Отправлено: 16.03.05 22:50. Заголовок: Голосование: Идеальное кол-во орудий ГК на капиталшипе периода

Чтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.

 Отправлено: 16.03.05 23:13. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Чтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.

---

Я в теме про компоновки линкоров писал уже. ИМХО - зависить от калибра.
1. Для 356 мм - «проектный» «Кинг» прекрасен (если башни не были в реале хреновыми) 3х4-356 мм=12
2. Для 381 мм - Ришелье, т.е. 2х4-381мм=8. Вообще можно вообразить себя и корабль с 3х4-381 мм, но ИМХО это будет перебор.
3. Для 406 мм - «Вашингтон»/«Айова», т.е. 3х3-406 мм=9. Аналогично можно и 4х3-406 мм=12, но тоже перебор.

Так как считаю оптимальным для линкора ВМВ калибр 406 мм, то и 3х3-406 мм считаю опримальным.
В завысимости от специфики использования (рейдер, охотник для рейдеров и т.д.) возможны и др. варианты, например:
1. 283 мм - оптимальный для рейдера ТКР (без ваш. ограничениях). 2х3-283 мм хорошо смотрится. 2х3-305 мм - тоже. Но это и не точно линкор и упоминаю только для полноты.
2. Для «Охотника на рейдеров» допустими и уменьшение калибра до (примерно) 305 мм, но тогда - 8-10 стволов, а лучше - 381 406 мм с уменшенном количестве башен. напр. 2х3-406 мм или 2х4-356 мм (или как у Дюнкерка).
Эти корабли (2) мне не нравятся, т.к. слышком «заточенные» под одной задачи.
2х3-406 мм смотрятся неплохо, т.к. получается «малый линкор», которого и в составе соединения можно использовать и против нормального линкора (особенно если парой«работют») не безнадежден.

 Отправлено: 16.03.05 23:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В завысимости от специфики использования (рейдер, охотник для рейдеров и т.д.)

---

Да и не только в зависимости от специфики, но и от театра действий... Прикинь каково например для «Ришилье» влезать в Черное море???

С уважением...

 Отправлено: 16.03.05 23:26. Заголовок:

Вопрос именно в управляемости батарее и в периоде. Т.е. попытаемся безотносительно к калибру. «Ямато» имел 9 пушек, в то же водоизмещение янки «впихивали» 24 16’’ , при том, что 30см броня большинства оппонентов на средних дистанциях не защищает ни от того того ни от другого.

 Отправлено: 16.03.05 23:54. Заголовок:

А куда делись варианты 2х4 (Ришелье, Гасконь)?

 Отправлено: 17.03.05 00:03. Заголовок:

А куда делись варианты 2х4 (Ришелье, Гасконь)?

 Отправлено: 17.03.05 00:04. Заголовок:

Для steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея).
Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов.

 Отправлено: 17.03.05 00:58. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Для steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея).
Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов.

---

Если речь ТОЛЬКо об управлении стрельбой ГК и как следствие увеличении вероятности попадания и быстрейшего накрытия цели, то «Измаил» с ПУС «ЦАС-0»

 Отправлено: 17.03.05 01:02. Заголовок:

Для steltsy: Именно о ней. В связи также с нагрузкой на корпус при залпах, поскольку все остальное более-менее лечится компановкой и размерами...

 Отправлено: 17.03.05 01:10. Заголовок:

Для Заинька: Все остальное, ввиду особенностей компоновки «Измаила», практически не лечится , хотя как орудийная платформа он почти идеал, но этого мало для линкора ВМВ.

 Отправлено: 17.03.05 01:15. Заголовок:

Для steltsy: Лечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч., что обсуждалось в соседней ветке. Ета ветка только чтобы постчитать оптимальное число стволов...

 Отправлено: 17.03.05 01:36. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Лечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч......... только чтобы постчитать оптимальное число стволов...

---

Судя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!!
С точки зрения пристрелки - оптимально что то кратное 4 (4-8-12) и желательно на одном уровне, для устранения всяких разворачивающих эффектов - в 2х орудийных башнях (а в идеале 1на орудийных), расположенных как можно компактнее, короче бред и абсурд. Из того, что было или хотя бы могло быть построенно - скорей всего «Гасконь», ну или «Ришелье», но это симбиоз Ваших вариантов 2 и 4, но никака не «классика».

 Отправлено: 17.03.05 01:47. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Судя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!!

---

Т.е. ХМС «Хелен», если ЕИВ не убил ветку
Пойдем с другой стороны - с точки зрения компановки - лучше меньше больших пушек, в 1-орудийных башнях в идеале (помни «Уродино»), с точки зрения статистики - больше маленьких.
Плюс сложности с управление огнем - на «Рио» они были ИМХО, а всего 14 пушек

 Отправлено: 17.03.05 05:44. Заголовок:

повторюсь. я предлагал дальнейшее развитие типа красный кавказ по пути совершенствования одноорудийных башен гк и доведения скорострельности до демойновских 10/мин. для советских послевоенных кр. пво предлагались двухорудийные 180мм башни со скорострельностью 12/мин. для советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел.
похоже, крейсер с четырьмя демойновскими пушками был бы раза в два легче самого де мойна и имел бы огневую мощь балтимора, да еще и без взаимного влияния соседних орудий, что с лихвой окупает разработку скорострельной ау.
вот я и думаю, какой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк.

 Отправлено: 17.03.05 06:00. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк

---

Цалую. Люблю. Нежно грызу ухо.
Золотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами.

 Отправлено: 17.03.05 10:55. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

какой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк.

---

Заинька пишет:

цитата

---

Золотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами.

---

Как ни крути, а скорострельность 12»-18» орудий ГК и так почти на максимуме, но и она не востребована
Снаряд находится в воздухе более чем вдвое дольше, чем происходит перезарядка. (Для примера: на максимальную дальность снаряд «Яматы» летит 98 сек.) Если не стоит задача максимально быстро опустошить свои погреба (не зависимо от результата) то скорости перезарядки орудий ГК 30-40 сек. более чем достаточно.

 Отправлено: 17.03.05 11:10. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

для советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел.

---

А для 130-мм тепловой предел около 60-80 выстрелов в минуту.
Чем больше калбр тем меньше возможная скорострельность.
Американские послевоенные эсминцы пошли по пути увеличения скорострельности орудий.
Но в этоге появился «Спрюэнс».

Да кстати Заинька, в советском послевоенном флоте были корабли-аналоги немецих эсминцев 20-х годов -- СКР 50-го проекта. Очень хорошо себя зарекомендовали. Прослужили 30 лет.

 Отправлено: 17.03.05 11:56. Заголовок:

А какими залпами стреляли десятиорудийные корабли?

 Отправлено: 17.03.05 12:52. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Как ни крути, а скорострельность 12»-18» орудий ГК и так почти на максимуме, но и она не востребована

---

А востребована она бывает при накрытии. Наглядный пример - авиационные пушки.

 Отправлено: 17.03.05 14:19. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А какими залпами стреляли десятиорудийные корабли?

---

В ПМВ обычно 4+4 во время пристрелки (чередовая «отдыхаюшей» башни ради прогрева стволов всех пушек), а на поражение 4+6. т.е. 2 башни плюс 3 башни. 5+5 нехорошо, т.к. для башни лучше стрелять залпом, чтобы не разворачивало. Идея пристрелки в ПМВ такая: коорд. цели и 4 орудия стреляют в разчете в идеале при первого залпа получить пррелет, недолет, впереди, сзади. Если так, то второй залп уже на поражение. Тогда не умели мерят дистанцию до всплесков и засекалось только отн. положения всплеска по отношению цели. Поэтому и 4-оруд. залп считался оптимальным. В ВМВ для пристрелки 4-оруд. залп не обязателен, т.к. научились мерять разстояния не только до цели, а и до всплесков. Ну и плюс наличии радаров и балист. вычислителей. Поэтому стреляли или побашенно при пристрелки и полным залпом - на поражении, или полузалпами на поражении (это не для 10 оруд. линкоров, а вообще) Да и в ВМВ 10 орудийными были только «Кингы», которые очевидно стреляли «как получится», в завысимости от того что именно и в какой башни вообще было способно стрелять по причине скверности башен.

P.S. А вообще в ПМВ обычно (ну или достаточно часто) или вообще в бортовом залпе были 8 пушки (при 10, даже 12 ваабще- «Нассау» ), или не все 10 могли стрелять из-за плохих курс. углов (Это и для ВМВ валидно). И конечно тогда стреляли чем могли.

 Отправлено: 17.03.05 14:28. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А востребована она бывает при накрытии. Наглядный пример - авиационные пушки.

---

Именно поэтому и нужно 8-9 пушек. Больше в нормального корабля и с нормальном/достаточном калибре не вбухать, а если меньше - вероятность попадении после накрытии снижается. А увеличить резко скорострелности не получается, т.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными. В результате - при одинаковой минутной (примерно) скорострельности и водоизмещения у корабля с больше, но не автоматизированных пушек живучесть лучше, т.к. при попадения в башни теряется относительно меньше артилерии. Ну, если не строит зверей как Де Мойн, который «И богатый и здоровый», однако посмотрите на водоизмещения!

 Отправлено: 17.03.05 15:23. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

т.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными.

---

Ну а насколько большими и тяжелыми? нашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут. демойновская башня весила уже 451т, насколько же потянет одноорудийная? по поводу живучести такой батареи - у одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали.
кстати, де-мойновская башня при весе 451т выпускала в минуту до 3*10*152кг=4560кг, а советская проектная см-22 до 3*5*176кг=2640кг, при весе 715т и равном бронировании. одна из причин- погоня советских конструкторов за фантастической дальностью стрельбы (48км), вдвое превышающей приемлемые дистанции боя. снижение дульной энергии до стандартов пмв (до американской) позволит сделать установку легче и автоматику надежнее.

 Отправлено: 17.03.05 15:33. Заголовок:

Кстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»...

 Отправлено: 17.03.05 15:39. Заголовок:

да и естетически размахивание (для перезарядки) восемью-девятью стволами как-то не очень. за то, наверно, врагу страшно...

 Отправлено: 17.03.05 15:50. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

Кстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»...

---

Ну да, ещё пара запасных стволов рядом, для замены расстрелянного

 Отправлено: 17.03.05 15:53. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

у одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали.

---

Если речь идет о башен с одного и то-же орудия да. Однако если одно из орудий с механ. подачи, а другое - с авт. подачи (и тем более - зарядки), то все зависить от конкретной конструкции. Другой фактор - сложность конструкции. Вероятность отказа/повреждения по причине поломки, плохой конструкции или попадение противника тем выше, чем выше сложность механизмов. И устранение пореждения - труднее. «Кинги» тому пример.

цитата

---

нашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут.

---

Пример не очень подходящий, т.к. башня другого класса. Необытаемая, небронированная и вообще - не башня с барбетом в клас. смысле. Лучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д.

Заинька пишет:

цитата

---

Кстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»...

---

И как именно будем петь? Для одинаковых орудий 2-оруд. башня весить меньше 2 одноорудийных. Чем выше степень автоматизации/механизации орудия (для одного и то-же периода развытия технологии) - тем выше вес одиночного орудия. Допустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс. Ну, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного.

 Отправлено: 17.03.05 16:16. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ну, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного

---

Во второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х. И ставить на «Вашингтоны» числом 6 (пушек, располагают - как хочется). Все ужи имеют достраиваемые/заложенные ЛК, в текущем поколении ничего не поправить - т.е. шестерку новых американских ЛК будет ответом макс «Вэнгард», скорее всего - никто. А то, что лет через 10 будет - перед мировой войной никого не должно волновать, иначе ее просто не выиграть.

 Отправлено: 17.03.05 16:25. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Допустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Лучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д.

---

а я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как дульная энергия. относительно, например, советских пушек гк.

 Отправлено: 17.03.05 16:35. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как

---

Все равно - оружейная система является именно СИСТЕМОЙ. Какого именно параметра попытаемя «вытянуть за уши» не особо важно. Разбалансируете скорее всего именно системой в целом.

 Отправлено: 17.03.05 16:42. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Во второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х.

---

А какой в этом хайтек? Титановых сплавей нет, из алюминия не палучаетца - горит, все методы автоматизации известные с времен ПМВ (да и раньше), а некоторые и используются даже. Принципиальной иновации нет. Новой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!) Новых материалов нет.
Ваши действия?

 Отправлено: 17.03.05 16:49. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Чтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.

---

вообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль.

 Отправлено: 17.03.05 16:55. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

вообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль.

---

Ну, если так - то конечно! Однако все таки ... полагаю, что рассматриваем в каком-то контексте. Типа «Покрупнее (по калибра) и поменьше (по количество)» или «Побольше пушек, хотя и меньшего калибра». С уточнением об оптимального соотношения. А то иначе ...

 Отправлено: 17.03.05 16:59. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А то иначе

---

«Кага» и «Акаги» для хранцузского флота - на штатных местах 34см башни «Норманди»! Накрытие первым залпом (пара недолетов, пара перелетов и половой орган)
krom kruah пишет:

цитата

---

Ваши действия?

---

Дык «Де Мойн» вроде был. И таки не совсем в 2 раза больше «Балтимора». Не знаю, не инженер, просто прецеденть ест.

 Отправлено: 17.03.05 17:08. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Новой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!)

---

а как отличается скорострельность 37мм пушки в 1905г и в 1940г? ну и какого-нибудь голкипера 35мм в 1995г?
krom kruah пишет:

цитата

---

сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора»

---

вот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр?

 Отправлено: 17.03.05 17:52. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

вот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр?

---

Прекрасно! Сравните соотношения веса башни/скорострельности Де Мойна с Балтимором. Если получается мижно идти дальше.
А сейчась сравните танков Т-44 (не Т-34) с БТ-7. По возросту разница как и у Де Мойна с Балтимором. Прикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году. А теперь - с учетом и большей инертности в кораблестроения сделайте поправку на калибр. Имея ввиду, что разница в калибров Де Мойна с Вашингтоном - как у 30 мм револверной/ротационной пушки по сравнении с (минимум) 57 мм зенитки. Почему по Вашему никто не делает 57 мм ротационных пушек? Ведь разница та-же!

 Отправлено: 17.03.05 18:00. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Прикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году

---

Никаких сложностей не было- Т-44
отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони.
У Кошкина эта идея была еще в 1940, просто было принято уже решение о запуске в серию т-34, а перекомпоновка- значительно задержала бы производство. Во время войны просто не до этого было.

 Отправлено: 17.03.05 18:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

никто не делает 57 мм ротационных пушек

---

В основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат
А по-поводу инертности - специально указывались США, как освоителей крупнокалиберных зениток, все-или-ничего, высокоматерных котлов и других модных мулек
krom kruah пишет:

цитата

---

Прикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году

---

Опять таки не инженер, но: пушка есть (10см итальяшка?), мотор есть (В-2, правдо пока ненадежный), броню гомогенную делать почти умеем. Остается начинка - всякие хитрые прицелы, радиостанции, дееспособный снаряд етц. И главное - с кем Т-44 воевать в 39г, если в 1941г ранний Т-34 за вундерваффе при нормальном управлении сходил.
А «Вашингтона» «Ямато» ждетс

 Отправлено: 17.03.05 18:57. Заголовок:

Для Zero: Zero пишет:

цитата

---

Никаких сложностей не было- Т-44
отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони.

---

По большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло!
Заинька пишет:

цитата

---

В основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат

---

В основном - не поэтому. А потому что мех. свойства наличных материалов не позволяют. Принципиально что мешает гепарду быть крупнее - и охотится на слонов? Праильно - механика скелета не позволяет. Сломается что-то у него. То-же самое и при пушек!

 Отправлено: 17.03.05 18:58. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

что позволило выйграть высоту

---

скорее - длину

 Отправлено: 17.03.05 19:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

скорее - длину

---

На самом деле высоту тоже- воздушные фильтры и проч. перенесли в корму позади движка.

 Отправлено: 17.03.05 19:20. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

По большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло!

---

На самом деле максимум полгода. 5 лет не могли запустить в серию из-за того что тов. Сталин расстрелял бы за остановку производства или хотя бы снижения пр-ва Т-34:).