишенный к тому же торпедного вооружения, будет представлять именно плавучую мишень, обреченную на скорое уничтожение.

 Отправлено: 24.06.08 02:56. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лидирование?

Скорее управление.
shhturman пишет:

цитата:

И в таком случае высокоэффективный "Хант", лишенный к тому же торпедного вооружения, будет представлять именно плавучую мишень, обреченную на скорое уничтожение.

Англичане о чём-то подобном беспокоились, что привело к "Хантам" 3/4. В первом случае за торпедное вооружение пришлось заплатить третью артиллерии, во втором сильно упала скорость.

 Отправлено: 24.06.08 09:19. Заголовок: Cyr пишет: Дайте сп..

Cyr пишет:

цитата:

Дайте список для "Хантов". Бьюсь об заклад, что у Вас его нет.

У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях.
Cyr пишет:

цитата:

В том что "Хант" может успешно свои функции проявить большие сомнения есть.

Про мореходность тех и других читайте выше. А про дальнейшие пункты Вашего сравнения - я нигде не говорил, что "С" как корабль ПВО хуже "Ханта" - этот просто более многофункциональный как эскортный корабль при аналогичном артиллерийском вооружении. В Арктике "Ханты" взаимодействовали с кораблями ПВО другого типа, перевооруженными из гражданских судов, и перед теми, как и перед "С", никто не ставил задачи вести бой с надводными кораблями противника.

 Отправлено: 24.06.08 12:03. Заголовок: САМ пишет: У меня е..

САМ пишет:

цитата:

У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях.

Кхм... только вот есть одно "НО" - почему-то, заказы на постройку "Хантов" кончились раньше, чем на переоборудование С-КРЛ - последние "Ханты" заложили в конце 1941. И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну.

К тому же, несколько некорректно оценивать целесообразность постройки объёмом серии - так получится, что самыми нужными и целесообразными кораблями ВМФ СССР были ТКА.

 Отправлено: 24.06.08 12:08. Заголовок: Alexey RA пишет: И ..

Alexey RA пишет:

цитата:

И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну.

Наверное, "Ханты" потому и прекратили строить, что в большом количестве стали вступать в строй более совершенные эскортные корабли.

 Отправлено: 24.06.08 16:52. Заголовок: САМ пишет: У меня е..

САМ пишет:

цитата:

У меня его нет, да он и не нужен, т.к. целесообразнось их постройки подтверждено большим количеством введенных в строй единиц в 4-х сериях.

Это не аргумент. Множество кораблей строили большими сериями. Не все из них были удачными. Строили "Ханты" большими сериями, потому что проект был готов ещё до войны, тогда же и началось их строительство. Главное же, что они были значительно дешевле "стандартного" эсминца и могли быть построены быстро. Прекратили их строить, потому что в связи с массовой постройкой эскортных кораблей дефицит в эсминцах уже не ощущался. К тому же в войну вступили США, и ленд-лиз набирал обороты.
САМ пишет:

цитата:

Про мореходность тех и других читайте выше.

Если "С" уступал в мореходности крейсерам, то "Хант" - эсминцам.
САМ пишет:

цитата:

А про дальнейшие пункты Вашего сравнения - я нигде не говорил, что "С" как корабль ПВО хуже "Ханта" - этот просто более многофункциональный как эскортный корабль при аналогичном артиллерийском вооружении.

Вооружение "С" сильнее. По сравнению со 2-м "Хантом" на треть, а с 1-м и 3-м типом - вдвое. На "С" военных переделок вместо 1х2-104 ставили два "Хаземайера", что однозначно лучше. Кроме того, на "С" лучше СУАО. В отличие от "Ханта" это два полноценных HACS. Помимо всего прочего это возможность независимого управления носовым и кормовым огнём, что на "Ханте" невозможно в принципе. Что касается многофункциональности, то "С" тоже многофункционален. Только это функции иного рода. Помимо ПВО это флагманский корабль командира эскорта и корабль наведения авиации. С этими функциями справится далеко не каждый эсминец и уж точно не "Хант".
Alexey RA пишет:

цитата:

И это при том, что аналогичные по классу "эвартсы" пошли лишь с середины 1943, а аналогичные по назначению "реки", "лебеди", "цветы" и их последователи строились всю войну.

САМ пишет:

цитата:

Наверное, "Ханты" потому и прекратили строить, что в большом количестве стали вступать в строй более совершенные эскортные корабли.

"Эвартсы", качественно превосходя "Ханты" по части ПЛО, всё же сильно проигрывают по части ПВО. "Реки" и "цветы" ПВО имеют чисто символическую. Зато ПЛО у них было сильным сразу и продолжало усиливаться в отличие от "Хантов". Т.е. выбор был сделан в пользу специализации. "Дикие лебеди" исключение, подтверждающее правило. Это действительно универсальные корабли, которые ещё и тралить могли, но были дороги и сложны, потому построили их сравнительно немного.
САМ пишет:

цитата:

В Арктике "Ханты" взаимодействовали с кораблями ПВО другого типа, перевооруженными из гражданских судов, и перед теми, как и перед "С", никто не ставил задачи вести бой с надводными кораблями противника

Примеры такого взаимодействия? На Средиземке примеры взаимодействия "Хантов" с "С"имеются во множестве.
У перевооружённых торговых судов при встрече с надводным противников шансов практически нет, а у "С", благодаря броне и скорости шансы есть.

 Отправлено: 24.06.08 17:24. Заголовок: Cyr пишет: Примеры ..

Cyr пишет:

цитата:

Примеры такого взаимодействия?

Поинтересуйтесь составом охранения арктических конвоев начиная с 1942 года.
Cyr пишет:

цитата:

У перевооружённых торговых судов при встрече с надводным противников шансов практически нет, а у "С", благодаря броне и скорости шансы есть.

С торпедными катерами или миноносцами управится и перевооруженный корабль ПВО, а против эсминцев и выше и "С" не потянет - задача эскортного корабля не подпустить противника к охраняемым судам, а не маневрировать в стороне, демонстрируя свою неуязвимость.
Cyr пишет:

цитата:

Помимо ПВО это флагманский корабль командира эскорта и корабль наведения авиации. С этими функциями справится далеко не каждый эсминец и уж точно не "Хант".

Не возражаю. И не утверждаю, что "Ханты" - идеал. Их просто было много, современной постройки, и они со своим вооружением существенно усиливали ПВО конвоев. "С" ни в одиночку, ни с флотскими эсминцами не в состоянии были бы обеспечить такую защиту судам, как с "Хантами".

 Отправлено: 24.06.08 18:29. Заголовок: Если не ошибаюсь, то..

Если не ошибаюсь, то в конвое был один С и несколько Хантов. То есть они дополняли друг друга.
Не вместо а вместе.

 Отправлено: 24.06.08 18:52. Заголовок: САМ пишет: Поинтере..

САМ пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь составом охранения арктических конвоев начиная с 1942 года.

И где? Не здесь ли?
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000164-000-0-0-1201678462
Так ветку я сам начал и "Ханты" в Арктике поштучно тоже я привёл. Вот только наличие не означает взаимодействия, а примеров мне не попадалось.
САМ пишет:

цитата:

С торпедными катерами или миноносцами управится и перевооруженный корабль ПВО, а против эсминцев и выше и "С" не потянет

С ТКА перевооруженный корабль ПВО может и не управится - скорость не та. "С" же против ЭМ и КРЛ потянул - тому примеры есть.
САМ пишет:

цитата:

задача эскортного корабля не подпустить противника к охраняемым судам, а не маневрировать в стороне, демонстрируя свою неуязвимость.

И где это "С" демонстрировали свою неуязвимость?
САМ пишет:

цитата:

"С" ни в одиночку, ни с флотскими эсминцами не в состоянии были бы обеспечить такую защиту судам, как с "Хантами".

Так это ж очевидно. С "Хантами" всяко лучше чем без них. Это и к "С" относится.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

То есть они дополняли друг друга. Не вместо а вместе.

Диалектика!

 Отправлено: 25.06.08 09:57. Заголовок: Cyr пишет: "С&#..

Cyr пишет:

цитата:

"С" же против ЭМ и КРЛ потянул - тому примеры есть.

Хотелось бы посмотреть. Но и это не показатель. Если "Бенгал" в бою отстоял эскортируемое судно от 2 вражеских вспомогательных крейсеров, это не значит, что тральщик - великолепный эскортный корабль. А с ТКА и скоростные ЭМ и КРЛ не всегда управлялись.
Cyr пишет:

цитата:

И где это "С" демонстрировали свою неуязвимость?

Это следует из Вашего замечания о бронировании и скоростных качествах "С" и его устойчивости в бою у Пантеллерии. Для эскортного корабля бронирование вообще не обязательно, а высокая скорость - не основная характеристика. Касательно именно этого боя речь шла о том, что против вражеских кораблей каждый из "Хантов"-2 мог выставить почти столько же стволов ГК, сколько "С", при вчетверо меньшем водоизмещении.
Т.к. вся эта дискуссия началась после Вашего предположения, что переделанный "С" - это корабль, способный отстоять суда в морском бою, поясню свою точку зрения более подробно. Корабль ПВО - это перевооруженное гражданское судно, вооруженное 102-мм ГК и МЗА для выполнения соответствующих задач при сопровождении конвоев. "С" - это по классификации крейсер ПВО, имеющий соответствующую крейсеру скорость и бронирование и по ходу использования крайне редко ставившийся в ордер транспортов. Напротив, в Критской операции, к примеру, эти корабли входили в состав КПУГ как полноценные боевые корабли. Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный. И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки).

 Отправлено: 25.06.08 13:07. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб

По определению - крейсер ПВО должен вести бой с авиацией. При чём тут другие крейсера?

САМ пишет:

цитата:

отя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках

1. А они (114-миллиметровки) были в избыточном количестве, чтобы их ставить куда попало?
2. А стоила ли овчинка выделки? В смысле все эти переоборудования выполнялись по принципу - побыстрее и подешевле. На первые крейсера ПВО поставили 4-дюймовки вообще в одностовольном варианте. А тут тратить новейшие орудия на корабль который всё равно будет в строю только до конца войны?

САМ пишет:

цитата:

И если бы идея действительно была очень удачной

Идея была - приспособить безнадёжно устаревший лёгкий крейсер к чему-нибудь полезному, а не сделать из него супероружие. Вообще-то вариантов приспособления может быть много (например - затопить в качестве искуственного волнолома), но вариант корабля с усиленным зенитным вооружением наиболее эффективный

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 13:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Идея была - приспособить безнадёжно устаревший лёгкий крейсер к чему-нибудь полезному, а не сделать из него супероружие. Вообще-то вариантов приспособления может быть много (например - затопить в качестве искуственного волнолома), но вариант корабля с усиленным зенитным вооружением наиболее эффективный

Я то полностью согласен, но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

По определению - крейсер ПВО должен вести бой с авиацией

Да и я о том же.

 Отправлено: 25.06.08 15:17. Заголовок: САМ САМ пишет: но ..

САМ
САМ пишет:

цитата:

но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль

"Незаменимый во всех отношениях" - ну такого просто не бывает потому, что не может быть. Не бывает "мортиропушкогаубиц"
Да и не думаю, что Ваши оппоненты так ("незаменимый") говорили (или я может что-то пропустил и надо перечитать сначала). Скорее всего, в пылу спора, кто-то не так поставил акцент, ну и...

САМ пишет:

цитата:

Да и я о том же

Естественно. Для того и строили.

По моему личному скромному мнению в морском бою переоборудованный крейсер ПВО может уверенно вести бой с эсминцем (под "эсминцем" понимается не всякая заваль времён Первой мировой войны, а современный, крупный корабль этого класса - типа британских "Tribal" и "J" , итальянских "Navigatori" и "Soldati", японских "Фубуки").

Меньший калибр орудий в данном случае не сильно ослабит шансы крейсера.
Крейсер заведомо крупнее эсминца в силу чего:
а) имеет бОльший запас боевой плавучести и лучшее разделение на отсеки и медленнее теряет плавучесть и остойчивость при боевых повреждениях;
б) является более стабильной артиллерийской платформой, что при сопоставимом качестве системы УАО, даёт преимущество в точности стрельбы;
в) имеет лучшую мореходность (способность развить и поддерживать высокий ход на волне, равно как и применять на волне оружие ПРЯМО зависит от водоизмещения).

Кроме этого, крейсер имеет бронирование, что резко ограничивает размеры повреждений от фугасных снарядов противника.

Так что одиночный эсминец крейсер ПВО подавит уверенно. При некоторой удаче, можно "отбрехаться" от пары эсминцев, но решительная атака четырёхкорабельного дивизиона сразу ставит крейсер ПВО в критическое положение.

Бой же с "нормальным" лёгким крейсером для крейсера ПВО, практически, безнадёжен.

Разумеется, всё вышеизложенное имеет смысл только при сопоставимом уровне выучки и боевого духа экипажей. Иначе будет, как в проливе Бали, когда японский эсминец "отметелил" голландский лёгкий крейсер "уничтожитель японских эсминцев".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 15:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что одиночный эсминец крейсер ПВО подавит уверенно.

Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он.

 Отправлено: 25.06.08 16:33. Заголовок: САМ САМ пишет: Но п..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он

1. Что касается меньшего силуэта. Это бесспорно, но у крейсера ПВО (беру конкретно "Cairo"/"Calcutta") больше орудий и они имеют более высокую скорострельность. Т.е. в крупную мишень полетит меньше снарядов, а в меньшую - больше. На единицу времени придётся где-то примерно одинаковое количество попаданий.

2. Что касается надстроек крейсера, да они небронированны, но это справедливо и для эсминца, не так ли? Но кроме того у эсминца вообщё ВСЁ небронировано. И если эсминцу надо попадать в надстройки (где СУАО и КДП), а избирательные попадания могут быть только на очень малой дистанции, то крейсеру надо просто попадать. Куда попал туда и хорошо.

3. Что касается неполного бронирования крейсера, да это так, но как выше сказано у эсминца вообще нет брони. А у крейсера бронёй прикрыты отсеки ЭУ и погреба. Т.е. самые жизненно важные места. Т.е. крейсер под огнём эсминца практически гарантирован от потери хода, а вот эсминец под огнём крейсера - нет.

4. Что касается дистанции. Дистанция диктуется не сколько дальностью стрельбы сколько т.н. дальностью наблюдения и сопровождения цели, т.е. с КДП эсминца желательно видеть ватерлинию крейсера (хотя бы линию борта и надстройки). Можно конечно целится и по верхушкам мачт, но это так... без особых гарантий, мягко говоря. И вот здесь крейсер оказывается в лучшем положении. У него КДП расположены выше.

5. И наконец торпеды. Это - серьёзный аргумент. Однако с одиночного корабля - только ночью или в плохую видимость. Днём, по свободно маневрирующей цели - вероятность попадания очень низкая, не говоря уже о том, что торпеду легче заметить и легче уклониться. А сближаться с крейсером, чтобы наверняка - себе дороже выйдет.

Вот примерно так.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 17:09. Заголовок: САМ пишет: Но при в..

САМ пишет:

цитата:

Но при всем вышесказанном эсминец, допустим "Навигатори", имеет морские 120-мм (т.е. более дальнобойные) орудия и является целью с меньшим силуэтом. А надстройки крейсера ПВО, где и расположена система УАО, не защищены от огня этих орудий. Как показывает военный опыт, чтобы вывести из строя корабль, не обязательно изрешетить его корпус, да и бронирован он не по всей длине. К тому же эсминец вооружен торпедами и быстроходнее крейсера - т.е. дистанцию диктует он.

Доброе утро, страна! Вот черт, уже оказывается за окном вечер, а я только спромогся войти в сеть, а тут такое!!!
1.Уважаемый САМ, вы оперируете "образами", а есть боевые примеры - в упоминаемом на этой ветке бою крейсер ПВО получил 2 (два) попадания 152-мм фугасными снарядами с крейсера противника, но не получил повреждений, которые снизили бы его боеспособность. может это и есть удача, но в аналогичной ситуации итальянский крейсер, о котором я уже упоминал, "загнулся" уже от одного попадания своего "одноклассника".
2.Про вооружение торпедами я Вам уже говорил и примеры приводил - успешное применение торпедного оружия в годы ВМВ было возможно только в особых погодных (ночных) условиях, либо когда противник по полной программе "ловил мух". Даже в теории - дальность торпедного выстрела (не берем японское "длинное копье") уступает дальности эффективного огня 102-мм универсалки склоняемого тут крейсера. А на эту дистанцию еще надо выйти
На этом форуме, по моему, никто не говорил, сто "С" - это НЕЗАМЕНИМЫЙ корабль, говорилось, в том числе и мною, что он был способен не только противостоять СВН, но и при необходимости отразить нападение МИНОНОСНЫХ сил противника. В рассмотренном бою, крейсер ПВО не только участвовал в отражении нападения эсминцев противника, но и вел огневую дуэль с его крейсерами - причем, получив попадания с них, сохранил боеспособность и сам достиг попадания в корабль противника, т.е. вел бой на дистанции никак не большей, чем эффективная дистанция стрельбы 120-мм и 152-мм орудий противника. Кроме того, на одном из этапов боя он отражал налет немецких пикировщиков...
В общем, есть предложение закончить "обмывать косточки" достойному кораблю.

 Отправлено: 25.06.08 17:34. Заголовок: САМ пишет: Но ГК ар..

САМ пишет:

цитата:

Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный. И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки).

Теперь, что касается крейсеров типа "D" -
Дайомид (Diomede) - сентябрь 1939 застал корабль в составе 7-ой эскадры крейсеров Флота метрополии в Скапа-Флоу, откуда он выходил в море в составе Северного патруля. 23-27 ноября 1939 вместе с крейсерами Коломбо (Colombo), Кардифф (Cardiff), Каледон (Caledon) и Данедин (Dunedin) Дайомид (Diomede) участвовал в безрезультатной «охоте» на немецкие рейдеры Шарнхорст (Scharnhorst) и Гнейзенау (Gneisenau), потопившие вспомогательный крейсер Равалпинди (Rawalpindi). В начале 1940 совместно с крейсером Данедин (Dunedin) Дайомид (Diomede) был направлен в состав 8-й эскадры крейсеров Американо-Вест-Индской военно-морской станции, где прослужил до начала 1942 – 15 (5) декабря 1940 у берегов Кубы корабль перехватил шедший из Тампико (Мексика) немецкий блокадопрорыватель Идервальд (Idarwald). С февраля 1942 вместе с крейсером Деспат (Despatch) Дайомид (Diomede) входил в состав Южноатлантического и Западноафриканского командований, но уже летом 1942 вернулся в Розайт для проведения переоборудования в учебный корабль, которое произвели с 22 июля 1942 по 24 сентября 1943.

Даная (Danae) - сентябрь 1939 корабль встретил в составе базировавшейся во Фритауне 9-й эскадры крейсеров Командования в Южной Атлантике. После гибели в Монтевидео «карманного» линкора Адмирал граф Шпее (Admiral graf Spee) совместно с крейсерами Донтлесс (Dauntless) и Дурбан (Durban) Даная (Danae) был направлен на Дальний Восток в состав сил Китайской военно-морской станции. С 23 марта 1940 Даная (Danae) вошёл в состав «Малайских сил» (Malaya Force), и до мая 1940 блокировал укрывшиеся в яванском порту Сурабая немецкие пароходы Кассель (Cassel), Эссен (Essen) и Гамбург (Naumburg). После начала войны с Японией крейсер включили в состав морских сил Командования АБДА под началом бывшего командующего американским Азиатским флотом адмирала Харта, а после замены более современными кораблями в составе Западного Ударного Соединения, базировавшегося на Танджонг Приоке (Батавия) действовал из Сингапура в составе эскортных сил между Сингапуром, Sunda и Явой. 3 февраля 1942 крейсер в сопровождении двух эсминцев эскортировал «ВМ.12», следовавший из Батавии (Джакарта) в Сингапур – на траверзе архипелага Линга 18 японских бомбардировщиков-торпедоносцев G4M «Бэтти» из состава авиагруппы «Каноя» потопили два голландских и два английских транспорта и танкер. 5-7 февраля 1942 Даная (Danae) вместе с крейсерами Корнуолл (Cornwall) и Канберра (Canberra), Дрэгон (Dragon) и Дурбан (Durban) эскортировал суда между островом Цейлон и Зондским проливом, после чего ушёл из Сингапура в Батавию. 21 февраля 1942 Даная (Danae) вошёл в состав Западного штурмового соединения кэптена Хаудена. 25-26 февраля 1942 в составе этого соединения корабль выходил на перехват японского конвоя, находившегося, по донесениям разведки, возле Мунтока, но был возвращён в базу, чтобы 27 вновь выйти в море для безрезультатного поиска противника к северу от Батавии, после чего через пролив Сунда всё соединение, кроме эсминца Эвертсен (Evertsen), прибыло в Тринкомали (Цейлон). По прибытии на ЦейлонДаная (Danae) вошел в состав 4-й эскадры крейсеров британского Восточного флота. Во время рейда в водах Бенгальского залива соединений японского флота вице-адмиралов Т.Нагумо и Дж.Одзавы крейсер вошёл в состав «Соединения В», которое было отведено в западную часть Индийского океана, где до июля 1942 Даная (Danae) конвоировал торговые суда у побережья Восточной Африки, после чего ушел в метрополию для ремонта. После модернизации в Великобритании, проведённой с 1 августа 1942 по 7 июля 1943, корабль вошёл в состав 4-ой эскадры крейсеров Восточного Флота, в которой действовал до марта 1944, после чего возвратился домой для участия в высадке в Нормандии. Так что не до переоборудования в корабль ПВО было - была работа для его 152-мм орудий.

Данедин (Dunedin) - в августе 1939 корабль вошёл в состав 12-й эскадры крейсеров Флота метрополии, но уже в сентябре был передан в состав 11-й эскадры крейсеров и до конца года действовал в Северном патруле. В январе 1940 вместе с крейсерами Дурбан (Durban) и Дайомид (Diomede) Данедин (Dunedin) перешёл на военно-морскую станцию Северной Америки и Вест-Индии. Данедин (Dunedin) стал вторым кораблем своей серии, успешно действовавшим против вражеской торговли в отдаленных водах –2 марта в проливе Уиндуорд (Наветренном проливе) крейсер настиг прорывавшийся из Арубы в Германию транспорт Хейдельберг (Heidelberg), который был затоплен командой до прибытия на его борт призовой партии с английского крейсера, а 8 марта у берегов Гаити по наведению канадского эсминца Assiniboine захватил прорывавшийся из Курасао транспорт Ганновер (Hannover). В июне – июле 1940 крейсер участвовал в блокаде Вишистской Мартиники, после чего в составе 8-й эскадры крейсеров привлекался к поиску немецкого рейдера Виддер (Widder) (Schiff 21/Raider D). В сентябре Данедин (Dunedin) возвратился в метрополию. Вместе с крейсерами Бервик (Berwick) и Бонавенчур (Bonaventure) Данедин (Dunedin) входил в состав эскорта конвоя «WS-5A», безуспешно атакованного 25 декабря 1940 немецким крейсером Адмирал Хиппер (Admiral Hipper), но в бою не участвовал. С 8 апреля 1941 крейсер служил на военно-морской станции в Южной Атлантике. 15 июня 1941, после операции по уничтожению линкора Бисмарк (Bismarck), в Центральной Атлантике Данедин (Dunedin), действовавший вместе с авианосцем Игл (Eagle), захватил немецкое судно снабжения Лотарингия (Lothringen). 22 июня у Натала он захватил французский Вишисткий транспорт Ville de Rouen, а 30 июня к востоку от скал Сент-Пол он захватил французский транспорт Ville de Tamative. В июле 1941 Данедин (Dunedin) стал вторым кораблем своего типа, после проходившего переоборудование в США крейсера Дели (Delhi), назначенным для переоборудования в крейсер ПВО , но 24 ноября 1941, участвуя в поисковой операции против немецких рейдера Атлантис (Atlantis) и судна снабжения Питон (Python), между скалами Cент-Пол и Пернамбуку Данедин (Dunedin) был атакован и потоплен двумя торпедами немецкой ПЛ U-124. Крейсер затонул спустя 17 минут после первого попадания.

Дели (Delhi) - с 3 мая до 31 декабря 1941 был переоборудован в крейсер ПВО на военно-морской верфи в Нью-Йорке. После завершения ремонта в конце марта 1942 корабль присоединился к Флоту метрополии. В ноябре 1942 в составе Центрального оперативного соединения крейсер принял участие в десантной операции «Торч» на Севере Африки и 20 ноября 1942 был тяжело поврежден при бомбардировке. После восстановления крейсер продолжил службу в Средиземном море и участвовал в высадке на Сицилию в июле 1943.

Деспат (Despatch) - В октябре 1942 (1943) он был возвращен в Портсмут, где где в течение полугода прошёл переоборудование в зенитную плавбатарею , затем прошел подготовку к участию в операции Neptune, после чего в мае – июне 1944 вместе с крейсерами Ceres и Capetown был придан эскортным силам в качестве штурманского (штабного) корабля сил высадки на участке «Голд» и неоднократно участвовал в отражении налетов германской авиации на корабли сил вторжения и служил в качестве плавбазы эскортных кораблей.

Донтлесс (Dauntless) - с декабря 1939 практически до конца 1943, с перерывом на ремонт в 1941, действовал на Дальнем Востоке.

Дрэгон (Dragon) - до декабря 1942 активно использовался на Дальнем Востоке, после чего был поставлен на серьезный ремонт, после которого в 1943 передан Польскому флоту.

Дурбан (Durban) - до февраля 1942 активно действовал на Дальнем Востоке, а после тяжелого повреждения ремонтировался в США, откуда вернулся на ДВ, после чего был переведен в Метрополию, выведен в резерв и затоплен при высадке в Нормандии.

Как видим, два корабля и этой серии планировались к переоборудованию в корабли ПВО, а остальные были активно задействованы на коммуникациях и на ДВ, где вели активные БД и получали серьезные повреждения, после которых, часть кораблей не восстанавливалась в качестве боевых, а переводились в разряд учебных или выводились в резерв.

 Отправлено: 25.06.08 17:37. Заголовок: САМ пишет: Установи..

САМ пишет:

цитата:

Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою. А так - это большой эскортник, пусть даже бронированный и быстроходный.

Так они, наверное, принципиально не были против. Вот только 114-мм орудий не хватало на новые корабли, а ещё увеличивалась цена. А хотелось дёшево и сердито. Крейсера-то старые.
САМ пишет:

цитата:

И если бы идея действительно была очень удачной, то за "С" последовало бы перевооружение крейсеров "Д" (только на одном из них поставили 127-мм универсалки).

Идея была признана удачной и переделки продолжили. Причины, по которым все остальные "С", а также "D" не пошли под модернизацию немедленно в том, что в начале войны в своём первоначальном виде эти крейсера тоже были нужны. Они применялись для перехвата немецких блокадопрорывателей, судов снабжения и рейдеров. Причины, по которым на 127-мм орудия перевооружили только "Дели" в том, что у американцев удалось получить только один комплект СУАО вместо 80 с лишним как надеялись.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На первые крейсера ПВО поставили 4-дюймовки вообще в одностовольном варианте.

Снятые с модернизировавшихся кораблей, а вот 2-й восьмиствольный пом-пом сняли для новых кораблей.
САМ пишет:

цитата:

но есть мнение, что из "переделки" получился незаменимый во всех отношениях корабль.

Это передёргивание. Я такого не говорил. Я говорил, что "Хант" хуже, в т.ч. и как корабль ПВО. И не согласен с Вашими утверждениями о том, что:
САМ пишет:

цитата:

В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. ... Кораблей ПВО было относительно мало, их боевая ценность сомнительна (особенно когда им самим придется крутиться под бомбами противника) ... В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны. Так что корабли ПВО строить специально смысла не было.

 Отправлено: 25.06.08 17:41. Заголовок: САМ пишет: Но ГК ар..

САМ пишет:

цитата:

Но ГК артиллерии, достаточный для эскортных целей, в морском бою с кораблями класса крейсер/эсминей был явно слаб, хотя водоизмещение позволяло поставить на него более мощные орудия. Установи на "С" англичане 8 114-мм зениток, пусть даже в щитовых установках, как на "Арк Ройяле", можно было бы говорить об целесообразности их использования в морском бою.

Уважаемый САМ, Вы не внимательно читаете то, что пишут на форуме. 20.06.08 в 11.20 я уже осветил некоторые причины, по которым англичане не ставили 114-мм орудия на крейсера ПВО. Цитирую:
"Причин несколько: 1. Изначально 114-мм пушки разрабатывались в качестве универсального калибра для новых английских авианосцев, соответственно - вес установки и объемы производства. 2. Первоначально пушка стреляла унитарным патроном (вес 39,5 кг), что для ручного заряжания на эсминцах англичане посчитали неприемлимым, почему новое орудие для раздельного заряжание на эсминцы было разработано только к 1944 г.3. Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм."

 Отправлено: 25.06.08 18:13. Заголовок: shhturman пишет: Гл..

shhturman пишет:

цитата:

Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм."

Я имел в виду щитовую установку, как на "Арк Ройяле".

 Отправлено: 25.06.08 18:33. Заголовок: Да не было у англича..

Да не было у англичан свободных 114-мм орудий! Они сразу понадобились на "Ринаун", две "Королевы", шесть "Илластриесов" и пять плавбаз.

 Отправлено: 25.06.08 18:53. Заголовок: Cyr пишет: Да не бы..

Cyr пишет:

цитата:

Да не было у англичан свободных 114-мм орудий! Они сразу понадобились на "Ринаун", две "Королевы", шесть "Илластриесов" и пять плавбаз.

Во-первых, на перечисленных Вами кораблях устанавливались башенные установки, а во-вторых я не утверждаю, что они обязаны были установить именно эти орудия. Раз не было свободных, значит не могли.
Cyr пишет:

цитата:

Я говорил, что "Хант" хуже, в т.ч. и как корабль ПВО

Ну что ж, "Эссексы" тоже не были шедевром кораблестроения, но их было много и они оказались востребованными. А по поводу приведенных Вами моих утверждений, это только мое личное мнение, основанное на результатах работы с доступными мне источниками.

 Отправлено: 25.06.08 19:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А сближаться с крейсером, чтобы наверняка - себе дороже выйдет.

Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия. Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть. Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой. Эффективность от попаданий с крейсера ПВО будет куда ниже, а эффект от поражения его 120-мм снарядами эсминца куда выше (для линкора и тяжелого крейера она вобще никакая). Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца.

 Отправлено: 25.06.08 19:24. Заголовок: САМ пишет: Ну что ж..

САМ пишет:

цитата:

Ну что ж, "Эссексы" тоже не были шедевром кораблестроения, но их было много и они оказались востребованными.

"Эссекс" хороший авианосец.
"С" тоже оказались востребованными. Причём очень активно.
САМ пишет:

цитата:

А по поводу приведенных Вами моих утверждений, это только мое личное мнение, основанное на результатах работы с доступными мне источниками.

Именно с Вашим мнением я и не согласен. Из приводимых Вами цитат такие выводы не следуют.

 Отправлено: 25.06.08 19:31. Заголовок: САМ пишет: Напомина..

САМ пишет:

цитата:

Напоминаю, у этого крейсера 102-мм орудия. Далее, в атакующий эсминец надо еще удачно попасть.

Вам объяснили, что в этом ничего невероятного нет и, что "С" держит попадания лучше ЭМ.
САМ пишет:

цитата:

Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани.

На это я бы не расчитывал. Но в отличии от "лохани" на "С" батарея скорострельных орудий и современная СУАО.
САМ пишет:

цитата:

Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой.

Только торпеды в цель не попали.
САМ пишет:

цитата:

Да и артиллерия у крейсера не башенная, а такая же щитовая, как у эсминца.

Только её волной не заливает.

 Отправлено: 25.06.08 20:50. Заголовок: САМ пишет: Чтобы ос..

САМ пишет:

цитата:

Чтобы остановить один из "Трайблов", как уже писалось на форуме, хватило одного 88-мм и одного 37-мм снарядов со сторожевой лохани. Но на форуме же есть отличное описание атаки 5 британских эсминцев 12.02.1942 года на "Гнейзенау" и "Принца Ойгена". Эти старые скорлупы, начав атаку с 4 миль, без повреждений под огнем эсминцев охранения и всех калибров тяжелых кораблей сблизились до 4-3000 ярдов, выпусили торпеды и без повреждений же скрылись. Одному их них, который подобрался ближе других, досталось 3 283-мм и 4 203-мм снарядов, и тем не менееон своим ходом добрался домой.

А сражение Хиппера с английским Глоухормом?
Прям битва тормозов.

 Отправлено: 25.06.08 23:24. Заголовок: САМ пишет: shhturma..

САМ пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм." Я имел в виду щитовую установку, как на "Арк Ройяле".

А когда на "Арк Ройяле" стояли щитовые установки? Насколько мне известно, из компетентных источников, он сразу получил спаренные палубно-башенные установки Mark III UD (весом 30,215 тонн), еще в 1937 -38 г.г. Это почти в 2 (два) раза тяжелее спаренной 102-мм установки крейсера "С". Кроме того, унитарный патрон 114-мм весил почти в 1,5 раза тяжелее, что по представлению самих англичан не позволяло вести интенсивную стрельбу при ручном заряжании. Все это уже описывалось выше, или Вы этого не читаете?

 Отправлено: 26.06.08 07:55. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А когда на "Арк Ройяле" стояли щитовые установки?

На нём стояли "глубокие" щиты(орудие 4.5" (11.4 см) Mark I в установке Mark III UD),по советской терминологии-полубашенные установки.Точно такие же установки стояли на "беззубых ужасах".

 Отправлено: 26.06.08 09:10. Заголовок: Cyr пишет: На это я..

Cyr пишет:

цитата:

На это я бы не расчитывал. Но в отличии от "лохани" на "С" батарея скорострельных орудий и современная СУАО.

Ну и что? Они же никак не защищены. Я Вам привел пример, когда десятки стволов разных калибров не смогли остановить торпедную атаку эсминцев; попадания начались после пуска торпед, а то, что они не попали - другой вопрос.
Cyr пишет:

цитата:

Вам объяснили, что в этом ничего невероятного нет и, что "С" держит попадания лучше ЭМ

Это понятно.
Хорошо. Дополняю информацию. Атакуя более крупный корабль, эсминец сближается с ним для торпедной атаки, подставляя противнику минимальную площадь для поражения - носовую часть. Скорость сближения порядка 28 узлов (в приведенном примере). При этом эсминец сам ведет огонь из всех орудий, которые может задействовать. На итальянских эсминцах, к Вашему сведению, в боекомплект входили бронебойные снаряды ( на "Навигатори" - треть боезапаса). Крейсер ПВО вынужден отражать атаку всем бортом, т.е. максимальной площадью для поражения. Уйти он не может - он прикрывает суда, да и скорость эсминца больше. Только выйдя на дистанцию торпедного залпа эсминец покажет борт, но после пуска торпед крейсеру надо думать об уклонении от них, а эсминец в это время может с этой дистанции вести огонь всем бортомили поворить атаку торпедами. Если ход моих мыслей неправильный - поправьте меня.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А сражение Хиппера с английским Глоухормом? Прям битва тормозов.

Прекрасный пример! А еще бой "Лупо" с эскадрой Гленни!

 Отправлено: 26.06.08 10:30. Заголовок: САМ пишет: Крейсер ..

САМ пишет:

цитата:

Крейсер ПВО вынужден отражать атаку всем бортом, т.е. максимальной площадью для поражения.

Из какого тактического руководства вы вытянули это заключение? Никто не ждет выхода эсминца на дистанцию торпедного залпа всем своим бортом - были два способа уклонения от торпедного залпа- первый для всех кораблей и ордеров - поворот "все вдруг" на курс обратный пеленгу на противника и дача полного хода, второй, реже, но мог применяться боевыми кораблями - приведение противника на носовые курсовые углы, развитие максимально возможного хода и массирование огня с целью заставить противника отвернуть (не каждый командир это сможет выполнить)...

 Отправлено: 26.06.08 10:40. Заголовок: shhturman пишет: бы..

shhturman пишет:

цитата:

были два способа уклонения от торпедного залпа

Способы уклонения от торпедного залпа я знаю. Речь о том, как крейсер ПВО может помешать эсминцу выйти на эту дистанцию. Массирование огня, хоть какое-нибудь, о котором Вы говорите, корабль с 6-8 102-мм орудиями может достичь, только ведя огонь всем бортом (смотрите схемы расположения артиллерии на этих кораблях), а иначе эсминец сблизится с ним впритык практически беспрепятственно. Максимально возможный ход больше у эсминца.

 Отправлено: 26.06.08 11:02. Заголовок: САМ пишет: Речь о т..

САМ пишет:

цитата:

Речь о том, как крейсер ПВО может помешать эсминцу выйти на эту дистанцию. Массирование огня, хоть какое-нибудь, о котором Вы говорите, корабль с 6-8 102-мм орудиями может достичь, только ведя огонь всем бортом (смотрите схемы расположения артиллерии на этих кораблях), а иначе эсминец сблизится с ним впритык практически беспрепятственно.

Вопрос в том, что и эсминец не сможет применить свое главное оружие - торпеды. А сближаться вплотную - сближались, особенно на ТОФе, да и на Севере, и что?

 Отправлено: 26.06.08 12:18. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Вопрос в том, что и эсминец не сможет применить свое главное оружие - торпеды.

Вот! Выше делалось предположение, что крейсер ПВО уверенно сможет навалять эсминцу. Теперь выясняется, что ему еще придется покрутится, чтобы не попасть под его торпеды. Если Вы внимательно читаете все, что пишу я и Владимир Сидоренко, речь у нас идет о схватке крейсера ПВО "С" с эсминцем "Солдати" или "Навигатори". На незначительной дистанции у крейсера с меньшим ГК артиллерии, под огнем быстроходного эсминца (который еще и бронебойными снарядами стреляет) не наблюдается совершенно никаких преимуществ - его главной задачей окажется не подставиться под вражеские торпеды.
Примеры "Глоуорма" и "Лупо" (можно и еще найти - Владимир тут припомнил, как японский эсминец отделал "Тромп") показывают, что с решительно настроенным и грамотно действующим даже одиночным эсминцем лучше вооруженному более крупному кораблю/кораблям справиться проблематично. В случае же корабль ПВО против более современного эсминца, лучше вооружен последний и скорость его намного выше, соответственно и шансов у эсминца куда больше.