Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 26.08.08 02:17. Заголовок: мамай пишет: древне..

мамай пишет:

цитата:

древнего философа Меандра

Есть сильное подозрение, что это МеНандр, софист 3 в. до н.э., личность в философии прямо скажем малозначительная.

 Отправлено: 26.08.08 06:41. Заголовок: Волк пишет: Лично В..

Волк пишет:

цитата:

Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бессмысленно по определению. Я думаю мы достаточно с Вами пообщались. Желаю успехов. Конец связи.

Волк пишет:

цитата:

сторонники минной версии не зная по сути даже "азов" морской практики(хотя вобщем-то и не обязаны их знать) тем не менее с таким менторским апломбом рассуждают о возможности сработки мины приводя даже(не имеющий впрочем никакого отношения) пример с миной 2004 и т.д., проявляя при всем этом просто дремучее невежество, но с притензией на знание предмета спора в принципе.

Волк пишет:

цитата:

Вы внимательно читаете все сообщения форумной дискуссии, то должны были заметить, что здесь уже один "знаток" рассуждал о том, что режим проливов нас устраивает. В эти дни особенно хорошо видно, как он нас "устраивает".

Вы попрощались – я не возражал. Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю.
Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется.
Что касается режима проливов, то нынешние события наглядно показывают приемлимость их режима для России. В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна. Просто нынешнее состояние ЧФ, к которому причастны и борцы с советским прошлым, не позволяет противостоять даже тем жалким 4-м фрегатам и 1 ЭМ нечерноморских стран.

Волк пишет:

цитата:

Никаких мин "известных" и "неизвестных" образцов не использовалось. Использовался гексоген с тротиловым эквивалентом 4,8 - 5,2 т. В качестве взрывателя взрыватель от глубинной бомбы "К-3" установленный на заданную глубину. Весь гексоген прекрасно умещается под пайолами стандартного 12-ти метрового барказа

Это все бездоказательные заклинания.
Сперва вы должны объяснить в рамках вашей версии необходиомсть использования именно такого заряда и именно в таком количестве.

Волк пишет:

цитата:

не понятно, что госкомиссия действовала по указке. История ни до ни после не знает такой скорости расследования техногенной катастрофы и с таким количеством погибших. Хочу посоветовать особо интересующимся: выясните в котором часу госкомиссия в полном составе прибыла в Севастополь. И сравните с временем когда произошел взрыв под линкором.

Очередные намёки сокровенное знание.
Вы уже достаточно много цитировали свою книжку, так что не постесняйтесь привести дату и время прибытия Госкомиссии в Севастополь.

Волк пишет:

цитата:

заодно сравните с отдаленным по времени на 31 год "Адм.Нахимовым". Через сколько туда прибыла госкомиссия и сколько она работала до вынесения так здесь часто поминаемого "официального вердикта".

Неплохо бы еще понимать разницу между реакцией на взрыв крупнейшего корабля флота в главной базе и гибелью обычного пассажирского парахода, которая на фоне чернобыльской катастрофы была просто мелочью

Волк пишет:

цитата:

Что Вы понимаете под выражением "серьезные" приготовления к войне? И исходя из чего Вы сделали вывод, что этого не было? Обоснуйте, если можно фактами. И напротив я, могу привести Вам целый ряд достаточно известных фактов, на основании которых любой мало-мальски изучающий историю человек может прийти к выводу, что такие приготовления могли иметь место.

"Факт, что могли иметь место" - это не факт, а гипотеза.
Либо Вы приводите ПРЯМЫЕ ФАКТЫ приготовления к десантной операции и войне, либо признаетесь, что ФАКТОВ У ВАС НЕТ.

 Отправлено: 26.08.08 08:15. Заголовок: клерк пишет: В прот..

клерк пишет:

цитата:

В противном случае в ЧМ уже была бы АУГ, а то и не одна.

Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне...

 Отправлено: 26.08.08 08:35. Заголовок: Клерк пишет: Если ..

Клерк пишет:

цитата:

Если Вы хотите вернуться к прямой дискуссии со мной, я тоже не возражаю.

Нет. Не хочу. Вы уж простите, но мне подобные "дискуссии" не интересны. Когда со стороны одного оппонента сквозит заведомая предвзятость и неуважительность к противной стороне, всякая дисскусия теряет смысл.


Клерк пишет:

цитата:

Но я далеко не самый вежливый участник форума и если вы будете в таком тоне в третьем лице упоминать мои посты и меня, я вас отпинаю так, что мало не покажется.

Ну и что дальше? Вы считаете, что признания в невежливости делают Вам честь? Думаю Вы заблуждаетесь. Возможно, что попрощавшись с Вами и не надо было цитировать Вас в третьем лице - не спорю. Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье. Не надо так кипятиться. Вы мужчина - сохраняйте свое лицо. Не я начинал наше общение в подобных тонах - это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваша инициатива. Если не уважаете меня, так уважаейте хотя бы остальных участников форума. Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется... А там глядишь и до очной встречи договоримся и тогда уж будете пинать, сколь Вашей душе угодно... Если Вы не против, то напишите только "Да" и мы обменяемся электронными адресами. Тем не менее с уважением, Волк.

 Отправлено: 26.08.08 08:37. Заголовок: shhturman пишет: Ми..

shhturman пишет:

цитата:

Милости просим АУГ в Черное море - дорога в ад открыта... Даже если незалежна Украина будет на их стороне...

Совершенно верно. Точно так.

 Отправлено: 26.08.08 09:55. Заголовок: Cyr пишет: мамай пи..

Cyr пишет:

цитата:

мамай пишет: цитата: древнего философа Меандра

Это не ко мне
Я по образованию технарь и знаю только один "меандр"

 Отправлено: 26.08.08 10:12. Заголовок: Волк пишет: Озвучи..

Волк пишет:

цитата:

Озвучивание нашей версии вызвало такой шквал несогласия и требований доказательности, что для доказательства чего-либо необходимо немного-немало процитировать в рамках форума всю книгу. А это, как Вы понимаете нереально, да и по меньшей мере глупо.

Не надо цитировать всю книгу, надо всего лишь подтвердить сделанные заявления. Это обычная практика интернет-форумов. Участник делает заявление, и на него ложится бремя обоснования истинности этого утверждения. На любом другом форуме от Вас потребовали бы того-же.

цитата:

При том вопросы в своем большинстве ставятся предвзято( это не о Вас), что вобщем-то объяснимо и самое главное они(вопросы) формулируются невежественно с точки зрения навыков морской практики и знания сугубо флотской специфики. То что кто-то прочел какое-то количество определенной литературы и теперь считает себя знатоком-специалистом, а в рамках форума "повесил" себе погоны с каким-либо плавсоставским званием, либо еще, что-нибудь типа красиво сформулированных речевых оборотов, отнюдь не говорит, что этот человек понимает суть обсуждаемого вопроса в принципе.

Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте?

цитата:

Случай с "Новороссийском" из ряда вон выходящий. Я изучаю эту тему по количеству лет больше, чем многим оппонентам на форуме отроду. И могу с уверенностью сказать, что правду о происходившем надо искать не в наших архивах, но в архивах ЦРУ и Пентагона. Только никто ее нам не откроет, так как я уже упоминал, что ни одна разведка в мире ни при каких обстоятельствах не открывает "кухню" получения подобной информации. Такие "рецепты" секретятся на вечно.

Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть?

цитата:

Не может быть случайным совпадением такое количество различных фактов. Технических, организационных, ситуационных и прочих... В реальной жизни так не бывает. Я могу приводить их еще и еще, да, что толку, коль "знатоки" считают это "притягиванием за уши". Так можно лишь отдаляться от истины, но не приближаться к ней. Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно. Надо только уметь читать, анализировать и сопостовлять те факты, свидетельства и материалы, которые нам оставляет история.

Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов. Вы похоже невнимательно читали эту тему.

 Отправлено: 26.08.08 10:18. Заголовок: Волк пишет: Всей пр..

Волк пишет:

цитата:

Всей правды до конца, мы наверняка уже никогда не узнаем, но смоделировать более или менее реальную ситуацию можно.

Ну, во-первых, я бы не стал так уж драматизировать, хотя ситуация, конечно же, не простая.
А во-вторых, разговор и идет о том, насколько "более или менее" реальна предлагаемая Вами "модель" ситуации. Пока есть очень и очень серьезные сомнения по поводу её реальности.
И еще один маленький штрих. На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались.
С ув., М.

 Отправлено: 26.08.08 13:29. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

shhturman пишет:

цитата:

Даже если незалежна Украина будет на их стороне...

Ага. Вот товарищ прислал ссылку: http://shurigin.livejournal.com/155941.html#cutid1

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.08.08 13:59. Заголовок: Konstan пишет: Вот ..

Konstan пишет:

цитата:

Вот уже и ЦРУ с Пентагоном показались. Вы же пишете, что взрыв линкора наша работа, а тут вдруг оказывается, правда-то хранится у американцев. Потом, если и эти архивы закрытые, откуда Вы узнали о том, что там есть?

Да не откуда я это не узнавал. Это собственный вывод из возможного. Не более. Я думаю, что Вы задавая этот вопрос заранее знали мой ответ, так что не стоит "каверзничить"...

Konstan пишет:

цитата:

Повторюсь: расчеты и модели не могут заменить отсутствующих фактов.

Будьте так пожалуйста добры и конкретизируйте, какие факты отсутствуют? в противном случае это как у Штирлица: "...софистика пастор, софистика..."

Konstan пишет:

цитата:

Т.е. историей флота может грамотно заниматься только моряк? Что препятствует не служившим на флоте?

Ровным счетом ничего. Нужно только быть объективным. Не более того...

 Отправлено: 26.08.08 14:29. Заголовок: Мамай пишет: На фо..

Мамай пишет:

цитата:

На форуме есть разные люди и разные специалисты. Среди них есть и такие, чей опыт службы и работы по специальности более чем достаточен для квалифицированных суждений по многим рассматриваемым вопросам. То, что они не "афишируют" этот опыт, а просто задают вопросы (иногда специально в "наивной" форме) и высказывают некоторые мысли вслух, является нормой большинства приличных форумов. Но в любой дискуссии ценность предсталяют и вопросы, задаваемые простыми дилетантами. Если вы действительно хорошо проработали вопрос, Вам не составит труда ясно и доходчиво объяснить любые "непонятки" простому пятикласснику. Но если Вы не можете этого сделать, то это серьезный "звоночек" самому себе - значит Вы сами что-то не до конца представляете и в чем-то не до конца разобрались.

Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки".Есть предмет разговора. Есть версии выдвигаемые тем или иным участником. Я не спорю с Вами по сути Вашего вопроса, но готов поспорить по частностям. Есть какие-то объяснения фактов, но в чем собственно состоят "непонятки"? Взорвали корабль. Кому это выгодно?(Это достаточно древняя дилемма) Я свои выводы, нравятся они кому-то, либо нет - стараюсь объяснить. Не знаю может быть это и выходит как-то неуклюже, но поверьте, что искренне. Вполне возможно, что не хватает пресловутого "словарного запаса" на фоне более "продвинутых", но в правоте своей версии я и мои соавторы убеждены. Просто беседа "ходит по кругу". Вопросы повторяют один-другой, а конструктива(для дискуссии) -нуль.
Есть только желание в чем-либо уличить. Увы пустая трата времени... Знаете - это как в библейской притче:"...и слеп он при свете дневном и глух он при воплях..." С уважением, Волк.

 Отправлено: 26.08.08 15:33. Заголовок: Волк пишет: Объясни..

Волк пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста, какие-такие "непонятки"

Я выразился образно, но даже по нашей теме их озвучено вполне досточно.
Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ?
Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля.
Непонятка №3: Каков сценарий дальнейших событий по решению вопроса черноморских проливов после проведения диверсии? Как Вы себе представляете силовое решение вопроса с участием страны-члена блока НАТО?
и т.д., и т.п.
Если же начинать с самого начала, то возникает масса других вопросов:
Почему Вы решили что руководство СССР в середине 1950-х гг не устраивал статус и режим черноморских проливов? Чем подтверждается данный тезис (протоколы заседания на уровне ЦК и СМ, аналитические справки МО и МИД, какие-то другие "телодвижения" по данной теме на госуровне)?
Почему Вы решили, что в принципе существовал сценарий силового решения вопроса? Как Вы (или авторы сценария) представляете силовое решение вопроса проливов без возникновения европейской войны с участием всего блока НАТО?
Какие существуют доказательства что подобный сценарий (если гипотетически допустить его существование) был принят к исполнению, т.е. осуществлялась подготовка страны к началу войны с блоком НАТО к дате взрыва ЛК? (Естественно, сам взрыв ЛК, как подтверждение исполнения данного сценария, приводить не стоит).
Думаю, на этом пока можно сделать паузу.
С ув., М.

 Отправлено: 26.08.08 21:21. Заголовок: мамай пишет: Непоня..

мамай пишет:

цитата:

Непонятка №1: Почему для получения формального повода для предъявления претензий Турции был выбран такой "изысканный" способ, как диверсия против ЛК в ГВМБ ЧФ?

Я не согласен с Вами по поводу "изысканности" способа. Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г. и что за этим последовало. Кстати я уже упоминал, что информация по взрыву "Мэна" по прошествии 110 лет в, в США до сих пор не рассекречена. Это общеизвестно, можете навести справки. Для предъявления претензий собственно Турции, нужен был достаточно весомый повод. Подрыв "Новороссийска" вполне для этого подходил. И дата совсем не случайное совпадение.


мамай пишет:

цитата:

Непонятка №2: Почему для демонстрации диверсии был выбран такой сложный вариант подрыва, который не позволяет получить четкую и очевидную картину диверсионного взрыва? Проще и логичней было использовать обычную диверсионную мину, прикрепляемую к борту корабля.

Опять не согласен. В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения. Сам исполнитель естественно не знал цель выполняемой им "миссии". Его "учебно-боевая" задача заключалась в том, чтобы затопить у борта ЛК барказ с "целью проверки бдительности на предмет вероятного минирования кораблей на базовых стоянках или боевой техники на местах постоянного базирования".
Кто служил на флоте, тот знает, что в период осенне-весенних итоговых проверок в округах и на флотах, есть такая вводная. Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа. Вариантов же получения взрывчатки сколько угодно. Ее вполне могли получить с армейских, а не флотских складов. Ведь ни в одном источнике не упоминается о какой-либо попытке Правительственной комиссии выяснить причину появления взрывчатки под линкором в принципе. Не упоминается, потому как попыток не предпринималось. Все свалили на старую немецкую мину. Это конечно удобно. Но ввиду "заангажированности" комиссии, вполне объяснимо.Мое личное мнение,"промах" мимо артпогребов линкора был сделан намеренно, дабы избежать детонации боезапаса. Участник форума господин Клерк, упрекает меня в какой-то "сокровенности", каких-то знаний. Толи намеках на это. Наивные глупости... Я знаю много больше того что пишу(касаемо деталей), но господа - будьте реалистами. Не забывайте в какой стране Вы жили и живете по большому счету поныне. Почему необходимо до упора устраивать "стриптиз", не учитывая тех людей, которые тебе лично доверились, но остаются людьми еще той "формации"? Их же нужно и должно понимать. Ищите, исследуйте... На остальные Ваши вопросы отвечу чуть позже - извините сейчас занят. С уважением, Волк.

 Отправлено: 26.08.08 22:25. Заголовок: Волк пишет: Вспомни..

Волк пишет:

цитата:

Вспомните бр.кр."Мэн". Гаванна, 1898г.

Пример, увы, "не катит". Вы же взрываете ЛК в Севастополе, а не на рейде Гаваны Стамбула. Вам и говорят, что взрыв собственного ЛК в собственной ГВМБ очень сложно проецируется на Турцию. Если уж кто-то дал санкцию на проведение провокации такого масштаба, то есть масса более очевидных вариантов, которые могут быть организованы. Так что, "непонятка" остается.
Волк пишет:

цитата:

В чем Вы видите сложность варианта подрыва? И почему Вы считаете, что он не дает четкой и очевидной картины диверсии? Напротив. Непосредственно сам подрыв Был проведен безупречно с организационной точки зрения.

Мы не обсуждаем организацию его проведения. Мы говорим о том, что сам вариант подрыва:
1. Дает очевидную картину неконтактного взрыва, что позволяет легко оспорить или во всяком случае поставить под сомнение его диверсионный характер, предложив в качестве очевидной версии - взрыв невытраленной донной мины.
2. Является более сложным в организации и исполнении по сравнению с использованием обычной магнитной (прилипающей) мины.
Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва?

 Отправлено: 26.08.08 22:27. Заголовок: Волк пишет: Непосре..

Волк пишет:

цитата:

Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло.

Интересная мысль

 Отправлено: 26.08.08 23:39. Заголовок: Волк пишет: Ну так ..

Волк пишет:

цитата:

Ну так и Вы могли бы в третьем лице опровергать фактами, то что по Вашему мнению Вас не устраивает. Теперь по поводу: "...я вас отпинаю так, что мало не покажется." Вы уважаемый даже слово "вы" в большинстве случаев пишите с маленькой буквы, что говорит, либо о невоспитанности, либо о показном неуважении к собеседнику(читай - заведомое хамство), либо о том, что Вы очень нервничаете, когда составляете Ваши сообщения в угрожающих формах. Скорее всего третье.

Это говорит всего лишь о том, что написав в посте один раз "Вы" в дальнейшем я просто не обращаю внимание на то -строчная или заглавная буква. Но лучше бы свои дедуктивные способности использовали при ответах на вопросы, которые Вам задают.

Волк пишет:

цитата:

Если у Вас есть желание "отпинать" меня, чтобы "мало не показалось", то нечего устраивать ристалище в эпистолярном жанре с целями обоюдной рекламы, либо показухи. Давайте обменяемся электронками и начнем личную "дискуссию", т.к. там нам обоим будет гораздо удобней разговаривать совсем в других тонах. Тогда и поглядим, что кому, и сколько покажется...

Вы допустили публичное хамство, я вам публично и ответил. Если желаете начать перебранку в личной переписке, то опция "Л.С." к Вашим услугам.

А ответы на вопросы будьте любезны дать.

Волк пишет:

цитата:

Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа.

Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа?

 Отправлено: 27.08.08 01:40. Заголовок: мамай пишет: Пример..

мамай пишет:

цитата:

Пример, увы, "не катит".

Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. Как говорят члены ордена иезуитов :"Морально все, что служит достижению цели...".Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему.
Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет. Была конкретная цель. Было выбрано средство. Не сработало. Ну что же - не всегда задуманное достигает конечного результата. Во всей этой мерзкой истории искренне жаль погибших моряков.

мамай пишет:

цитата:

Повторяем вопрос: зачем выдумывать такую сложную схему минирования, требующую в том числе расширения числа участников операции и посвященных, которая при этом не дает очевидной диверсионной картины взрыва?

Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет. При проведении подобной акции хочется того или нет, но существует определенное кол-во посвященных. Другое дело, что их должно быть как можно меньше. Это так.
Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных?
Вы знаете. Давайте- ка сделаем проще. Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего. И переброшу их Вам лично. Только сообщите как. Вы ознакомитесь и на основе прочитанного Вам будет легче формулировать свои вопросы, а мне будет проще донести до Вас смысл выдвинутой версии. А иначе это просто топтание на месте - на"холостых оборотах".

 Отправлено: 27.08.08 02:03. Заголовок: клерк пишет: Кстати..

клерк пишет:

цитата:

Кстати, как по Вашей версии погиб исполнитель - утонул в момент затопления барказа?

Вопрос до странности наивный. Вы либо задаете его зная об этом, либо это тривиальное дилетантство. Согласно "учебно-боевой" задаче спецназовец выполнявший ее, на месте затопления барказа должен выставить сигнальный буек. А по сему он обязан был находиться на этом месте до полного затопления плавсредства. Такая практика существует. Повторяю: человек выполнявший эту часть операции не знал ее конечной цели. Он выполнял "учебно-боевую" задачу-не более того. Естественно он погиб при взрыве. Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м. Для пояснения: при взрыве мощностью в 1т. ударная волна убивает любого находящегося в воде пловца на дистанции до 1000м. Это азбука.

 Отправлено: 27.08.08 09:30. Заголовок: Волк пишет: Еще как..

Волк пишет:

цитата:

Еще как "катит". Ровным счетом ничего сложного с проецированием на турок. Главная цель - проливы. ... Для меня никаких "непоняток" с этим вопросом нет.

Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог?
Волк пишет:

цитата:

Повторяем ответ. Никакой сложной схемы минирования нет.

Т.е. Вы серьезно утверждаете, что вся эта схема с "заливкой" взрывчатки в катер и его затоплением так же проста, как и применение обычной магнитной мины?
Волк пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что вариант подрыва с применением "липкой" мины ограничил бы кол-во посвященных?

Потому что для её установки по минимуму достаточно одного боевого пловца. А теперь еще раз прочитайте, что Вы написали про "катерный" вариант:
Волк пишет:

цитата:

Непосредственно сам исполнитель при проведении акции погиб - по другому и быть не могло. Получением взрывчатки и ее доставкой к борту ЛК занимались другие люди, которые вероятнее всего не знали цели проводимых работ. Безусловно знал цель офицер устанавливавший взрыватель и руководивший доставкой барказа.

 Отправлено: 27.08.08 09:55. Заголовок: Волк пишет: Гидрост..

Волк пишет:

цитата:

Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м.

К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет?

 Отправлено: 27.08.08 10:02. Заголовок: Волк пишет: Не надо..

Волк пишет:

цитата:

Не надо забывать про неудержимый авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова. Можно долго и пространно рассуждать на эту тему.

А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды. Нормы поведения относительны. Каннибал в своём обществе так же нравственен, как посетитель церкви — в вашем. (с)

С точки зрения нашего современника размещение ракет в Болгарии - непонятная авантюра. С точки зрения человека середины 50-х, знакомого с тогдашним состоянием советского ОМУ и средств доставки и отношениями СССР-США (не забудьте, что эти страны только пару лет как вылезли из ограниченной войны друг с другом и совершенно спокойно сшибают самолёты друг друга даже в нейтральном воздухе) - это единственный возможный на тот момент способ сдерживания качественно превосходящего противника. Ибо у нас до 60-х нет МБР - вот и приходится придвигать единственные носители, гарантирующие неперехватываемый удар, к границам блока, чтобы хоть как-то парировать расползание ЯО Альянса вдоль наших границ. Карибский кризис, кстати, был тоже инициирован отнюдь не НСХ, а размещением ЯО и БР США в той же самой Турции.

 Отправлено: 27.08.08 10:26. Заголовок: Я вообще не понимаю,..

Я вообще не понимаю, чего тут обсуждать.
Единственное доказательство, которое привел Волк в качестве подтверждения своей версии это то, что мы теоритически МОГЛИ сами взорвать Новороссийск.
Но с такими же основаниями можно утверждать, что Новороссийск взовали инопланетяне. Ведь могли же теоритически.
И, что характерно, никто не докажет ни того, что инопланетян нет, ни того, что это ни их работа.

 Отправлено: 27.08.08 10:40. Заголовок: Совершенно случайно ..

Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка?
мамай пишет:

цитата:

К-3 - это который разработки завода им. Калинина? Что-то мне школьная память подсказывает, что у него минимальная глубина установки - 10 м. Или нет?

У Коршунова и Строкова написано следующее:
Новый взрыватель представлял собой небольшой цилиндр, состоящий из двух дисков, в кольцевые канавки которых запрессовывался специальный пороховой состав. Состав имел строго определенную скорость горения. Между собой канавки соединялись отверстиями. При погружении бомбы на глубину 7 м гидростат обеспечивал накол капсюля-воспламенителя в верхнем диске. Продолжительность горения определялась разворотом дисков относительно друг друга. Делалось это с помощью специального ключа. В диапазоне от 10 до 210 м взрыватель К-3 имел 13 фиксированных глубин взрыва.

 Отправлено: 27.08.08 12:00. Заголовок: мамай пишет: я уже ..

мамай пишет:

цитата:

я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог?

Вы совершенно правы.
Провокация олжна быть эффективной:-). А здесь логика типа: "Вот тут у нас корабль взорвался, так вы того, проливчики-то освободите":-).

Событие такого рода, как гибель ЛК в своей базе, по тогдашней международной обстановке было разве что определенным позором для тех, с кем это случилось. Даже, если бы это сделали диверсанты. Есть такая присказка для тех, кто среди любителей карточной игры начинает жаловаться на то, что партнеры подглядывают: "Держи карты ближе к орденам!" Не в последнюю очередь именно поэтому взрыв попытались максимально "замазать".

Связка же с проблемой проливов могла вызвать только одно - полное недоумение. Конечно, если надо начать войну, то этот вариант в принципе годится. Но войну-то начинать не собирались. Никаких признаков этого не было.
Не говоря уже о том, что в качестве предлога столь изощренные действия совершенно не нужны и нелогичны.

Alexey RA пишет:

цитата:

А можно поподробнее про неудержимый авантюризм НСХ? И желательно, не оценивая действия тогда с позиции сегодня - ибо, как известно, человеческое поведение нужно судить только с учётом окружающей среды.

Тоже совершенно законный вопрос.

Не стОит из советских руководителей делать идиотов и авантюристов. Они действовали в сложной обстановке и действовали достаточно разумно. Во всяком случае, мы все сейчас живы и живем, что является неплохой оценкой итогов очень жесткого противостояния в течение многих лет.

Хрущев, как и практически любой другой руководитель, совершал ошибки. Но они, пожалуй, больше касаются внутренней политики и стратегии, нежели внешней и военной. ("Уничтожение флота", пожалуй, является самым неприятной ошибкой "внешнего" типа, но даже и в этом акте была определенная логика, хотя большинство, и я в т.ч., считают эту ошибку серьезной .)

Никакого "спецавантюризма" в геополитике Хрущова не замечено. Да, с учетом послезнания многое было бы разумно "переиграть" по-другому. Но это с послезнанием всегда легко.

Волк пишет:

цитата:

Рассуждать так - значит не понимать специфики советского строя в принципе.

Напомню: это по поводу тотального уничтожения возможных свидетелей.
Так вот, я при этом строе прожил немало - 40 лет, и многое знаю не понаслышке. Советская система как раз была весьма устойчива к авантюризму и "самодеятельности" по своей природе. И решение на операцию такого рода (даже не сама операция, а возможное ее развитие - давление на Турцию(?) или НАТО, возможная война) принималось бы коллегиально, на Политбюро, причем с большими прениями, поскольку несогласные точно были бы. Единолично Хрущов такого сделать не мог ни практически, ни даже теоретически. Думать так - как раз означает знать советскую систему только по "демстрашилкам".

Далее, уничтожение собственных граждан (пусть и военнослужащих:-), да еще в большом количестве, тоже было событием для системы экстраординарным. Сов.система могла не слишком заботиться о своих людях по нынешним понятиям, но своеобразная "забота" имела место. Одно дело - гробить людей в лагерях "по закону", другое - убивать их.
И дать такой козырь в руки своих противников по системе не мог позволить себе ни один из сов.деятелей.

 Отправлено: 27.08.08 12:05. Заголовок: Konstan пишет: удал..

Konstan пишет:

цитата:

удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка?

Да знали все это прекрасно, естественно. Просто этот факт еще раз говорит о уровне аргументации ув.Волка. У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-).

Да, официальная версия вызывает серьезные вопросы. Ответ на которые в общем-то сводится к немудрящей формуле "И незаряженное ружье раз в год стреляет". Это ее слабость.
Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая.

 Отправлено: 27.08.08 12:08. Заголовок: Волк пишет: Я сдела..

Волк пишет:

цитата:

Я сделаю для Вас "выборку" из текста нашей книги, где есть чисто технические и фактологические фрагменты, а так же анализ причин произошедшего.

Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрения. Наверное, хозяева сайта/форума с удовольствием предоставят для того место: проблема интересная, материалы, наверное, тоже. А так приходится ориентироваться только по Вашим репликам, что, конечно, не вполне корректно.

 Отправлено: 27.08.08 12:43. Заголовок: Мамай пишет: Так ве..

Мамай пишет:

цитата:

Так ведь претензии собирались предъявлять не Вам, а туркам. Т.е. я уже понял, что на месте турок у Вас даже ни капли не возникло бы сомнений, что Вы (т.е. турки) виноваты, и нужно как-то перед русскими оправдываться. Но, в реале турки не так сообразительны, а мы, татары, тем более, не говоря уже про остальное международное сообщество. И за столько лет после этой трагедии ни у кого даже мысли не возникло "привязывать" к ней турок. Так нафига нужна такая провокация, об истинной цели которой без Вашей помощи никто и догадаться не смог?

Konstan пишет:

цитата:

Совершенно случайно удалось установить, что делали корабли ВМС США в Турции 29 октября. Это государственный праздник "День республики Турции", в память ее провозглашения в 1923 г. Т.о. американцы проявили уважение к своему союзнику в день его государственного праздника. Неужели разработчики плана не знали о том, когда в Турции что празднуют? А визиты кораблей обычно согласовываются заранее, где была наша разведка?

Да. Какой-то замкнутый круг... Ну хорошо, поступим так: я сейчас сброшу нескоько цитат из книги, касающихся исключительно анализа политического "окраса " происходивших событий, а кто-нибудь пусть даст свое пояснение различным совпадениям и историческим фактам. Прошу лишь учесть что книга написана тремя соавторами и цитаты взяты из частей каждого из них. Поэтому есть повторения вч цитируемом:

Факт 5. Сосредоточение накануне взры
ва под «Новороссийском», то есть к вече
ру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточ
ном Средиземноморье крупных военно
морских группировок США и НАТО. Об
ращает на себя внимание отсутствие де
сантных кораблей. В наличии только
ударные корабли, для отражению агрес
сии. Вопрос о вторжении не стоял. Это
очевидно.
Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 ок
тября 1955 г. об успешном испытании но
вой сверхмощной термоядерной (водо
родной) бомбы. Фактор так называемой
«ядерной дубинки». Негативное отноше
ние Хрущева, Жукова и К° к флоту, от
крытая неприязнь к Главкому ВМФ Куз
нецову, как к ставленнику Сталина, зара
нее подготовленная замена в лице Горш
кова. Сюда же можно отнести и недавний
ядерный эксперимент над десятками ты
сяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне.
Факт 7. Причины выбора линейного
корабля «Новороссийск» в качестве це
ли: корабль трофейный, устаревший, бо
евого значения не имеет, низкая живу
честь и т.п.
Факт 8. Странная «рокировка» кораб
лей по штатным бочкам вечером 28 ок
тября 1955 г. «Новороссийск» с бочки
№14 на бочку №3, крейсер «Адмирал На
химов»—на бочку №14, т.е. на штатное
место «Новороссийска». Крейсер «Фрун
зе»—на место «Адмирала Нахимова».
Факт 9. Удаление с линкора накануне
проведения акции офицеров, занимав
ших ключевые должности.
Факт 10. Пропажа, исчезновение бой
цов ПДСС с разных флотов и флотилий
ВМФ СССР. Расшифровка: авторы рас
полагают достоверной информацией о
нескольких офицерах этих подразделе
ний, бесследно исчезнувших в описывае
мое время. С большой долей достовернос
ти установлено имя главного героя версии.
Факт 11. Исчезновение плавсредств,
стоявших в ночь с 28 на 29 октября под
правым бортом «Новороссийска». Досто
верно установлены их номера. В публика
циях плавсредства практически не упо
минаются. Налицо замалчивание факта
их исчезновения.
Факт 12. «Своевременное» обезору
живание к вечеру 28 октября противоди
версионных средств ЧФ: вывод шумопе
ленгаторной станции, патрульных морс
кой охотник без гидроакустической стан
ции, раскрытые боны, снятие дежурного
корабля ПЛО и направление его на обес
печение безопасности полетов 62 ИАП
ВВС ВМФ.


Действительно, за несколько дней
до трагического взрыва, в восточной
части Средиземного моря происходи
ло сосредоточение большой группи
ровки ВМС США и других стран
НАТО. В частности, в этом районе на
ходились авианосцы «Интрепид»,
«Лейк Чемплен», линкор «НьюДжер
си», полтора десятка эсминцев, под
водные лодки. Радиообмен между ко
раблями НАТО был резко сокращен.
Каждый, кто хоть немного имеет поня
тие о действиях на море, прекрасно
представляет, что означает резкое сокра
щение радиообмена и введение режима
радиомаскировки.
28 октября в порт Стамбул в 22 часа по
местному времени прибыли линейный
корабль «НьюДжерси» и пять эсминцев
под флагом контрадмирала Э.Паркера.
На подходе находился авианосец «Интре
пид» и два эсминца. Далее автор статьи
рассуждает: «...Быть может, они только
ждали сигнала? И взрыв на «Новорос
сийске» стал бы только первым в третьей
мировой войне?» А чуть ниже, упомянув
о сообщении ТАСС от 27 октября 1955 го
да «Об испытании новых типов атомного
и термоядерного (водородного) оружия»


Подобрав исто
рическую аналогию в виде подрыва аме
риканского броненосного крейсера
«Мэн», что привело к испаноамерикан
ской войне и потере Испанией колоний
на американском континенте, на роль
слабой державы была выбрана Турция со
своими проливами, к обладанию которы
ми всегда стремились и царская Россия и
сталинскохрущевский СССР. Тем более,
ядерная бомбардировка проливов и Стам
була считалась вполне осуществимой, так
как подобные тренировки уже проводи
лись (в частности, учения СевероКавказ
ского военного округа).
Думается, что Хрущев при всей своей
амбициозности прекрасно понимал, что
Советскому Союзу «не с руки» будет вое
вать против США и всего блока НАТО.
Потому, увидев решительные действия по
прикрытию Турции, «реверсировал» на
зад. Решиться на прямое столкновение с
кораблями 6го флота США без использо
вания ядерного оружия тоже было бес
смысленным. Если сравнивать боевые
возможности обоих флотов, то имеет
смысл упомянуть, что линейный корабль
«НьюДжерси» мог бы в одиночку раз
бить вдребезги весь наш Черноморский
флот, не подпустив к себе ни один ко
рабль на дистанцию выстрела.
Почемуто считается, что только НАТО
и США могли разрабатывать различные
планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью
ядерной бомбардировки СССР, а мы про
водили исключительно миролюбивую по
литику. Утверждать подобное—цинизм.
В таких случаях в качестве критической
основы, замешанной на «совковости»,
берется давно испытанный «железный»
тезис: «У нас такого не могло быть никог
да!». Ну не можем мы никак вырваться из
замкнутого круга привычных понятий. В
подобной ситуации дискутировать с оппо
нентами достаточно сложно и практичес
ки бессмысленно.

Пролив
ная зона и восточное Средиземноморье:
три отряда кораблей— авианосец и линкор в греческих водах; авианосец, четыре
эсминца и две ПЛ в порту Бейрут; 14 вым
пелов на острове Родос.
27го в проливную зону входят линкор,
и пять эсминцев, на подходе — авиано
сец и два эсминца.
28 октября в Измитском заливе нахо
дятся 12 дизельных ПЛ, на Мальту при
шли 8 дизельных ПЛ ВМС Великобри
тании, две ПЛ ошвартовались в Аугусте.
Так что, созданы три рубежа обороны.
Про сокращение вдвое радиообмена уже
упоминалось. И что характерно— в груп
пировках напрочь отсутствуют десант
ные корабли и средства.
Готовятся. Но к чему?
Б.А.Каржавин в книге «Гибель линейно
го корабля «Новороссийск» (тайны архи
вов)» представляет скопление боевых ко
раблей нашего вероятного противника в
восточной части Средиземного моря как
одно из «белых пятен» истории (см. стр.144).
Проанализируйте ситуацию, уважае
мый читатель... Никакое все это не «бе
лое пятно».

 Отправлено: 27.08.08 13:00. Заголовок: vov пишет: Если Вас..

vov пишет:

цитата:

Если Вас действительно интересует серьезная проверка Вашей версии, возможно, было бы разумно выложить эти фрагменты для обозрени

Продолжаем. Напомню это лишь исключительно небольшие фрагменты. Физически невозможно уместить, то, хотелось бы.

Что же произошло (могло произойти) в
действительности? Будем откровенны—
весь период «холодной войны», а это
более сорока лет, Советский Союз поль
зовался фактором «ядерной дубинки»
никак не меньше своих противников. Из
примеров можно составить отдельную
публикацию. Во времена Хрущева «по
трясание» этой «дубиной» было особенно
беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интерес
но знать, что именно после севастополь
ских событий пятьдесят пятого, на терри
тории Турции были размещены амери
канские ракеты с ядерными боеголовка
ми. Возникновение Карибского кризиса,
на взгляд авторов, есть ни что иное, как
запоздалое проявление реваншистских
стремлений Хрущева и его клана, полу
чивших в результате авантюры с «Ново
российском» международное «аутодафе»
вместо ожидаемого результата.

В журнале «Судоходство» за май 1997
года была опубликована статья В.П.Заб
лоцкого, посвященная борьбе России и
СССР за черноморские проливы. Доста
точно красноречив комментарий редак
ции журнала с упором на сверхсекрет
ность давнишних планов десантной опе
рации в проливы. Они были секретны, ни
много – ни мало, до 1955 года... А если
точнее, то до декабря пятьдесят пятого...
Авторы воздержатся от собственных
комментариев. На наш взгляд, вполне
достаточно и комментария редакции жур
нала. Его мы и приводим.
Наивный читатель ... вправе решить,
что вот уж, наконец, все тайное стало яв
ным и пора ставить точку в истории с де
сантом на Босфор. Но мы задержим еще
ненадолго его внимание, потому что в
этом расследовании неожиданно всплыл
еще один факт, во всех отношениях стран
ный. Материалы тех давних военных про
жектов, утративших, казалось бы, свою
актуальность еще в 1917 году, почемуто
в архивах СССР оставались особо засек
реченными аж до 1955 года! Не догадыва
етесь, почему? Ну, как же! Это только в
бравурных советских песнях пелось «не
нужен нам берег турецкий». Но в предво
енные годы здравствовал Александр Ва
сильевич Немитц, адмирал только уже не
царского, а советского флота, и храни
лись гдето такие соблазнительные, так
ладно отработанные планы генерального
штаба, только не советского, а царского.
Страна Советов после относительно не
долгого периода дружественных отноше
ний с кемалистами в 20е годы, десятиле
тие спустя, снова затосковала об экспан
сии. Надо ведь чемто занять Черномор
ский флот, чтоб не скучал в Севастополе.
И снова стали отрабатываться десант
ные операции, оттачиваться методы по
давления судовой артиллерией артилле
рии береговой и прочая, и прочая. Тут и
без особого воображения ясно, что в го
рячих военных головах долго еще витала
идея «броска на Босфор».
Российская империя пала 90 лет назад.
А дух имперского мышления уходит зна
чительно медленнее. Поэтому так хочет
ся, чтобы в недрах военных архивов пап
ки с прожектами захвата чужих террито
рий покрывались все большим и боль
шим слоем пыли, пока их не покроет пол
ное забвение.
Да, в военной истории есть «победы,
которые не состоялись». По здравом раз
мышлении хочется сказать: «И слава Богу!»

 Отправлено: 27.08.08 13:10. Заголовок: vov пишет: Но слабо..

vov пишет:

цитата:

Но слабости альтернативных версий просто на порядок (порядки) больше. А версия "самодиверсии" среди них наиболее нереалистическая.

Продолжаем.

...Большинство технических средств,
в том числе радиолокационные станции ус
таревшего типа «Лот» и «Шкот» у мысовЛукулл и Херсонес, теплопеленгаторная
«Астра» и другие у мыса Константинов
ский и в бухте Стрелецкая, не работали...
([1], с.32)
...РЛС «Лот» м.Лукулл—находилась в
месячном ППР (плановопредупредитель
ный ремонт); РЛС «П20» м.Айя и АйПет
ри находились в 30минутной готовности
к работе (но не работали!)... ([2], с.166)
3. Подозрительно беспечно настежь
открыты ворота боносетевого заграж
дения входа в Главную базу флота.
...Боновые ворота были открыты с нача
ла темного времени 28.10.1955 г. до 2 ч 30
мин. 29.10.1955 г. по причине входа и вы
хода из ГБ Севастополь кораблей и плав
средств. С 19.00 28.10.1955 г. до 00.20
29.10.1955 г. вошло и вышло через боно
сетевые ворота 18 кораблей и плав
средств... ([1], с.29)
Б.А.Каржавин правильно подводит
итог:
...Таким образом, 28 октября 1955 года
Главная база Черноморского флота остава
лась без «глаз» и «слуха»: ворота БСЗ бы
ли открыты, шумопеленгаторная станция
в районе мыса Херсонес какоето время
не работала, гидроакустического наблю
дения с кораблей ПЛО не велось... ([1], с.32)
Но такие идеально созданные условия
для проведения в бухте Севастополя ди
версии на практике встретить невозмож
но. В противном случае все командование
флота и ОВРа можно было бы поставить
«к стенке» за преступную небрежность,
расхлябанность и т.п. действия, прирав
ниваемые к измене долгу. Таких случай
ностей не бывает, и рассчитывать на них
нельзя. Такие «случайности» создаются
только по плану и по приказу свыше.
Факт №4. Характерная именно для
предвоенной обстановки картина радио
переговоров в радиосетях ВМС США.
Среднее количество радиограмм за ок
тябрь 1955 года в радиосетях США равно
было 550 при максимуме 560 штук.
...в конце октября 1955 года резко
уменьшилась интенсивность радиообме
на в сетях ВоенноМорских Сил США и
других государств.
Дата Радиограмм В том числе
всего шифрованных
23.10.1955 258 15
24.10.1955 272 11
25.10.1955 555 27
26.10.1955 596 40
27.10.1955 433 34
28.10.1955 438 34
29.10.1955 556 55
30.10.1955 254 13

Со времен Первой мировой войны ра
диообмен всегда служил для разведслужб
источником информации о месте нахож
дения и передвижениях кораблей, при
чем для дезориентации противной сторо
ны активный открытый радиообмен сме
нялся поддержанием среднего, не при
влекающего внимания уровня радиооб
мена. Возрастание, а затем резкое сниже
ние радиообмена 27 и 28 октября против
среднего уровня должны были насторо
жить специалистов ([1], с.34).
Факт №5. Небывалое ранее сосредото
чение вблизи проливов крупных сил ВМС
США именно к началу диверсии на «Но
вороссийске».
14 мая 1955 года заключен Варшав
ский договор между Болгарией, Венгри
ей, ГДР, Польшей, Румынией, СССР, Че
хословакией и Албанией. Началось про
тивостояние двух военных блоков, обост
рилась международная обстановка.
22 октября в Восточном Средиземно
морье началось небывалое со времен вой
ны сосредоточение американского
флота. Три отряда кораблей в сос
таве авианосца «Интрепид», линко
ра «НьюДжерси» и других кораб
лей вошли в греческие воды. Авиа
носец «Лейк Чемплен», четыре эс
кадренных миноносца и две под
водные лодки под командованием
вицеадмирала Офети прибыли,
как объяснялось, с дружествен
ным визитом в ливанский порт
Бейрут. На подходе к острову Родос
находились еще 14 кораблей 6го
флота США. Однако интенсив
ность радиообмена 23 октября
уменьшилась более, чем вдвое про
тив средней ([1], с.24).
27 октября 1955 г. появилось
сообщение ТАСС об очередных
испытаниях в Советском Союзе
«новых типов атомного и термо
ядерного (водородного) оружия.
Последний взрыв был самым мощ
ным из всех взрывов, проведенных
до сих пор» ([1], с.24).
Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28
октября (ТАСС). Сегодня утром в
Стамбул под командованием контр
адмирала Эдварда Паркера прибы
ла группа кораблей 6го американ
ского флота, крейсирующего в Сре
диземном море. В состав группы входят
линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев».
На подходе к Стамбулу находился вто
рой отряд в составе авианосца и двух эс
минцев. Правда, повод для этого имелся:
29 октября в Турции отмечали государ
ственный праздник в честь Дня провоз
глашения республики в 1923 году. Ино
странные суда покидали Черное море,
все шли на выход в Босфор... ([1], с.24)
Оценивая приведенные выше цитаты,
невольно напрашивается вывод, что в
воздухе пахло войной. Традиционно обви
няя Америку в агрессивности, факт со
средоточения у проливов американских
кораблей мы трактуем как признак готов
ности НАТО к нападению на СССР. Но
заметьте, у «агрессора» сосредотачива
ются не десантные корабли и войсковые
соединения, а выдвигаются лишь удар
ные корабли, символизирующие морс
кую мощь Запада. Такое сосредоточение
скорее можно рассматривать с точки
зрения готовности к отражению возмож

 Отправлено: 27.08.08 13:30. Заголовок: vov пишет: У него ..

vov пишет:

цитата:

У него есть попытка выстроить совершенно несвязанные эпизоды в систему, но попытка малоудачная. Отсюда такое сопротивление на форуме, с редкостным единодушием:-).

Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь.

Еще пару цитат и сделаем паузу. А Вы если можно, аргументируйте эти "совершенно несвязанные" эпизоды своими возражениями. С ув. Волк.

... Второй момент. Верхушка СССР явно
сделала ставку на применение в борьбе
с «империализмом» ядерного оружия и
тов.Хрущев не сильно стеснялся, грозя
миру своим башмаком с трибуны ООН.
При внезапном применении ядерного
оружия совсем не обязательно начинать
мобилизацию и подготовку десантных
сил. Намеченная для ядерного удара тер
ритория еще долго останется безжизнен
ной пустыней и ее быстрый захват не тре
буется. Союзники поверженного против
ника будут устрашены возможностью
ядерных ударов и по их территориям, а
следовательно, не пожелают вмешивать
ся в конфликт с всемогущим Советским
Союзом.
Третий момент. Время подрыва «Ново
российска» приходится на первые часы
Дня независимости Турции, в этот день
страна будет праздновать свой суверени
тет и в вооруженных силах будет сниже
на боеготовность.
Четвертый момент. Проблема «откры
тия для СССР черноморских проливов»
может быть решена раз и навсегда при
менением по акватории проливов нес
кольких водородных бомб. От Стамбула
останутся одни воспоминания, жить по
берегам зараженных радиацией проли
вов будет невозможно еще десятки лет, а
потом их легко и безболезненно можно
оккупировать. Именно для такого внезап
ного ядерного удара не требуется Черно
морский флот, а требуется лишь весомый
повод для агрессии против Турции...
Ничто не ново под Луной, а подобные
случаи имели место и ранее. Здесь четко
просматривается аналогия с началом ис
паноамериканской войны 1898 года. Не
посредственным поводом для объявления
войны послужил «таинственный» взрыв
американского броненосного крейсера
(броненосца) «Мэн». Ночью 15 февраля
1898 года корабль внезапно взорвался и
затонул на рейде Гаваны (Куба тогда бы
ла испанской провинцией). При этом погибло 266 человек из экипажа. Тайна
взрыва «Мэна» не раскрыта и поныне...
Аналогия «Мэна» и «Новороссийска»
вполне уместна, так как в случае с «Ново
российском» удовлетворены те же требо
вания к объекту провокации. Требовался достаточно крупный, уста
ревший и бесполезный для
флота корабль. Именно
«Новороссийск» был иде
альным кораблем для ди
версии и взрыв на нем
можно было трактовать
как угодно, вспоминая и
турок, и итальянцев, и аме
риканцев. Именно в ответ
на «террористическую ак
цию империализма» и ги
бель флагманского кораб
ля Черноморского флота
можно нанести ядерный
«удар возмездия» по турецкой столице,
убрать неугодного Главкома ВМФ, на
глядно продемонстрировать миру мощь
СССР и «ненужность» в современных
условиях крупного надводного флота.
Подобный план вполне мог родиться в
головах руководителей СССР, прямых
наследников и последователей сталин
ской эпохи. Концентрацию кораблей
США, НАТО и Турции в восточной части
Средиземного моря можно объяснить
только утечкой информации о возможной
агрессии СССР против Турции. Подоб
ная утечка, добровольная или в результа
те шпионажа, расценивается однозначно:
сверхсекретную информацию передал
на Запад человек невероятного граждан
ского мужества, не побоявшийся остано
вить ядерную войну даже ценой жизни.
Кто был этот человек, раскрывший по
тенциальному противнику замысел аван
тюры Хрущева и Жукова? Вероятно, мы
не скоро это узнаем...
Факт №6. Взрыв «Новороссийска» не
получил планируемого продолжения и
акция против Турции не состоялась.
Кажущаяся на первый взгляд бес
смысленность взрыва собственного лин
кора своими же подводными диверсанта
ми вовсе не так уж и невероятна. Да, за
мысел подобной акции чудовищен и мог
зародиться только в голове матерого пре
ступника. Но разве не чудовищны и не
преступны испытания на печально из
вестном Тоцком полигоне? Примеров
преступных действий руководства СССР
не счесть, но сейчас речь не об этом.
Факт остается фактом: акция против
Турции была внезапно отменена. Но поче
му? А ответ на этот вопрос также лежит
на поверхности.
Цитируем еще раз:
Сообщение ТАСС: «Стамбул. 28 ок
тября (ТАСС). Сегодня утром в Стамбул
под командованием контрадмирала Эд
варда Паркера прибыла группа кораблей
6го американского флота, крейсирующегов Средиземном море. В состав группы вхо
дят линкор «НьюДжерси» и 5 эсминцев».
На подходе к Стамбулу находился вто
рой отряд в составе авианосца и двух
эсминцев... ([1], с.24)
Прокомментируем цитату. До 28 ок
тября все американские корабли находи
лись за пределами зоны возможного ядер
ного взрыва в черноморских проливах.
Американцы еще колебались перед угро
зой ядерного шантажа Хрущева и Жуко
ва. Но сам факт визита в Стамбул столь
мощных кораблей, как суперлинкор и
авианосец в сопровождении эсминцев
говорит о многом! В обычных условиях на
праздник независимости Турции пришли
бы один–два корабля среднего класса и
без внешней помпезности. Но визит мощ
ной эскадры говорит о том, что Президент
и правительство США сделали свой вы
бор. Не надеясь на разумность диплома
тических доводов, они наглядно проде
монстрировали советским «ястребам»
свою военную мощь и готовность закрыть
собой турецкого союзника. Нанести 29
октября 1955 года ядерный удар по Стам
булу — значило начать полномасштаб
ную Третью мировую войну со всеми по
следствиями! Уничтожение в Стамбуле
американских кораблей означало бы не
медленное начало войны с США и НАТО.А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и
СССР еще не оправился от страшных
людских и материальных потерь. ВМС
СССР еще ничего бы не смогли противо
поставить морской мощи США и НАТО.
Армады дальних бомбардировщиков об
рушились бы на территорию СССР с от
ветными ядерными ударами. Мужествен
ная демонстрация решимости американ
цев не допустить уничтожения Турции и
неотвратимость ответных военных акций
охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно
только представить ярость разочарова
ния этих руководителей после доклада о
бесперспективности дальнейшего про
должения «ядерного блефа» и опасности
для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в
войну со столь могу
щественным против
ником было бессмыс
ленно, да и народы
СССР, еще не забыв
шие ужасы минув
шей войны, вряд ли
восприняли бы с по
ниманием очередную
войну «за проливы» с
применением ядерно
го оружия и тоталь
ным уничтожением
миллионов людей.
Идея ядерного унич
тожения турецкой сто
лицы с самого начала
была блефом и, почув
ствовав, что шантаж
водородной бомбой не
сработал, руководи
тели СССР «дали об
ратный ход» и пре
кратили операцию.
Но запущенный
механизм уже рабо
тал, и это стоило жиз
ни сотням моряков
линкора «Новороссийск», погибшим
при катастрофе в
первые часы дня, на
меченного для начала
операции. Остано
вить акцию уже не
успели, а Правитель
ственной комиссии
приказали не искать «иностранных ви
новников взрыва», а любой ценой «замес
ти следы». Непосредственных участников
«акции» уничтожили, гибель линкора
засекретили, наказали «стрелочников»,
устранили опального Главкома и заме
нили его преданным «царедворцем».

 Отправлено: 27.08.08 13:30. Заголовок: Ув. Волк, пожалуйста..

Ув. Волк,
пожалуйста, не обижайтесь, но первое впечатление - статья чуть выше среднего уровня "Комсомольской правды" конца 1990-х - начала 2000-х гг., подготовленная продвинутой амбициозной журналисткой, имеющей пару-тройку "консультантов" и "источников" в около-военно-морской среде. Некоторые "пассажи". правда, "попахивают" не совсем хорошо и в серьезном обществе считаются, в некотором смысле, за гранью приличия.
Более предметный анализ дам чуть ближе в вечер.
С ув., М.

 Отправлено: 27.08.08 13:41. Заголовок: Волк пишет: Кажущая..

Волк пишет:

цитата:

Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть, но сейчас речь не об этом.

Маньяк жарил и ел печень своих жертв. (с) один известный форум

Опять начинается осуждение прошлого с точки зрения настоящего... причём осуждение выборочное.
Поймите, в то время подобные учения - это не чудовищное преступление закоренелых негодяев, а общераспространённая практика (в отличие от подрывов собственных кораблей в своих базах). Кое-кто, помнится, начал подобное за 4 года до нас и даже практиковал марш-броски личного состава без средств защиты к эпицентру и последующую разборку загрязнённого оборудования силами того же л/с.
Так что Тоцкие учения - лишь слабая калька с 9 (девяти) американских армейских учений с фактическим применением ЯО - наши хоть дозиметрическую разведку на бронемашинах организовали и л/с на технику посадили. Никакой особой агрессивностью и подготовкой к нападению тут и не пахнет - военные просто решили по примеру вероятного противника проверить свои теоретические выкладки (в частности по РХБЗ) на практике.

Волк пишет:

цитата:

Именно для такого внезапного ядерного удара не требуется Черноморский флот, а требуется лишь весомый повод для агрессии против Турции... Ничто не ново под Луной, а подобные случаи имели место и ранее. Здесь четко просматривается аналогия с началом испано-американской войны 1898 года. Непосредственным поводом для объявления войны послужил «таинственный» взрыв американского броненосного крейсера (броненосца) «Мэн».

Ой! Я что-то пропустил и Maine таки взорвался в Норфолке? Поскольку "Новороссийск уж точно взорвался в своей ГВМБ.

А вот здесь у Вас вообще логическое противоречие:

Волк пишет:

цитата:

В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой выбор. Не надеясь на разумность дипломатических доводов, они наглядно продемонстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стамбулу — значило начать полномасштабную Третью мировую войну со всеми последствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы немедленное начало войны с США и НАТО. А ведь после Великой Отечественнойвойны миновало только десять лет и СССР еще не оправился от страшных людских и материальных потерь. ВМС СССР еще ничего бы не смогли противопоставить морской мощи США и НАТО. Армады дальних бомбардировщиков обрушились бы на территорию СССР с ответными ядерными ударами. Мужественная демонстрация решимости американцев не допустить уничтожения Турции и неотвратимость ответных военных акций охладила пыл Хрущева и Жукова. Можно только представить ярость разочарования этих руководителей после доклада о бесперспективности дальнейшего продолжения «ядерного блефа» и опасности для СССР ответных мер США и их союзников. Ввязываться в войну со столь могущественным противником было бессмысленно...

То есть, даже если эскадра и не пришла бы, то корабли USN по-любому бы находились в Стамбуле 29 октября и были бы уничтожены в ходе гипотетического нападения. А это означало начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР допустить, по-Вашему, не могли ввиду опасности для СССР ответных мер США и их союзников.

Так что даже из привёдённого текста получается... что никакой операции на конец октября СССР назначить не мог, ибо его руководство понимало - это слишком опасно.

И последнее: на кой чёрт взрывать ЛК 29 октября, если утром 28 октября в гипотетической цели операции - Проливах - уже маячит американское TF (+ ещё одно на подходе), так что позиция США по возможному вмешательству кристалльно ясна?

 Отправлено: 27.08.08 13:45. Заголовок: Волк пишет: Подобны..

Волк пишет:

цитата:

Подобный план вполне мог родиться в головах руководителей СССР, прямых наследников и последователей сталинской эпохи.

Волк пишет:

цитата:

Кажущаяся на первый взгляд бессмысленность взрыва собственного линкора своими же подводными диверсантами вовсе не так уж и невероятна. Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника.

А вот это 5+!!!!
Я не знаю, какие там планы были в головах руководителей СССР, но пока что никаких документальных свидетельств чего-нибудь подобного нам не представлено.
А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это?
И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто.
Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР?

 Отправлено: 27.08.08 14:16. Заголовок: Мамай пишет: А вот ..

Мамай пишет:

цитата:

А вот у авторов этой "публикации" такие планы прямо фонтанируют из головы. С чего бы это? И еще одна реплика. Вы что, серьезно допускаете возможность ядерной войны с отдельно взятой страной-членом блока НАТО? Это круто. Или Вы допускаете, что такую глупость могли допускать тогдашние руководители СССР?

Выше присланные замечания говорят лишь о том, что материал(книгу) желательно читать целиком, чтобы сложилась "мозаика", а иначе можно бесконечно намекать на "схожесть" с комсомолкой, "пассажи" и т.д. и т.п.

Можно лишь напомнить цитату:"В таких случаях в качестве критической
основы, замешанной на «совковости»,
берется давно испытанный «железный»
тезис: «У нас такого не могло быть никог-
да!». Ну не можем мы никак вырваться из
замкнутого круга привычных понятий. В
подобной ситуации дискутировать с оппо-
нентами достаточно сложно и практичес
ки бессмысленно."
Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами". Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей и к счастью Ваши выводы(впрочем как и наши) далеко не "истина в последней инстанции", какими бы скептическими репликами они не "приправлялись". Так что имеет ли смысл зря тратить наше время? На мой взгляд - никакого. Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам. Каждый остается при своем. Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого. С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 15:12. Заголовок: Волк пишет: Факт №4..

Волк пишет:

цитата:

Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13 Со времен Первой мировой войны радиообмен всегда служил для разведслужб источником информации о месте нахождения и передвижениях кораблей, причем для дезориентации противной стороны активный открытый радиообмен сменялся поддержанием среднего, не привлекающего внимания уровня радиообмена. Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34).

Как человек имеющий непосредственное отношение к данной теме могу со всей ответственностью заявить, что периодическое снижение/повышение среднего уровня радиообмена не является ничем необычным. А вот отсутствие данных о резком повышении % шифрованных донесений, о появлении новых радиосетей и р/направлений говорит о многом... Кстати, надо еще посмотреть, не выпали ли на на 27 и 28 октября выходные дни - тогда снижение радиообмена это вообще закономерность!
Кстати, если верить вечному календарю на моем компе, то 27 и 28 октября 1955 - это и есть суббота и воскресенье...

 Отправлено: 27.08.08 15:37. Заголовок: Волк пишет: Идея яд..

Волк пишет:

цитата:

Идея ядерного уничтожения турецкой столицы с самого начала была блефом

Минуточку! Столица Турецкой республики с 1920 г. Анкара.

 Отправлено: 27.08.08 15:37. Заголовок: Волк пишет: Вы ниче..

Волк пишет:

цитата:

Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам.

Понимаете, в чем дело - мы вам ничего доказывать и не собирались. Ваш коллектив выдвинул версию, вам её и доказывать. И вот то, что вы ее не можете здесь доказать - это печально. Это означает, что у вас нет серьезных аргументов, и сама версия, судя по всему, не имеет под собой достаточно серьезной основы.
Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили...
В любом случае, спасибо за выложенные здесь фрагменты. Было полезно познакомиться с уровнем аргументации предлагаемой версии.

 Отправлено: 27.08.08 15:56. Заголовок: Волк пишет: Если Вы..

Волк пишет:

цитата:

Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь.

Число готовых высказаться на эту тему вообще невелико.
Но в любом случае, 3 - это много больше, чем ноль:-).

Спасибо за выложенное, будем читать. Если будет что сказать, обязательно отмечу, причем постараюсь оценить как сильные аргументы, так и слабые.

 Отправлено: 27.08.08 16:07. Заголовок: Мамай пишет: Что же..

Мамай пишет:

цитата:

Что же касается обвинений в "совковости", то позиция безусловно удобная. Типа, что с них взять - они убогие. Им просто не дано понять великий полет свободной от тоталитарных предрассудков мысли. Что ж, мы это многократно проходили...

Ну это Вы совершенно напрасно. Лично никто в "совковости" не обвиняется. Просто в сравнение к ситуации приведена цитата и не более. Так что упрек не адресный. Вам тоже спасибо за высказанные замечания. К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Что же... Жаль конечно. Ну да что есть - то есть. В любом случае благодарю за общение. С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 16:09. Заголовок: Волк пишет: Вы ниче..

Волк пишет:

цитата:

Вы ничего не докажете нам - мы ничего не докажем Вам.Каждый остается при своем.

Наверное, истина все же рождается в споре. И изучении доводов.
Если заренее настроиться на то, что останемся при своих, то прогресса, конечно же, не будет.

Волк пишет:

цитата:

Если есть желание самореализовываться на форуме своими выводами, то это безусловно личное дело каждого.

Представляется, что "самоутверждаться" тем, кто здесь выступил, как-то не очень надо. Да и по стилю сообщения и их содержание вполне деловые.

Волк пишет:

цитата:

Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей

К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность".

Между тем, секреты такого рода давно перестали быть таковыми. Самые неблаговидные дела, те же убийства политических деятелей за рубежом, активно и обильно муссируются и комментируются самими работниками "органов", не говоря уже о историках разного калибра и свойства.

Неужели ни один из Ваших "секретных историков" не согласен хотя бы на упоминание его имени и ознакомления с его положительным мнением и аргументами? Может быть, тогда имеет смысл просто привести это мнение здесь под псевдонимом?

 Отправлено: 27.08.08 16:10. Заголовок: Волк пишет: К сожал..

Волк пишет:

цитата:

К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе.

Мы все же попробуем:-).
В конце концов, возможно, это будет полезно не только Вам.

 Отправлено: 27.08.08 16:35. Заголовок: Волк Волк пишет: Д..

Волк

Волк пишет:

цитата:

Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть

А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих? Будут гневные вопли про преступные действия руководства Великобритании? Нет? Так я и знал.

Волк пишет:

цитата:

Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами"

Интересная у Вас логика. Вы раз за разом сокрушаетесь о "непонятливости" оппонентов, о "бессмысленности" с ними обсуждений, но упорно не бросаете разговор. А почему? Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий", то плюньте и уйдите (вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?). Но нет, Вам горит УБЕДИТЬ в верности ВАШЕЙ версии и Вы ещё долго готовы её мусолить.

 Отправлено: 27.08.08 16:54. Заголовок: vov пишет: К сожале..

vov пишет:

цитата:

К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность".

И вновь совершенно напрасный и безадресный упрек. Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны. Просмотрите внимательно ход дискуссии. С самого начала был задан "тон" предвзятый и не конструктивный, преследовалась цель не разобраться, а уличить, высмеять и выставить на показ свою "апломбированную" значимость в умении опровергать чью-либо версию. Я не о Вас конкретно, но вобщем. Так что не стоит... Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится? Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю? К сожалению некоторых уже нет в живых. Тем более я не имею морального права этого делать.
Вы хорошо сказали: "...в любом случае три много больше, чем нуль..." . Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально), да только сам он давно в могиле, а те кто ему "оппонировали"
по сей день жируют... Так что повторюсь: при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...? Всего доброго, С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 16:58. Заголовок: Волк пишет: К сожал..

Волк пишет:

цитата:

К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе.

Понимаете, такое ощущение, что ваши и наши посты взяты из разных веток
О какой нашей аргументации Вы ведёте речь? Мы лишь пытаемся задавать вопросы.
Вы считаете наши вопросы "явно слабыми"? Ну так Вам же проще. Попробуйте отвечать сначала на слабые вопросы. А там мы, даст бог, немножко подучимся и возможно начнем задавать вопросы чуть более "сильные".
Вы считаете наши вопросы "явно необъективными" - так вопросы не бывают объективными или необъективными.
Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать.
Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко.
Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы. Поэтому начинает потихоньку исчезать и предмет для разговора...

 Отправлено: 27.08.08 17:20. Заголовок: Волк пишет: Как выс..

Волк пишет:

цитата:

Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы".

Уважаемый Волк, я Вам привел аргумент по радиообмену, приведенные Вами цифры практически ни о чем не говорят, ибо там нет главного - в каких радиосетях шел усиленный и пониженный радиообмен. Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют...
С уважением...

 Отправлено: 27.08.08 17:35. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих?

Знаю племянничек, слышал... Ну и что с того? Кого это оправдывает?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?).

Читал, но еще не успел Вам ответить. А вот насчет "ляпания чуши ", Вы бы помолчали. Что-то на момент Ваших вопросов на другой ветке тон у Вас был другой. Никак я Вас чем-то расстроил уважаемый лучший участник форума 2007? Давайте я все брошу и переключусь на общение с Вами. Мне же беседа с Вами, куда - как дороже...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий"

Уважаемый Сидоренко Владимир. Вы так трепетно относитесь к своей персоне, что несколько забылись - я вовсе не писал о том,- что все тут не могут вырваться... Будьте так добры, не ляпайте чушь, а внимательно читайте ход дискуссии - это цитата и вовсе не в адрес всех.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то плюньте и уйдите

Плевать не собираюсь. Не привык и не обучен. И ничего мне "не горит" кого-либо убеждать. Тем более мусолить. Вы юноша ошибаетесь. С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 17:39. Заголовок: shhturman пишет: Е..

shhturman пишет:

цитата:

Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют...

Спасибо за замечание. Я уточню и отвечу. С уважением, В.

 Отправлено: 27.08.08 18:17. Заголовок: Мамай пишет: так во..

Мамай пишет:

цитата:

так вопросы не бывают объективными или необъективными.

Совершенно с Вами согласен. Я говорил не об этом, но о предвзятости подхода на базе которого формируются вопросы, о необъективности оценок тех или иных фактов.

Мамай пишет:

цитата:

Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать.

Ну что же Вы? Разве? Перечитайте пожалуйста ход дискуссии.

Мамай пишет:

цитата:

Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко.

Приходилось. Но видимо кроме Вас из участников дискуссии мало кто знаком с заведенным на защитах порядком, как таковым. Иначе все строилось бы по другому. Я не зря Вам рекомендую перечитать ход дискуссии. Зачастую вопрос включает в себя и опровержение, при том сразу же и очень явно. Поэтому я и считаю это словесной перепалкой, либо тусовкой, если хотите, но никак не конструктивной дискуссией. Было немного интересных вопросов, но их действительно мизер. А жаль.

Мамай пишет:

цитата:

Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы.

Нет. Не ухожу. Поверьте - мне было бы очень интересно на них отвечать развивайся наш разговор в нормальном русле, а не так как он сложился на сей момент(я не о Вас). Эта тема мне очень дорога и близка. Я лично знаю большинство из ныне живых членов экипажа линкора, т.ч. членов семей погибших. Например Ольга Васильевна Матусевич - вдова кап.3р. Е.Матусевича, которая дай ей Бог здоровья очень помогла в съемках фильма по нашей книге и еще много-много людей связанных тем или иным образом с этой трагедией. Так же некоторых членов семей флотских спецназовцев бесследно пропавших в октябре 55-го и т.д. Все это результат многолетней и длительной работы. При том мы не утверждаем, что избежали ошибок и во всем правы. Но устраивать на погляд из этого - словесное шоу и соревноваться в красноречии с некоторыми фонфаронствующими товарищами- я не хочу. Это отнимает силы, а главное время, а его и так увы мало.

 Отправлено: 27.08.08 19:40. Заголовок: Волк пишет: Если Вы..

Волк пишет:

цитата:

Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь.

Подозреваю, что большинство участников форума просто не обсуждают эту версию, ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна.

Поробуйте создать голосование, что нибудь "Можно ли счтитать доказательства версии Волка хотя бы минимально убедительными". И посмотрите на результат.
Сразу станет понятен уровень Ваших аргументов.

 Отправлено: 27.08.08 20:02. Заголовок: СДА,предупреждение з..

СДА,предупреждение за провокацию флейма.

 Отправлено: 27.08.08 20:07. Заголовок: Волк пишет: Ни о ка..

Волк пишет:

цитата:

Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны.

Тогда извините. Мне так показалось.

Волк пишет:

цитата:

Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится?

ОЧЕНЬ многое! Пока что мы имеем некоторые намеки и факты (касающиеся конкретно гибели Новороссийска), изложенные еще в книге Каржавина (ИМХО, наиболее полной по этой теме - пока).

Если будут наличествовать свидетельства с конкретными авторами, они наверняка сыграют важную роль. Уж если Вами и Вашими соавторами проделана такая большая работа, то она заслуживает быть доведенной до "народа".

Волк пишет:

цитата:

Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю?

Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-).

И, если документы/свидетельства носят адекватный характер, то скорее всего они вызовут вполне нормальную реакцию. Даже если кто-то с чем-то будет не согласен.

А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже.
В Ваших выдержках приводится очень много домыслов и посылов общего характера, и очень немного фактов. Впрочем, как обещал, попробую их систематизировать и ответить предметно.

Волк пишет:

цитата:

Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально),

Все зависит от уровня этого "агрессивного большинства":-).

Это действительно очень важный момент. Одно дело - партчинуши, "выбранные" по спискам нашем незабвенным Мишей (хотя и там наблюдались люди толковые), другое - этот форум. Конечно, здесь больше любителей, чем профессионалов, но любителей весьма и весьма крепких. Так что, для обсуждения такого вопроса уровень вполне даже ничего. Да, некоторые технические вопросы лучше знают офицеры флота по тем или иным специальностям. Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются.

Возвращаясь к Вашему примеру с Сахаровым и его выступлением: время как раз показало, что он далеко не во всем был прав - и в тенденциях, и в фактах. Что же, плюс у него все равно сильно перевешивал минус, здесь соглашусь, конечно же. Но даже то не слишком квалифицированное и отчасти невежественное "агрессивное большинство" неплохо нащупало слабые точки.

Волк пишет:

цитата:

при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...?

Конечно, торопиться не стоит. Давайте пока разберем то, что над поверхностью воды:-).

По секрету скажу Вам: то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я?

С уважением,
vov

 Отправлено: 27.08.08 21:59. Заголовок: ну что ж, раз доклад..

Ну что ж, раз докладчик счел нецелесообразным отвечать на вопросы, попробуем перейти к обсуждению.
Авторы пишут:

цитата:

Факт 5. Сосредоточение накануне взрыва под «Новороссийском», то есть к вечеру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточном Средиземноморье крупных военноморских группировок США и НАТО. Обращает на себя внимание отсутствие десантных кораблей. В наличии только ударные корабли, для отражению агрессии.

Далее авторы конкетизируют состав группировки:

цитата:

28 октября в порт Стамбул в 22 часа по местному времени прибыли линейный корабль «Нью Джерси» и пять эсминцев под флагом контр-адмирала Э.Паркера. На подходе находился авианосец «Интрепид» и два эсминца.

цитата:

Авианосец «Лейк Чемплен», четыре эскадренных миноносца и две подводные лодки под командованием вице-адмирала Офети прибыли, как объяснялось, с дружественным визитом в ливанский порт Бейрут. На подходе к острову Родос находились еще 14 кораблей 6-го флота США.

Конечно, с точки зрения простого обывателя. картина впечатляющая. Но, если отбросить первые эмоции, то следует призать, что вся эта информация ни о чем не говорит.
Действительно - всё эта "армада" - это много или мало? Это что-то из ряда вон выходящее, или это норма для Средиземного моря середины 50-х? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна статистика за пару-тройку лет ДО, и хотя бы за год-полтора ПОСЛЕ указанных событий. Её, судя по всему нет. Причем нужна статистика как по всему СЗМ, так и с распределением по районам. Одновременно, нужна картина по всем крупным учениям, проводившимся в тот период на СЗМ. Только тогда можно рискнуть делать какие-то выводы.
Кроме того, авторы признают далее в тексте, что целью прибытия отряда кораблей США в Стамбул - было участие в праздничных мероприятиях. Какие основания для сомнений в искренности этого мотива? Их пока нет.
Что же касается отсутствия в составе этой группы амфибийных сил, то всё и объясняется именно целью их появления - официальным визитом. В международной практике не принято участие в официальных визитах по случаю каких либо торжеств десантных кораблей с морской пехотой на борту.

 Отправлено: 27.08.08 22:30. Заголовок: Продолжим. Волк пише..

Продолжим.
Волк пишет:

цитата:

Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13

И далее.

цитата:

Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34).

Честно говоря, я вообще плохо понимаю что за статистика здесь приведена. Это весь радообмен ОВМС НАТО в Европе (авторы всё-таки пишут: "...и других государств"), или это всё-таки радиообмен ВМС США. Если ВМС США, то - всех? или только на СЗМ? И т.д., и т.п. Другими словами - это цифры не о чем. Тем более, на их основании нельзя делать никаких выводов, т.к. статистика явно недостаточна. Может быть это нормальные недельные колебания трафика. А может быть нет - но и причина может быть тоже совем другая: учения ВМС, какое-нибудь происшествие на СЗМ, просто плановые отработки по связи, и т.д., и т.п. Тем более, что для сколько-нибудь профессионального вывода нужна "раскладка" по радиосетям. А так - это, что-то типа средней температуры по больнице. И потом - а почему беспокойство должны вызывать именно 27 и 28-е, а не 23 и 24-е? Может именно в эти дни что-то случилось? :)
Но, даже в такой "туманной" статистике любой профессионал скажет, что здесь есть один симптоматичный момент, который является более важным, чем абсолютные колебания трафика. И ув. shhturman вполне справедливо его отметил - это неизменный процент шифровок от общего числа радиограмм.

 Отправлено: 27.08.08 22:42. Заголовок: Волк пишет: Иностра..

Волк пишет:

цитата:

Иностранные суда покидали Черное море, все шли на выход в Босфор...

Простите, это шар. Нужна статистика, иначе в серьезных исследованиях такие заявления не принимаются.
Но, даже если на секунду допустить, что это было действительно так - это намек, на то, что им было известно про угрозу начала войны?? Это как же они узнали? Кто ж им сообщил? Или они, как чайки перед штормом, неосознанно чувствуя его приближение, взлетают с воды?
Или это как в Одессе, все и так знали "...шо Хрущ щас будет взрывать Цезарю-Джулиу"? :)

 Отправлено: 27.08.08 23:09. Заголовок: Волк пишет: Факт 6...

Волк пишет:

цитата:

Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 октября 1955 г. об успешном испытании новой сверхмощной термоядерной (водородной) бомбы. Фактор так называемой «ядерной дубинки». Негативное отношение Хрущева, Жукова и К° к флоту, открытая неприязнь к Главкому ВМФ Кузнецову, как к ставленнику Сталина, заранее подготовленная замена в лице Горшкова. Сюда же можно отнести и недавний ядерный эксперимент над десятками тысяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне.

Свалка фактов и домыслов (о заранее подготовленной замене) не имеющих никакогй связи с происшедшей катастрофой.
Волк пишет:

цитата:

Что же произошло (могло произойти) в действительности? Будем откровенны— весь период «холодной войны», а это более сорока лет, Советский Союз пользовался фактором «ядерной дубинки» никак не меньше своих противников. Из примеров можно составить отдельную публикацию. Во времена Хрущева «потрясание» этой «дубиной» было особенно беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интересно знать, что именно после севастопольских событий пятьдесят пятого, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками.

Спасибо за откровенность, но все и так знали, что СССР умело использовал свой ядерный потенциал, как средство сдерживания, что позволило Европе да и всему миру во второй половине 20в избежать всё-таки третьей мировой войны.
Что же касается "потрясания" и использованных в этой связи авторами эпитетах, то Хрущеву в этом плане ой как далеко было до США. Ну, а уж по поводу ракет в Турции - даже как-то неловко напоминать азбучную истину, известную любому начинающему историку: "После - не значит в следствие".
Авторы, правда, вставили там слово "ИМЕННО после", но ИМЕННО это в таком случае подлежит строгому доказательству. В противном случае - тезис снимается.
Ну и, чтобы "добить" читателя, авторы пишут:

цитата:

Возникновение Карибского кризиса, на взгляд авторов, есть ни что иное, как запоздалое проявление реваншистских стремлений Хрущева и его клана, получивших в результате авантюры с «Новороссийском» международное «аутодафе» вместо ожидаемого результата.

Это интересная мысль :)
Но к исторической науке никакого отношения не имеющая. Это чистая "журналистика" :)))
Особенно, если помнить, что размещение ракет в Турции, как уже "доказали" авторы, тоже спровоцировал сам Хрущев. Т.е. это такая многоходовая комбинация была :))

 Отправлено: 27.08.08 23:39. Заголовок: Волк пишет: Факт 8...

Волк пишет:

цитата:

Факт 8. Странная «рокировка» кораблей по штатным бочкам вечером 28 октября 1955 г. «Новороссийск» с бочки №14 на бочку №3, крейсер «Адмирал Нахимов»—на бочку №14, т.е. на штатное место «Новороссийска». Крейсер «Фрунзе»—на место «Адмирала Нахимова».

Многие, кому довелось служить на больших пароходах, смогут привести Вам массу примеров, когда им приходилось вставать не на свои бочки. Причины часто оказывались самые "фантастические" :)
Но, дело даже не в этом. Для выбранного авторами книги варианта подрыва ЛК нет принципиальной разницы, на какой бочке стоит ЛК. Ведь барказ одинаково хорошо затапливается в любом месте. Или нет?
Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку?
Волк пишет:

цитата:

Факт 9. Удаление с линкора накануне проведения акции офицеров, занимавших ключевые должности.

Звучит грозно, но... Что значит - "удаление"? Жизнь есть жизнь - всем надо "гулять" отпуска, уезжать на учебу и т.д., и т.п. Конечно, в идеале должно быть строгое заместительство и категорически исключена ситуация отсутствия на корабле "ключевых" фигур. Но в реале так, увы, не бывает. К сожалению, в советском ВМФ такая ситуация была вполне нормой. Планово гулять отпуска, уезжать в командировки и на учебу практически никогда не удавалось. Это вам подтвердят почти все корабельные офицеры-надводники. И, увы, именно в такие моменты, по печальной статистике происходят все крупные ЧП. Так что сам факт отсутствия офицеров ни о чем не говорит.
Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно?

 Отправлено: 28.08.08 00:44. Заголовок: vov пишет: А дальше..

vov пишет:

цитата:

А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже

Вот тут я с Вами абсолютно согласен. Кто из обсуждающих читал книгу целиком? Не знаю... Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.В любом случае без самого предмета обсуждения говорить, что-либо в опровержение друг другу - не эффективно.

СДА пишет:

цитата:

ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна.

Как Вы считаете уважаемый VOV, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на данном этапе(без предмета обсуждения, т.е. книги) конкретизировать какие-либо фамилии? Думаю, что нет. Это и глупо будет и по отношению к людям неуважительно. Как раз то о чем я упоминал в предыдущих сообщениях: о очередном "хвалебном" потоке...

vov пишет:

цитата:

Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-).

Опять совершенно с Вами согласен. О людях изначально нужно думать только хорошо. Вы бы адресовали бы эти слова некоторым другим участникам форума, а то они того и гляди, лопнут от надувания щек и чуства собственной значимости. Кстати в годы моей молодости некоторые весьма похожие господа "стучали" в особый отдел о моем интересе к теме погибшего линкора(я об этом даже в книге упомянул), а после важно дули щеки. Что же поделаешь? Каждому свое...

vov пишет:

цитата:

Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются.

Да никого я не "клеймил". Надеюсь, что раз на форуме есть офицеры флота, то и относятся они ко всем участникам форума, как офицеры флота. Т.е. прежде всего с уважением.

vov пишет:

цитата:

то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я?

Я Вам верю. Вам виднее. На настоящий момент ни я , ни мои соавторы ни в чем своей неправоты не узреваем. Можете верить слову: когда я чуствую, что не прав - никогда не гнушаюсь это признать. Для здравомыслящего человека - это норма. С уважением В.

 Отправлено: 28.08.08 01:15. Заголовок: Мамай пишет: Так в ..

Мамай пишет:

цитата:

Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку?

На выше приведенные вопросы и Ваши выводы, думаю получите ответ после того, как сможете ознакомиться с материалом целиком. А пока это лишь "изъящная подгонка" собственных выводов - не более. Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее.
А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве.
"Коварный замысел" состоял в том, чтобы вместо "Новороссийска" не взорвать только что отмодернизированный пр.67ЭП "Адмирал Нахимов" - это была его бочка. Поройтесь в источниках и посмотрите, когда ЛК получил команду стать на бочку №3. Я ясно выражаюсь? Смысл понятен?

Мамай пишет:

цитата:

Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно?

Ответ вобще предельно краток - Да. Есть. И это один из веских доводов в пользу нашей версии.

 Отправлено: 28.08.08 02:57. Заголовок: Волк пишет: вот на..

Волк пишет:

цитата:

вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве.

Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию.
То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке.

Волк пишет:

цитата:

Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.

Не хочется обижать Вас подозрением, но Ваше упорное нежелание отвечать на вопросы и вести беседу по существу темы всё более напоминает рекламную кампанию по продвижению на рынок второго издания названной книги, а все беседы - стремление "прощупать" потенциальных покупателей.
Если так, то вынужден Вас огорчить - Вы выбрали не ту аудиторию.

 Отправлено: 28.08.08 08:55. Заголовок: Волк пишет: А вот н..

Волк пишет:

цитата:

А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3.

Т.е. перставить ЛК было проще, чем "перенацелить" боевого пловца?
А почему его сразу нельзя было "нацелить" на "правильную" бочку?

 Отправлено: 28.08.08 09:08. Заголовок: Волк пишет: Кстати ..

Волк пишет:

цитата:

Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее.

Дело не в том, что я "вожделею" увидеть. Дело в том, что есть серьезный научный подход к историческому исследованию, а есть то, что я назвал выше "журналистикой".
При серьезном исследовании сначала идет статистика. потом ее анализ и только потом выводы. Вас не смущает, что у Вас уже давно есть и озвучены выводы и только потом, во второй редакции книги Вы собираетесь привести статистику?

 Отправлено: 28.08.08 09:29. Заголовок: клерк пишет: Если б..

клерк пишет:

цитата:

Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию. То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке.

Кхм... А разве нельзя просто не ставить никого на эту злополучную бочку? С учётом того, что американское TF нарисовалось в проливах утром 28-го (а сосредоточение USN в восточном Средиземноморье вообще началось 22-го октября), а ЛК встал на бочку №3 вечером того же дня - у руководства есть минимум целый день чтобы переиграть.

И ещё - кто-нибудь может наконец объяснить следующее противоречие, содержащееся в данной версии:
1. Руководству СССР известно, что корабли USN (один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности) всё равно будут находиться в Стамбуле 29 октября, => они неизбежно будут уничтожены в ходе гипотетического ядерного нападения СССР.
2. Это означает начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР (опять-таки согласно данной версии) допустить не могут ввиду осознаваемой ими опасности для СССР ответных мер США и их союзников.
3. Тем не менее, хитроумное руководство СССР, придумавшее и воплотившее в жизнь сложнейший план по подрыву собственного ЛК, с идиотской тупостью планирует ядерный удар возмездия по Турции именно на День Независимости - 29 октября.