Автор | Сообщение |
BC
|
| |
Рапорт N: 413
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.10.08 19:49. Заголовок: Штабные корабли
Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались.
|
|
Личное дело
|
Ответов - 25
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.10.08 20:07. Заголовок: BC пишет: Была ли н..
BC пишет: цитата: | Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались. |
| Эти корабли необходимы точки зрения удобства управления большими соединениями флота и авиации во время проведения десантных операций.Есть возможность с удобствами разместить штабы,оборудование связи в зоне боевых действий но всё же в относительной безопасности. Пример такого корабля "Аппалачиан" (AGC-1)
|
|
Личное дело
|
BC
|
| |
Рапорт N: 414
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.10.08 20:25. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Пример такого корабля "Аппалачиан" (AGC-1) |
|
Ну, это уже после ВМВ. Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо. Можно, но с большой натяжкой, к этому типу отнести Ямато - дом адмирала Ямамото в Труке. А для непосредственного руководства боем слишком рисковано.
|
|
Личное дело
|
Scharnhorst
|
| Адмирал
|
Рапорт N: 1220
Откуда: Russia, Mukhosransk-Заколючинск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 14.10.08 20:35. Заголовок: BC пишет: Единствен..
BC пишет: цитата: | Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо |
| Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей. Наконец, штабные корабли были и у нас - уж на речных флотилиях в обязательном порядке.
|
|
Личное дело
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 649
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.10.08 22:08. Заголовок: Интересно, а какой к..
Интересно, а какой корабль будет оптимальным в условиях ВМВ в роли флагмана быстроходного авианосного соединения? Авианосец? Линкор? Или лёгкого крейсера будет достаточно - средства связи и штаб влезут, а более полезные корабли можно не отвлекать для флагмана.
|
|
Личное дело
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 1641
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.08 08:49. Заголовок: Олег пишет: Интерес..
Олег пишет: цитата: | Интересно, а какой корабль будет оптимальным в условиях ВМВ в роли флагмана быстроходного авианосного соединения? Авианосец? Линкор? Или лёгкого крейсера будет достаточно - средства связи и штаб влезут, а более полезные корабли можно не отвлекать для флагмана. |
|
АВ. Ибо авианосный бой достаточно динамичен (один поток донесений с разведчиков чего стоит), посему не стоит включать лишние звенья в цепочку... да и связь имеет нехорошую особенность пропадать в самый критический момент. Посему, несмотря на некоторую тесноту http://img-fotki.yandex.ru/get/3003/soustov.2a/0_1b23a_e0740b82_XL.jpg командир соединения должен в любой момент иметь возможность сделать нечто подобное (сканы взяты у u_96): http://img-fotki.yandex.ru/get/3006/soustov.2a/0_1b242_8409441c_XL.jpg Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ.
|
|
Личное дело
|
shhturman
|
| |
Рапорт N: 275
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 09:00. Заголовок: Alexey RA пишет: Да..
Alexey RA пишет: цитата: | Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ. |
| А как насчет "притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска? Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше...
|
|
Личное дело
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 1660
Корабль: Т-37А
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.10.08 10:04. Заголовок: shhturman пишет: пр..
shhturman пишет: цитата: | притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска? |
| Пусть сначала ЭМ РЛС дозора пройдут. shhturman пишет: цитата: | Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше... |
| Выносной КП- ДЕСО. КП управления АУГ- только АВ. Живучесть АВ выше живучести ЭМ\ ТР в разы, а минуты в случае АВ \ ЛК решают дело.
|
|
Личное дело
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 805
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.10.08 10:04. Заголовок: BC пишет: Была ли ..
BC пишет: цитата: | Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались. |
| Требовались любому командующему, находящемуся в районе, где нет хорошо оборудованных баз. Т.е. можно, конечно, к этому делу линкор или крейсер припахать (да и готичнее выглядит), но, вот беда, если речь идет о нескольких операциях на широком фронте, то раньше или позже командующий должен делать выбор - или идти вместе со своим флагманом в бой и ослабить управляемость своего соединения, или оставить флагман в тылу и ослабить боевые силы. shhturman пишет: цитата: | quote: Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ. А как насчет "притяжения" ударных сил противника в качестве наиболее лакомого куска? Может все-таки - выносной КП? Живучесть больше... |
| А давайте вообще командующего авианосным соединением оставим на берегу в глубоком тылу? Живучесть КП - просто зашибись будет А вот качество управления...
|
|
Личное дело
|
shhturman
|
| |
Рапорт N: 280
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 10:56. Заголовок: Scif пишет: Живучес..
Scif пишет: цитата: | Живучесть АВ выше живучести ЭМ\ ТР в разы, |
| Ой-ли??? Бывало, и от одной торпеды взрывались... Евгений Пинак пишет: цитата: | А давайте вообще командующего авианосным соединением оставим на берегу в глубоком тылу? |
| Про тыл речь не идет, идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП - японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо...
|
|
Личное дело
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 1661
Корабль: Т-37А
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.10.08 11:22. Заголовок: shhturman пишет: Бы..
shhturman пишет: цитата: | Бывало, и от одной торпеды взрывались |
| один раз и было. shhturman пишет: цитата: | идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП - японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо... |
| не поможет. Время .. время. лишние полчаса- час - и имеем три потопленных АВ.
|
|
Личное дело
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 1040
Рейтинг:
3
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 12:41. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..
Всем: Здравствуйте! Scharnhorst Scharnhorst пишет: цитата: | BC пишет: цитата: Единственно, кто более-менеее подходит на эту роль - Ойдо Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей. Наконец, штабные корабли были и у нас - уж на речных флотилиях в обязательном порядке |
| Коль скоро начали примеры с японцев, тогда можно вспомнить и о учебных крейсерах типа "Катори", при проектировании которых было предусмотрено, что в военное время они будут выполнять роль флагманских кораблей флотов районов. Alexey RA Alexey RA пишет: цитата: | Посему, несмотря на некоторую тесноту |
| Знали бы Вы, как за утомляет штаб на корабле принципиально для размещения штаба не приспособленном. Хотя если разобраться - штаб утомляет на любом корабле Scif Scif пишет: цитата: | shhturman пишет: цитата: Бывало, и от одной торпеды взрывались один раз и было |
| Ага. А ещё один раз от одной торпеды авианосец ме-е-едлено утонул Scif пишет: цитата: | не поможет. Время .. время. лишние полчаса- час - и имеем три потопленных АВ |
| Вы сами себе противоречите. У японцев при Мидуэе КП был на авианосце. Результат известен. Так может дело не в том ГДЕ КП, а в том КТО на КП? С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
|
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 1643
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.08 13:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Знали бы Вы, как за утомляет штаб на корабле принципиально для размещения штаба не приспособленном. |
|
Дык... корабельных - уплотнить по 2 комплекта на каюту, ибо не может же уважаемый береговой офицер жить вне привычного ему комфорта... Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Хотя если разобраться - штаб утомляет на любом корабле |
|
Угу... вышел в море - ушёл от начальства. А тут оно, вместо того чтобы давать ЦУ с берега, алчно дышит в затылок. Как там было... и вот с милыми улыбками, с цветочками в петлицах - штаб прибывает на атомный ракетный крейсер "Адмирал Нахимов" и начинает тщательно запланированный геноцид. (с) Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Вы сами себе противоречите. У японцев при Мидуэе КП был на авианосце. Результат известен. Так может дело не в том ГДЕ КП, а в том КТО на КП? |
|
Кхм... и это тоже. Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи.
|
|
Личное дело
|
shhturman
|
| |
Рапорт N: 285
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 13:32. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..
Alexey RA пишет: цитата: | Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи. |
| Вы еще предложите адмиралу лично пересчитать оставшиеся торпеды в погребах, тогда уж точно он добьется победы... Обозревать надо не палубу, а "поле боя", а боеготовность авиагруппы выясняется не опросом офицеров-пилотов, а докладом командира авиагруппы... Коллеги, ну не спускайтесь же до маразма. Присутствие штаба на ударной единице всегда вносило суматоху и некоторую дезорганизованность в работу собственно экипажа этой единицы, а использование средств связи корабля для управления флотом/эскадрой ограничивало возможности управления АУГ. Так что, штабной корабль не помешал бы...
|
|
Личное дело
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 1043
Рейтинг:
3
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 14:10. Заголовок: Alexey RA Alexey RA..
Alexey RA Alexey RA пишет: цитата: | Дык... корабельных - уплотнить по 2 комплекта на каюту, ибо не может же уважаемый береговой офицер жить вне привычного ему комфорта... |
| Вот поэтому - штабы должны быть штатно плавающие. Плавающий штаб - он всегда компактный. Alexey RA пишет: цитата: | Угу... вышел в море - ушёл от начальства. А тут оно, вместо того чтобы давать ЦУ с берега, алчно дышит в затылок |
| Ага. Его (начальство) так и тянет "порулить". Alexey RA пишет: цитата: | Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи |
| Соглашусь. Когда речь идёт о том авианосце где сам командующий (хотя это и подмена командира корабля). А вот состояние дел на других авианосцах соединения Вы как будете выяснять? Я так полагаю, что: "долго и муторно по внутриэскадренной связи", нет? С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 806
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.10.08 14:39. Заголовок: shhturman пишет: Пр..
shhturman пишет: цитата: | Про тыл речь не идет, идет речь про устойчивость управления силами, а для этого не обязательно находиться на его величестве Авианосце - для этого может быть избран корабль специально оборудованный под КП |
| Может. А может быть избран береговой КП, который может обеспечить гораздо более устойчивое управление shhturman пишет: цитата: | японцы не даром создавали штабные корабли/крейсера типа Ойодо... |
| Они их создавали в первую очередь для разведки для флотилий подводных лодок. shhturman пишет: цитата: | Присутствие штаба на ударной единице всегда вносило суматоху и некоторую дезорганизованность в работу собственно экипажа этой единицы, а использование средств связи корабля для управления флотом/эскадрой ограничивало возможности управления АУГ. |
| Насчет "всегда" - это Вы, конечно погорячились. Я слабо себе представляю командующего, требующего, например, регулярных докладов от офицеров-пилотов или доступа к средствам связи корабля при наличии своих собственных.
|
|
Личное дело
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 1644
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.08 16:20. Заголовок: shhturman пишет: Об..
shhturman пишет: цитата: | Обозревать надо не палубу, а "поле боя", а боеготовность авиагруппы выясняется не опросом офицеров-пилотов, а докладом командира авиагруппы... |
|
А я где-то говорил про пилотов? Вообще-то, речь шла именно о старших офицерах эскадрилий и техгрупп... дабы не получать доклады "подъём группы в воздух идёт в штатном режиме", в то время как торперы сидят в районе кормового элеватора и будут подняты лишь через полчаса. Кстати, если АВ несколько, то это снимает вопрос об особой уязвимости штаба на АВ - ибо вероятность попасть под раздачу в этом случае ниже.
|
|
Личное дело
|
Scharnhorst
|
| Адмирал
|
Рапорт N: 1221
Откуда: Russia, Mukhosransk-Заколючинск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.08 16:26. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..
Alexey RA пишет: цитата: | Но согласитесь - проще самому обозреть полётную палубу и поговорить с офицерами лично (сколько машин реально в строю и когда они реально будут подняты в воздух), чем долго и муторно выяснять то же самое по внутриэскадренной связи |
| Знаете, не соглашусь... Вы ведь наверняка имеете в виду массовые тихоокеанские авианосные бои - дык там по несколько АВ с каждой стороны участвовало, так что командующий мог лично лицезреть только авиагруппу своего флагмана. Тем самым общей картины от такого общения не получал - будь он на авианосце или на любом другом корабле соединения.
|
|
Личное дело
|
shhturman
|
| |
Рапорт N: 297
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 16:32. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет: цитата: | А я где-то говорил про пилотов? Вообще-то, речь шла именно о старших офицерах эскадрилий и техгрупп... дабы не получать доклады "подъём группы в воздух идёт в штатном режиме", в то время как торперы сидят в районе кормового элеватора и будут подняты лишь через полчаса. |
| Для этого есть командир авиагруппы, которого за ложный доклад можно было и судить (заставить харакири сделать - выбирайте сами), а старшие офицеры эскадрилий (кто это? - вероятно комэски) должны заниматься своим делом - инструктировать экипажи, получать полетное задание и проч... Евгений Пинак пишет: цитата: | Насчет "всегда" - это Вы, конечно погорячились. Я слабо себе представляю командующего, требующего, например, регулярных докладов от офицеров-пилотов или доступа к средствам связи корабля при наличии своих собственных. |
| Свои средства связи могут быть только на корабле, специально оборудованном для этого, ибо обычный корабль несет ограниченный набор средств связи для поддержания определенного набора радиосетей и радионаправлений - при назначении корабля флагманским их число как минимум возрастает в полтора раза, а вот количество средств связи - не всегда...
|
|
Личное дело
|
BC
|
| |
Рапорт N: 415
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.10.08 20:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Коль скоро начали примеры с японцев, тогда можно вспомнить и о учебных крейсерах типа "Катори", при проектировании которых было предусмотрено, что в военное время они будут выполнять роль флагманских кораблей флотов районов. |
|
Самые туые и бесполезные корабли. Alexey RA пишет: цитата: | Да и РЭО у АВ всё же помощнее, чем у КРЛ. |
|
Но, все равно не достаточна. См. Мидуэй. Следует помнить, что разведка у у Японии была возложена на бортовые гидросамолеты. Scharnhorst пишет: цитата: | Так и хочется сказать классическое: "Учите матчасть". Во-первых, у тех же американцев корабли управления амфибийными соединениями появились еще в годы войны. Во-вторых, у немцев имелись многочисленные штабные корабли - тендеры, фюрершиффы. Взять, к примеру, известную тройку переоборудованных "F-ботов" (Ягд, Кёнигин Луизе, Хай). В-третьих, у немцев и англичан (это как минимум) были всевозможные корабли наведения истребителей. |
|
Вот и учу. Еще одним плюсом ЛКР в качестве корабля управления является лучшая маневреность т.е повышается вероятность уклония от торпед и бомб врага. Вот интересно, если вражеские пилоты будут знать, что командующий и штаб находится на КРЛ, то кого они предпочтут атаковать - штабной корабль или АВ.
|
|
Личное дело
|
|
Отправлено: 15.10.08 21:22. Заголовок: BC пишет: Но, все р..
BC пишет: цитата: | Но, все равно не достаточна. См. Мидуэй. Следует помнить, что разведка у у Японии была возложена на бортовые гидросамолеты. |
| А связь какая?
|
|
Личное дело
|
Буйный
|
| Мичман
|
Рапорт N: 259
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.10.08 12:54. Заголовок: Всем привет! Странно..
Всем привет! Странно, что никто пока не упомянул лидеры эсминцев - изначально флагманские корабли, которые побыв суперэсминцами и эрзац-крейсерами плавно растворились в небытие... Можно припомнить и КРТ "Пола", который изначально имел дополнительные помещения для штаба. Вообще, может уточним опреление "штабной корабль"?
|
|
Личное дело
|
|
|
Отправлено: 17.10.08 16:24. Заголовок: Буйный пишет: Стран..
Буйный пишет: цитата: | Странно, что никто пока не упомянул лидеры эсминцев - изначально флагманские корабли, которые побыв суперэсминцами и эрзац-крейсерами плавно растворились в небытие... |
| Это не специальные штабные корабли...Они только имели возможность разместить штаб. Буйный пишет: цитата: | Можно припомнить и КРТ "Пола", который изначально имел дополнительные помещения для штаба. |
| Просто итальянцы в кои то веки рассудили мудро...
|
|
Личное дело
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 650
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.10.08 20:24. Заголовок: У авианосца как флаг..
У авианосца как флагмана есть одно преимущество - конечно сначала придётся потеснится, но потом лётчиков посбивают и штабные расположатся вольготнее
|
|
Личное дело
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 140
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.10.08 20:42. Заголовок: Буйный пишет: Вообщ..
Буйный пишет: цитата: | Вообще, может уточним опреление "штабной корабль"? |
| Попробуем. По советской классификации 1948 г. : класс " корабль управления" разделяется на подклассы: Штабной корабль - с задачей обеспечения пребывания и деятельности штаба на ходу и на стоянках в необорудованных базах на море. Речной штабной корабль - с задачей обеспечения пребываний и деятельности штаба на ходу и на стоянках в необорудованных базах на реках и озерах. Корабль связи - с задачей обеспечения связью маневренных баз флота и десантных операций.
|
|
Личное дело
|
Буйный
|
| Мичман
|
Рапорт N: 260
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.10.08 07:13. Заголовок: Konstan пишет: Попр..
Konstan пишет: цитата: | Попробуем. По советской классификации 1948 г. : |
| Интересные подклассы! Выходит, что штабной корабль по концепции ближе к плавбазе, чем к флагманскому кораблю? Тогда отвечая по теме BC пишет: цитата: | Была ли необходимость в специализированных кораблях управления? Если да, то кому и где они требовались. |
| Корабли управления требовались (применительно к ВМВ) как элемент "плавучего тыла" при проведении ДЕСО или в условиях отсутствия нормальных условий базирования. Специализированные или переоборудованные - вопрос вкуса и бюджета. Pr.Eugen пишет: цитата: | Это не специальные штабные корабли...Они только имели возможность разместить штаб. |
| Возможность выражалась конструктивными особенностями и закладывалась как подфункция.
|
|
Личное дело
|
|