цитатаЧтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.
Я в теме про компоновки линкоров писал уже. ИМХО - зависить от калибра. 1. Для 356 мм - «проектный» «Кинг» прекрасен (если башни не были в реале хреновыми) 3х4-356 мм=12 2. Для 381 мм - Ришелье, т.е. 2х4-381мм=8. Вообще можно вообразить себя и корабль с 3х4-381 мм, но ИМХО это будет перебор. 3. Для 406 мм - «Вашингтон»/«Айова», т.е. 3х3-406 мм=9. Аналогично можно и 4х3-406 мм=12, но тоже перебор.
Так как считаю оптимальным для линкора ВМВ калибр 406 мм, то и 3х3-406 мм считаю опримальным. В завысимости от специфики использования (рейдер, охотник для рейдеров и т.д.) возможны и др. варианты, например: 1. 283 мм - оптимальный для рейдера ТКР (без ваш. ограничениях). 2х3-283 мм хорошо смотрится. 2х3-305 мм - тоже. Но это и не точно линкор и упоминаю только для полноты. 2. Для «Охотника на рейдеров» допустими и уменьшение калибра до (примерно) 305 мм, но тогда - 8-10 стволов, а лучше - 381 406 мм с уменшенном количестве башен. напр. 2х3-406 мм или 2х4-356 мм (или как у Дюнкерка). Эти корабли (2) мне не нравятся, т.к. слышком «заточенные» под одной задачи. 2х3-406 мм смотрятся неплохо, т.к. получается «малый линкор», которого и в составе соединения можно использовать и против нормального линкора (особенно если парой«работют») не безнадежден.
Вопрос именно в управляемости батарее и в периоде. Т.е. попытаемся безотносительно к калибру. «Ямато» имел 9 пушек, в то же водоизмещение янки «впихивали» 24 16’’ , при том, что 30см броня большинства оппонентов на средних дистанциях не защищает ни от того того ни от другого.
Для steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея). Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов.
цитатаДля steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея). Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов.
Если речь ТОЛЬКо об управлении стрельбой ГК и как следствие увеличении вероятности попадания и быстрейшего накрытия цели, то «Измаил» с ПУС «ЦАС-0»
Для Заинька: Все остальное, ввиду особенностей компоновки «Измаила», практически не лечится , хотя как орудийная платформа он почти идеал, но этого мало для линкора ВМВ.
Для steltsy: Лечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч., что обсуждалось в соседней ветке. Ета ветка только чтобы постчитать оптимальное число стволов...
цитатаЛечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч......... только чтобы постчитать оптимальное число стволов...
Судя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!! С точки зрения пристрелки - оптимально что то кратное 4 (4-8-12) и желательно на одном уровне, для устранения всяких разворачивающих эффектов - в 2х орудийных башнях (а в идеале 1на орудийных), расположенных как можно компактнее, короче бред и абсурд. Из того, что было или хотя бы могло быть построенно - скорей всего «Гасконь», ну или «Ришелье», но это симбиоз Ваших вариантов 2 и 4, но никака не «классика».
цитатаСудя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!!
Т.е. ХМС «Хелен», если ЕИВ не убил ветку Пойдем с другой стороны - с точки зрения компановки - лучше меньше больших пушек, в 1-орудийных башнях в идеале (помни «Уродино»), с точки зрения статистики - больше маленьких. Плюс сложности с управление огнем - на «Рио» они были ИМХО, а всего 14 пушек
повторюсь. я предлагал дальнейшее развитие типа красный кавказ по пути совершенствования одноорудийных башен гк и доведения скорострельности до демойновских 10/мин. для советских послевоенных кр. пво предлагались двухорудийные 180мм башни со скорострельностью 12/мин. для советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел. похоже, крейсер с четырьмя демойновскими пушками был бы раза в два легче самого де мойна и имел бы огневую мощь балтимора, да еще и без взаимного влияния соседних орудий, что с лихвой окупает разработку скорострельной ау. вот я и думаю, какой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк.
цитатаавтоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк
Цалую. Люблю. Нежно грызу ухо. Золотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами.
цитатакакой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк.
Заинька пишет:
цитатаЗолотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами.
Как ни крути, а скорострельность 12»-18» орудий ГК и так почти на максимуме, но и она не востребована Снаряд находится в воздухе более чем вдвое дольше, чем происходит перезарядка. (Для примера: на максимальную дальность снаряд «Яматы» летит 98 сек.) Если не стоит задача максимально быстро опустошить свои погреба (не зависимо от результата) то скорости перезарядки орудий ГК 30-40 сек. более чем достаточно.
цитатадля советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел.
А для 130-мм тепловой предел около 60-80 выстрелов в минуту. Чем больше калбр тем меньше возможная скорострельность. Американские послевоенные эсминцы пошли по пути увеличения скорострельности орудий. Но в этоге появился «Спрюэнс».
Да кстати Заинька, в советском послевоенном флоте были корабли-аналоги немецих эсминцев 20-х годов -- СКР 50-го проекта. Очень хорошо себя зарекомендовали. Прослужили 30 лет.
В ПМВ обычно 4+4 во время пристрелки (чередовая «отдыхаюшей» башни ради прогрева стволов всех пушек), а на поражение 4+6. т.е. 2 башни плюс 3 башни. 5+5 нехорошо, т.к. для башни лучше стрелять залпом, чтобы не разворачивало. Идея пристрелки в ПМВ такая: коорд. цели и 4 орудия стреляют в разчете в идеале при первого залпа получить пррелет, недолет, впереди, сзади. Если так, то второй залп уже на поражение. Тогда не умели мерят дистанцию до всплесков и засекалось только отн. положения всплеска по отношению цели. Поэтому и 4-оруд. залп считался оптимальным. В ВМВ для пристрелки 4-оруд. залп не обязателен, т.к. научились мерять разстояния не только до цели, а и до всплесков. Ну и плюс наличии радаров и балист. вычислителей. Поэтому стреляли или побашенно при пристрелки и полным залпом - на поражении, или полузалпами на поражении (это не для 10 оруд. линкоров, а вообще) Да и в ВМВ 10 орудийными были только «Кингы», которые очевидно стреляли «как получится», в завысимости от того что именно и в какой башни вообще было способно стрелять по причине скверности башен.
P.S. А вообще в ПМВ обычно (ну или достаточно часто) или вообще в бортовом залпе были 8 пушки (при 10, даже 12 ваабще- «Нассау» ), или не все 10 могли стрелять из-за плохих курс. углов (Это и для ВМВ валидно). И конечно тогда стреляли чем могли.
цитатаА востребована она бывает при накрытии. Наглядный пример - авиационные пушки.
Именно поэтому и нужно 8-9 пушек. Больше в нормального корабля и с нормальном/достаточном калибре не вбухать, а если меньше - вероятность попадении после накрытии снижается. А увеличить резко скорострелности не получается, т.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными. В результате - при одинаковой минутной (примерно) скорострельности и водоизмещения у корабля с больше, но не автоматизированных пушек живучесть лучше, т.к. при попадения в башни теряется относительно меньше артилерии. Ну, если не строит зверей как Де Мойн, который «И богатый и здоровый», однако посмотрите на водоизмещения!
цитатат.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными.
Ну а насколько большими и тяжелыми? нашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут. демойновская башня весила уже 451т, насколько же потянет одноорудийная? по поводу живучести такой батареи - у одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали. кстати, де-мойновская башня при весе 451т выпускала в минуту до 3*10*152кг=4560кг, а советская проектная см-22 до 3*5*176кг=2640кг, при весе 715т и равном бронировании. одна из причин- погоня советских конструкторов за фантастической дальностью стрельбы (48км), вдвое превышающей приемлемые дистанции боя. снижение дульной энергии до стандартов пмв (до американской) позволит сделать установку легче и автоматику надежнее.
цитатау одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали.
Если речь идет о башен с одного и то-же орудия да. Однако если одно из орудий с механ. подачи, а другое - с авт. подачи (и тем более - зарядки), то все зависить от конкретной конструкции. Другой фактор - сложность конструкции. Вероятность отказа/повреждения по причине поломки, плохой конструкции или попадение противника тем выше, чем выше сложность механизмов. И устранение пореждения - труднее. «Кинги» тому пример.
цитатанашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут.
Пример не очень подходящий, т.к. башня другого класса. Необытаемая, небронированная и вообще - не башня с барбетом в клас. смысле. Лучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д.
Заинька пишет:
цитатаКстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»...
И как именно будем петь? Для одинаковых орудий 2-оруд. башня весить меньше 2 одноорудийных. Чем выше степень автоматизации/механизации орудия (для одного и то-же периода развытия технологии) - тем выше вес одиночного орудия. Допустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс. Ну, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного.
цитатаНу, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного
Во второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х. И ставить на «Вашингтоны» числом 6 (пушек, располагают - как хочется). Все ужи имеют достраиваемые/заложенные ЛК, в текущем поколении ничего не поправить - т.е. шестерку новых американских ЛК будет ответом макс «Вэнгард», скорее всего - никто. А то, что лет через 10 будет - перед мировой войной никого не должно волновать, иначе ее просто не выиграть.
цитатаДопустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс.
krom kruah пишет:
цитатаЛучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д.
а я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как дульная энергия. относительно, например, советских пушек гк.
цитатаа я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как
Все равно - оружейная система является именно СИСТЕМОЙ. Какого именно параметра попытаемя «вытянуть за уши» не особо важно. Разбалансируете скорее всего именно системой в целом.
цитатаВо второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х.
А какой в этом хайтек? Титановых сплавей нет, из алюминия не палучаетца - горит, все методы автоматизации известные с времен ПМВ (да и раньше), а некоторые и используются даже. Принципиальной иновации нет. Новой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!) Новых материалов нет. Ваши действия?
цитатаЧтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.
вообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль.
цитатавообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль.
Ну, если так - то конечно! Однако все таки ... полагаю, что рассматриваем в каком-то контексте. Типа «Покрупнее (по калибра) и поменьше (по количество)» или «Побольше пушек, хотя и меньшего калибра». С уточнением об оптимального соотношения. А то иначе ...
«Кага» и «Акаги» для хранцузского флота - на штатных местах 34см башни «Норманди»! Накрытие первым залпом (пара недолетов, пара перелетов и половой орган) krom kruah пишет:
цитатаВаши действия?
Дык «Де Мойн» вроде был. И таки не совсем в 2 раза больше «Балтимора». Не знаю, не инженер, просто прецеденть ест.
цитатаНовой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!)
а как отличается скорострельность 37мм пушки в 1905г и в 1940г? ну и какого-нибудь голкипера 35мм в 1995г? krom kruah пишет:
цитатасравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора»
вот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр?
цитатавот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр?
Прекрасно! Сравните соотношения веса башни/скорострельности Де Мойна с Балтимором. Если получается мижно идти дальше. А сейчась сравните танков Т-44 (не Т-34) с БТ-7. По возросту разница как и у Де Мойна с Балтимором. Прикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году. А теперь - с учетом и большей инертности в кораблестроения сделайте поправку на калибр. Имея ввиду, что разница в калибров Де Мойна с Вашингтоном - как у 30 мм револверной/ротационной пушки по сравнении с (минимум) 57 мм зенитки. Почему по Вашему никто не делает 57 мм ротационных пушек? Ведь разница та-же!
цитатаПрикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году
Никаких сложностей не было- Т-44 отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони. У Кошкина эта идея была еще в 1940, просто было принято уже решение о запуске в серию т-34, а перекомпоновка- значительно задержала бы производство. Во время войны просто не до этого было.
В основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат А по-поводу инертности - специально указывались США, как освоителей крупнокалиберных зениток, все-или-ничего, высокоматерных котлов и других модных мулек krom kruah пишет:
цитатаПрикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году
Опять таки не инженер, но: пушка есть (10см итальяшка?), мотор есть (В-2, правдо пока ненадежный), броню гомогенную делать почти умеем. Остается начинка - всякие хитрые прицелы, радиостанции, дееспособный снаряд етц. И главное - с кем Т-44 воевать в 39г, если в 1941г ранний Т-34 за вундерваффе при нормальном управлении сходил. А «Вашингтона» «Ямато» ждетс
цитатаНикаких сложностей не было- Т-44 отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони.
По большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло! Заинька пишет:
цитатаВ основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат
В основном - не поэтому. А потому что мех. свойства наличных материалов не позволяют. Принципиально что мешает гепарду быть крупнее - и охотится на слонов? Праильно - механика скелета не позволяет. Сломается что-то у него. То-же самое и при пушек!
цитатаПо большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло!
На самом деле максимум полгода. 5 лет не могли запустить в серию из-за того что тов. Сталин расстрелял бы за остановку производства или хотя бы снижения пр-ва Т-34:).
Насчет Дсес Мойнов, 220мм проекта и скорострельностей:
У янки заряд был в гильзе! Которая, вроде, работала еще прибойником!!! и это при любых углах возвышения. Оттого и скорость. ИМХО, первейшия предпосылка для автоматизации крупных АУ - это отказ от картузного заряжания. А если хотим скорострельности - то гильза ДОЛЖНА работать досылателем =› должна выдерживать вес снаряда. Вот и ограничивающий фактор. Больше 10 ДМ не выйдет.
цитатаУ янки заряд был в гильзе! Которая, вроде, работала еще прибойником!!! и это при любых углах возвышения. Оттого и скорость. ИМХО, первейшия предпосылка для автоматизации крупных АУ - это отказ от картузного заряжания. А если хотим скорострельности - то гильза ДОЛЖНА работать досылателем =› должна выдерживать вес снаряда.
Как и кости гепарда-охотника на слонов! И я о том-же!
Не думаю... У него и так было не густо. 3*16 не думаю, что будет весить сильно меньше 4*15. 8...9 16Дм орудий ГК в 35 килотонн это много. Американцы недобронированы, Нельсон небыстроходен, а Ришелье 15-и-дюймовый. В ВМВ 8 стволов имхо уже не надо, а 16 Дм в любом виде - очень весомый аргумент. Хорошая скорость - тоже. А по корпусу и броне - я бы охотнее воевал бы на «Нельсоне», чем на чем-нибудь другом.
цитатаНе думаю... У него и так было не густо. 3*16 не думаю, что будет весить сильно меньше 4*15.
А что - у «Кингов» был вариант 9х406 мм или ошибаюсь? Может 9-381 мм? Иначе с ними кроме кач-во башен - тоже все неплохо. Ну, да - Нельсон мореходнее, но и у Кингов не ужастик, вероятно. А ПВО - намного лучше нельсоновской.
цитата В ВМВ 8 стволов имхо уже не надо, а 16 Дм в любом виде - очень весомый аргумент.
Черт знает. Зависить от системе орудие/снаряд. Да и от башни. Вот у англов 381 мм пушка - шедевр (по ихнему), однако 2-оруд. башня для ВМВ - слабенько. 356 мм - пушка прекрасная и снаряд тоже, а башня . 406 мм не очень любили, почему-то. А вот башни - хорошые. Пойди выбирай!
цитата8...9 16Дм орудий ГК в 35 килотонн это много.
Скорее - 9-406 мм - прекрасно, а вот 35 КТ - мало. Где-то около 40-42 КТ ИМХО получается сбалансированный 406 мм линкор. Не уверен, что 2х3-406 мм - достаточно, но принципиально мне нравится!
Про Нельсон имелась в виду в основном броня. Уж очень концептуально и основательно. Хотя всё это относится и к «Кингам», и вообще, английские линкоры WW2, имхо, недооценены. Если бы на месте «Принса» оказался «Саут дакота» или «Ришелье», ИМХО, результат был бы тот же. Шарнхорст бы остался на плаву :-) Наверное. А 14 дм пушка и снаряд - да, это песня, и по броне Кинг рулит.
Кинг с 3*16 или 3*15 - это «Лайон», и он будет поболее. Вообще, при строительстве договорных линкоров про модернизируемость ИМХО никто не думал. А напрасно. Кингу бы резерв не помешал бы. Кинг я бы вообще сделал бы 4-я башнями, которая была возвышенная. В целях упрощения.
Англы, в принципе, хают и башни Нельсона, и сами орудия. Но, ИМХО, им просто было с чем сравнивать, вот и хают.
4-х орудийная башня, имхо, плохо чисто геометрически - она шире, чем длиннее. Очень здоровый барбет. Наверно, 3-х оруд. ближе всего к тому, чтобы необходимая «длина» и «ширина» барбета были равны.
Очень тяжелые башни, ИМХО, предполагают столько экстлуатационной мороки, что ну его....
Эта обычная гильза (грубо говоря кусок трубы) не способна. А хто велел гильзе оставаться куском трубы? Господа, вопрос для ветки про ЭВЛК:
Может ли гильза содержать внутри металлический стержень, передающий толчок от прибойника дну снаряда (а сама «труба» может быть потоньше, т/ч даже с массой не критично)? И как это отразится на сгорании пороха?
Если ответ положительный, то тут не гепард/слон, а членистоногое/позвоночное . Опять погуляли с Аленкой...
Короче, никто кроме америкосов на Дес мойне и Вустере так не делал. У меня есть схемы башен Дес мойна, Процесса их создания не знаю. Имхо, запихивать (быстро) снаряды и без «Утыканий» - сложно.
До кучи, веса всяких башен:
Queen Elizabeth 860 WestWirginia от 894 до 935 Tennesi 973 Nagato 1000 Bismark 1064 German 2*16 1,452 South Dacota 1,403 - 1,437 Nelson 1480 KGV 1582, 915 Витторио Венето 1559 Iowa 1,701 - 1,708 Richeleau 2,274 Yamato 2510 Jap 2*20Дм 2,736
Можно говорить о том, что в пересчете на один ствол что 2-х оруд от 3-х - оруд. почти не отличается, а на Ришелье можно было поставить либо «комплект» с Нельсона, либо 4*2 с бисмарка 2-я уступами. (2 и 4 - возвышенные, все орудиями в нос) а можно было, наверное, и как на «Тоне». И ведь влезло бы! (см. чертежи) - там еще дизеля с генераторами можду башнями..... Так что Ришелье строили вредители.
цитатато есть, вся проблема в гильзе, способной толкать снаряд своего калибра массой более 250кг?
Не только. При увеличении геом. размеров неняются пропорции, необходимые для сохранении якостных качествах конструкции. Гильза тому пример, но это относится принципиально до каждого механизма в башни. В конце концов конструкция доходит до граничного предела, после которого ломается при нагрузки. Есть такая дисциплина в тех.ВУЗов - Сопромат. Сопротивление материалов (может неправильно так по русски, звиняйте)Или если хотите - против природы нет прийема! Поэтому и нет гепардов - слоноохотников. Иначе Ша-Юлинская (шуточная, конечно) ротационная 6-ствольная пушка кал. 406 мм - идеаль. Но низзя. То-же самое относится и до автоматической 406 мм пушки, только абсурд здесь менее заметен. Если вообще возможна, то по массе будет ужас. И по надеждности. А по причине инерции механизмов и скорострельност будет «не фонтан». Про цене вообще не упоминаем. Вообще, после определенного предела Могами - ракетоносец будет более реальным, чем такое чудо. И поэтому все нормальные люди после войны начали делать ПКР, подлодки и авианосцы.
цитатаЕсли ответ положительный, то тут не гепард/слон, а членистоногое/позвоночное
Еволюционный прыжок здесь проявляется как появлении ракетного оружия. Де Мойн, скорее «самый последный и развитый (не самый большой, однако) динозавр»! Немцы здесь впереди планетой всей, а не амеры!
Для krom kruah: Двигатель. О пушках по подробнее сложно. В крадце, можно и 12» сделать револьверной. Скорострельность на прямую зависит от назначения. Современням МЗА имеет большую скорострельность для поражения скоростных объектов, этим компенсируется малый вес снаряда. Теоритически да и практически 76-100 мм более эфективны по скоростным целям. Вес этих установок потребует мощных и тяжелых моторов для высоких скоростей наведения. Скорость наведения чуть ли не самая главная характеристика для пушек этого назначения т.к. дальность обнаружения НЛЦ мала, время нахождения в зоне огня ничтожно а угловая скорость перемещения огромна. Ещё чуть чуть и напишу стихи.
Для krom kruah: Вы вновь не правы. Принцыпов автоматизации много. Другое дело, зачем 100 выстрелов/ минуту если снаряд до цели летит две минуты, а боезапас 80 снарядов?
цитатана Ришелье можно было поставить либо «комплект» с Нельсона, либо 4*2 с бисмарка 2-я уступами...(sciped).... Так что Ришелье строили вредители.
Whiney пишет:
цитатаKGV 1582, 915
И как первое высказывание соотнести со вторым? На примере KGV видно, что масса одинаково забронированных башен при 4х2 и 2х4 отличается на 15-16%, в случае с «Ришелье» экономия веса 682 тонны, и это только на вращаюшейся части, без учета веса барбетов. С какой стороны то вредители?
цитата При увеличении геом. размеров неняются пропорции, необходимые для сохранении якостных качествах конструкции. Гильза тому пример, но это относится принципиально до каждого механизма в башни. В конце концов конструкция доходит до граничного предела,
ну увеличте вы толщину стенки гильзы непропорционально, кто вам мешает? к тому же труба-то не полая. Whiney пишет:
цитата в их весе для всего боекомплекта главным образом.
В любом случае, прочность детали растет пропорционально площади сечения (второй степени), а вес - пропорционально кубу (третьей степени). Изготовление большего механизма всегда сложнее. Чисто технологически. Появляются хитрые специальные детали, механизмы, марки сталей, виды подшипников и смазок. (спец. краны, домкраты, для обслуживания, хитрые методики обслуживания). А между тем военная техника должна заводиться с помощью, в крайнем случае, кувалды и некой матери. Одно дело - стендовый образец АК-47 калибра 16 дюймов, :-) Другое дело - его серийное воплощение. И где-то есть предел, и, наверно, в Дес Мойне он если не достигнут, то близок.
steltsy
Относительно барбетов: буду очень признателен если выложите цифры. К тому же он (вес) растет линейно пропорционально диаметру. Относительно KGV: ИМХО, это достаточно просторная 2-х орудийная и достаточно стесненная 4-х орудийная башни. Притом верхняя башня кинга - скорее импровизация и «Я его слепила из того что было».
Относительно диаметра барбета: В идеальном случае в него должен быть вписан квадрат - по наружным цапфам крайних орудий (спереди) и зарядникам (сзади). в дину от цапфы до окончания зарядника - 8 метров максимум для даже 16 дм. «В длину» барбет больше не нужен. Теперь в ширину: ширина орудия порядка 2 метра (по половине справа и слева), расстояние между стволами - 2...3 метра (Норт Кералайны и Аййовы почти 3 метра, меньше 2 метров - уже очень плохо). Итого 2-х оруд. башня - 4...5метров, 3 оруд. башня 6...8 метров 4 оруд башня 8... 11 метров.
Итого получаем прямоугольники 8/(4....5) = 2....1,6; 8/(6....8) = 1,3.....1 ; 8/(8.....11) = 1... 1,4 Итого «идеальный» квадрат бывет в случае 3-х оруд. башни. Теперь переведем это всё в погонные метры (условно) барбета на 1 орудие: 2-х оруд. башня: 14... 15 метра погонного, 3х оруд. 10,5.... 11,5 метра, 4-х оруд 8,5.... 10,5 метра. ..... для 50-и орудийной башни :-)) большее значение 9,55 метра.
Здесь принято. повторюсь, от цапфы до конца зарядника 8 метров. Если на метр сократить (напр., противовес на казенник), то для 2-х оруд большее значение 13,5 метра барбета, для 3-х оруд. большее значение 11 ровно, для 4-х оруд 10 с небольшим метров.
Итого: если для 2-х оруд башни вес на 1 орудие = 1, то 3-х оруд. - 0,75... 0,77, 4х оруд. 0,6... 0,7. разница между 3-х и 4-х оруд. - 0,8... 0,91.
Возможности оптимизации для большего кол-ва стволов хуже, т.к., допустим, для 2-х оруд. можно вынести, допустим, оси цапф вперед барбета, или как немцы поднимать снаряды и заряды между казенниками, что сильно уменьшит диаметр барбета. Для большего кол-ва орудий первое невозможно, а второе не принесет заметного выигрыша: если мы, к примеру, уменьшим общую длину до 6 метров (только казенник с откатом), то получим: 2х оруд 12,2 метра/орудие, 3х оруд 10,5 метра/орудие, 4х оруд 10 метров/орудие. Итого в 4-х орудийной башне 1 орудие весит 0,8 от 2-х орудийной, а разница 3 или 4 орудия - 5 %.
Кроме того, с ростом общего веса подвижных частей возрастают прочие накладные расходы, которые, кроме прочих сложностей, сжирают и массу. Так что вышеприведенные коэффициены, скорее, надо корректировать в пользу меньшего числа орудий, и, может статься, относительный вес 4-х оруд башни может оказаться хуже 3 оруд.
Резюме: считаю 4 оруд. башню перебором. 3 оруд геометрически близка к идеалу. Янки не дураки. Самая удобная, конечно, 2-х орудийная, но, вопрос, стоит ли за это отдавать четверть веса установок.
цитатану увеличте вы толщину стенки гильзы непропорционально, кто вам мешает? к тому же труба-то не полая.
В этом и ответ для артёма. Увеличите непропорционально стенко гильзи, а там и вес. Значить и механизмы для перемещения и т.д. операции с гильзи - вверх. Однако их тоже непропорционально еще раз вверх (для сохранения якости комструкции), а потом их крепление вверх, а потом ..., а потом ... А башня для того чуда? А инерция при движении механизмов такого веса? Ой, опять вверх пошло. А что будет с скорострельности, а как там будет тепловой режим того зверя? Охлаждаем принудительно! А что будет охлаждать? Ага - еще вес. А что будет нести его. Еще вес. А конструкция башни- добавляем веса! А корпус? Еще раз вес! И т.д. и т.п. А что будет (из-за веса гильзов) с общего веса боекомплекта? При том, кстати почти все это - независимо от конкретниги способа автоматизации. Просто при одного способа у чего-то из упомянутом доля будет выше, при другого - у другом. Отдельно все проблемы с надеждности всей этой конструкции. И с цене. Т.е. - принципиально можно сделать все (почти), что не противоречит законов природы! В т.ч. и всеких монстров. Но не имеет смысла. артём пишет:
цитатаСкорострельность на прямую зависит от назначения.
И от калибра установки! По какой причине по Вашему на Современного 130 мм АУ - двухствольная? Праильно - из-за невозможности сделать одноствольной с скорострельностю в два раза выше! А как там будет с 406 мм?
цитатаВ любом случае, прочность детали растет пропорционально площади сечения (второй степени), а вес - пропорционально кубу (третьей степени). Изготовление большего механизма всегда сложнее. Чисто технологически. Появляются хитрые специальные детали, механизмы, марки сталей, виды подшипников и смазок. (спец. краны, домкраты, для обслуживания, хитрые методики обслуживания). А между тем военная техника должна заводиться с помощью, в крайнем случае, кувалды и некой матери. Одно дело - стендовый образец АК-47 калибра 16 дюймов, :-) Другое дело - его серийное воплощение. И где-то есть предел, и, наверно, в Дес Мойне он если не достигнут, то близок.
Абсолютише! А как Вам Де Мойн с 2х3-254 мм? Вот это рейдер!
цитатаДругое дело, зачем 100 выстрелов/ минуту если снаряд до цели летит две минуты, а боезапас 80 снарядов?
Из-за необходимости обрушить ПОСЛЕ НАКРыТИЯ максимум снарядов на голову противника в мин. времени. Пока не вышел из-под накрытии. Если было бы возможно сделать одноорудийной башни с авт. пушки кал. 406 мм с (примерно так) 30 выстр./мин. и веса как у (тоже примерно) 2-орудийной нормальной и подобных габаритов - то сделали бы немедленно. С боекомплекта как у 3-4 оруд. башни. И смонтировали бы 2-4 орудий на одного корабля. 4-оруд. пристрелка. Накрытие. Ливень снарядов для уверенного поражения цели после накрытия на короткое время. Улучшенная защита установки. Короткая и хорошо защищенная цитадель. Много место и экономия веса для КТУ и пр. механизмов., ... И т.д. и т.п. Преимущества - крупное стадо. Ан-нет! Не сделали почему-то! Ну и отдельно - боекомплект такой штуки скорее всего должен быть из унитарных патронов! А там прячется еще одна витка увеличение веса всего!
10 Дм это, конечно, классно, но реально его создание можно представить только по результатам службы «Дес мойнов». И при 10 выстр/мин это будет, скорее, линкор следующего поколения.
Насчет артиллерии в принципе - вот ссылочка она отнюдь не стоит на месте, и кто знает, пошли бы так хорошо ракеты, если эту 8...10 Дм сделать достаточно длинноствольной (60клб), зааптимизировать на дальность/ресурс ствола и пулять ERFB-BB. Дальность получится конечно не 100 км, но 60...70 будет. А это уже поболее, чем «Экзосет» летает..... Впрочем, в соответствующем топике про расстрел KGV «Гранитами» меня разгромили.
Про время полета: была бы скорострельность, а методика пристрелки конечно найдется. Просто задачи не стояло. Можно быстро пускать «Лесенку», и по результатам, и т.д. короче, накладные расходы на управление огнем не так велики как на башни ГК. Дес Мойн можно ститать верхом технологии своего времени и кораблем в общем выдающимся.
Относительно скорострельности крупных (10и больше) орудий: ИМХО, ограничивающий фактор - скорость движения досылателя. (1....1,5 м/с) а больше не сделать. Т.е. 3...4 сек. всегда будет.
Дилетант
Можно представить себе 16 ДМ с клиновым затвором и гильзами. Темп стрельбы будет: открыть затвор (1 сек) извлечь гильзу (2 сек) установить снаряд и заряд на линию досылания (2 сек) досылание 2...3 сек убрать подающий механизм, закрыть затвор (2 сек)
итого 9 сек. Быстрее наверно никак. Это всё в горизонтальной плоскости. Если делать при любом угле заряжания, выйдет что-то немыслимое.
А теперь представьте себе гильзы 3 метра длиной и не-знаю-каким весом. которые роль поршня при досылании выполняют.
цитата10 Дм это, конечно, классно, но реально его создание можно представить только по результатам службы «Дес мойнов». И при 10 выстр/мин это будет, скорее, линкор следующего поколения.
Да.
цитатаитого 9 сек. Быстрее наверно никак. Это всё в горизонтальной плоскости. Если делать при любом угле заряжания, выйдет что-то немыслимое.
Если не с унитарном заряжении, то прийдется последовательно снаряда и заряда вбухать. Еще времени (4-5 сек.) А если с унитарном, то какой будет вес установки?!!
Re.: Прошу в моих постах читать слово «якость» как «прочность». Прошу прощения по поводу плохого владения языка.
цитатаЕсли не с унитарном заряжении, то прийдется последовательно снаряда и заряда вбухать
В десмойне фишка в том, что гильза ставится за снарядом и запихиваются в ствол одним движением. Досылатель даже не лезит в ствол. Иначе не получится заряжать при любых углах возвышения.
цитатаЗачем тогда японцы на Ямато, амеры на Алясках хотели делать именно так?
Вероятно компромис ради уменьшении верхного веса. Однако в конце концов сделали как надо, а не «по италиански»! Амеры (кажется на КРТ) так делали и потому что первый барбет по широте не вмещался в корпусе корабля. Там нижная (первая) башня была 2-оруд., а вторая (возвышенная) 3-оруд.!!! Т.е. - опять вынужденное решение. Это конечно не делает из корабля ублюдок, но все таки плохо.
А как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
Кстати, английские линкорные метания в договорной период чем-то смахивают на русские метания перед РЯВ.... надо было или продолжать линию QE/рипаслов/худов, либо (хуже) нельсонов.
цитатаА как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
А по сравнении с чего это будет лучше? Если с 16 дм, то лучше в 2 башен, благо и башни такие уже разработанные 3-орудийные. Если 6 пушек, то лучше 2х3, чем 3х2. В т.ч. и из-за относительной экономии веса. Вообще для ВМВ 2-оруд. башни ИМХО - анахронизм для ГК линкоров.
цитатаА как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
Плохо. 10 14» будут лучше чем 6 16», при условии конечно что 14» работают.Да и для корабля водоизмещением более 40кт 6 стволов слишком мало.
цитатаДа и для корабля водоизмещением более 40кт 6 стволов слишком мало.
Да. Для корабля водоизмещением более 40кт лучше 3х3-406 мм. А если 14 дм, то 3х4. ИМХО Whiney имел ввиду в рамках договорного водоизмещения, т.е. 35 КТ.
Для krom kruah: Но реально то он вышел в 40. Да и проектировался он позже нельсона, соответственно силовая легче и меньше. Так что надо было лепить чтото нельсонообразное, но с большей скоростью, правда тут опять проблема по договору не более 14».
А мне кажется, что корабль типа КГ5 с 3х4-14 дм - просто идеал для предвоенных лимитчиков. И договор не нарушаем и шансов имеем немало против 3Х3-15\16 дм.
цитата А мне кажется, что корабль типа КГ5 с 3х4-14 дм - просто идеал для предвоенных лимитчиков. И договор не нарушаем и шансов имеем немало против 3Х3-15\16 дм.
Да. Если башни не вышли хреновыми и если 3х4, а не 2х4+1х2. Пушка и снаряд были хорошыми. Да и нормальный, сбалансированный корабль. А в реале по вооружении - не очень.
цитатаВообще для ВМВ 2-оруд. башни ИМХО - анахронизм для ГК линкоров.
Это почему? С точки зрения управления огнем - это лучше чем 3х орудийные.
krom kruah пишет:
цитатаИМХО Whiney имел ввиду в рамках договорного водоизмещения, т.е. 35 КТ.
Всяких ограничений пунктуально только англичане и придерживались, если бы не были такими педантичными и позволили себе легкое (в пределах 2-3%) отступление, получили бы KGV с 12х14».
krom kruah пишет:
цитатаДа. Если башни не вышли хреновыми и если 3х4, а не 2х4+1х2. Пушка и снаряд были хорошыми. Да и нормальный, сбалансированный корабль. А в реале по вооружении - не очень.
Артилерию они к 42-43гг довели до нужных кондиций, а по поражающему действию 14«КД5 на уровне 15» КЭ.
Я здесь конечно новичок, но не могли вы мне объяснить, в чем приемущества линейно-возвышеной перед линейной (2 в нос, 1-2 в корму). Плюс в меньшей массе, да и нет проблем с размещением средней артиллерии. Минус только в невозможности прямой стрельбы в узком носовом секторе. А оно надо?
Под образцами понимаю британские проекты ЛК L-II и L-III.
По поводу 4*3: Я выше показывал, что при 12 орудиях 4 или 3 башни будут различаться на 5...7 процентов. Большое имхо, что при 12 орудиях схема Теннеси будет лучше. лишняя башня вредна не будет.
Конечно я имел в виду честные 35000 тонн. Если бы я мухлевал, то предложил бы следующее:
Спроектировать нормальный линкор в 38000....40000 тонн, но со следующими фичами: 1)обводы должны допускать нормальную эксплуатацию в диапазоне 35.... 42КТ (протяженный в высоту бронепояс, рули, винты и т.д.) 2)вместе с кораблем разработать були к нему на 2...3 тыс. т, можно даже с легким 50...100мм бронепоясом, корабль должен иметь штатные места установки этих булей, и чуть ли не материалы на них заготовить и законсервировать.
3)корабль должен иметь бронирование верхней палубы 50...75мм, которое должно легко сниматься и устанавливаться.
4)Строю корабль без этой самой брони ВП, без пары башен СК и почти без всех запланированных МЗА, и он с половиной БК - 35000 тонн. 5) Чрезмерную МВ при, например, отработке стрельб компенсирую цистерной в 500...700 тонн где-нибудь сверху. 6) Броню ВП изготовляю и складирую в месте базирования. «Лишнюю» зенитную артиллерию изготовляю и также складирую, расчеты тренируются на имеющейся артиллерии. 7) т.е. разработываю комплекс мер, чтоб в случае черо разом нагрузить ЛК на 3...5 тыс.т. ИМХО, при планировании и подготовке за 2-3 дня можно всё сделать.
И в итоге у нас нормальный ЛК в 38....40 тыс. т. При первой возможности приделываю були и еще нагружаю....
Относительно артиллерии: при 4-х оруд. башни уже высказался. Вообще пушки и их калибры отнюдь не от тактики пляшут, а от промышленности и политики. Итальяшки не смогли сделать 16ДМ, французы имхо тоже, а англы на КГП не захотели. ( в силу политики). Для ВМВ, имхо, если есть башня, то лучше в ней меньшее количество более крупных стволов. Многоорудийные башни - от экономии на корпусе. Если у нас, к примеру, проблемы с выработкой артиллерии, но нет проблем с большими корпусами, ставим 2-х орудийные (Бисмарк). Если же нет проблем с артиллерией, но по корпусу сильно ограничены (договорами, к примеру) начинаются 3-4 орудия в башне.
С точки зрения артиллериста, имхо, 4 башни по 2 орудия лучше чем 3 по 3, а 4 по 3 гораздо лучше 3 по 4.
Если с корпусом всё вообще по принципу правой руки, я бы строил 15...16-дм «Могами».
Про англичан: Их потуги с вооружением «Нельсона«и «КГП» кажутся мне неразумными. Имея отличную 15дм пушку и башню и 13 кораблей с этими пушками и зная, что еще лет 20 никто ничего строить не будет, надо было 2 единицы строить под имеющиеся стволы и снаряды. Просто бы денег съэкономили. Глядишь, получили бы резерв веса, с пом-ю к-го можно было бы разогнать для получения тактического взаимодействия с «КЭ». про их секондари в межвоенный период я вообще молчу. 102, 114, 120, 133 и 140 в разных ипостасях..... мрак....
Я голосовал за 8 пушек -- 2+2+2+2 -- линейно-возвышенно. Считаю, что это наиболее удобна с точки зрения как управления огнём, так и надёжности/живучести.
Всё остальное: 3+3+3, 4+2+4, 2+3+3+2 -- разгон, как форматирование дискеты 1,44 на 1,76.
А вот зачем гнаться за клибрами пушек, я не понимаю. 14-ти дюёмовый (356-мм) Отличный калибр -- англичане с ним прекрасно себя чувствовали. Пушка была на уровне даже 16-ти дюймовок «Нельсона». Что дала во второй мировой войне всем погоня за крупными калибрами пушек? Ничего. Только испортили защиту и скорость. Мой идеал (для Англии): 8х356-мм, 16х114, 35000 тонн, 140000 л.с., 31 узел, и соответствующая броня.
При постройке «Нельсонов» англичане настолько прониклись мыслью, что их новые корабли дожны иметь калибр 406-мм минимум, что никаких отступлений от этой линии не было. К тому же линкоры строились под «максимум» возможного по броне и артиллерии с использованием готовых наработок по «G-3». Строить же линкоры с 15»-ми пушками в то время, как у ямериканцев есть 3, а у японцев 2 линкора с 16»-ками было нельзя. За такое Палата Общин могла отправить товарища Битти подальше.
Whiney Ваша идея о «постепенно достраиваемом в нужный момент линкоре» интересна-))
Но! Зачем извращаться со съемной палубной броней? Это ведь довольно муторное дело, требующее усилий. К тому же вы предлагаете большую метацентрическую высоту в мирное время компенсировать «цистерной сверху». Для этой цели прекрасно годится палубная броня.
А лучше всего компенсировать разницу в весе топливом....
цитатаС точки зрения артиллериста, имхо, 4 башни по 2 орудия лучше чем 3 по 3, а 4 по 3 гораздо лучше 3 по 4.
Английская 16Дм была самой плохой из 16Дм. Нечего с ней сравнивать. Хотя, в принципе на Нагато, очевидно, было что-то похожее. Это мы сравниваем фактически выдающуюся (14Дм) и весьма посредственную пушки. Гонка за калибрами дала то, то снаряды с «массачуссетса» прошивали «Ришелье» чуть ли не насквозь. А между тем «Ришелье» весьма хвалят за броню. Где-то в районе чуть больше 16 Дм и проходит та грань, что любой линкор при любой броне становится абсолютно картонным. От пушек «Ямато» вообше нереально защититься, даже, наверное, и в пределах 70...90 килотонн водоизмещения....
3-х орудийная башня, при её отработанности, весьма хороша (см. меня выше), если есть хоть какая-то ужатость по корпусу, надо её. при 140 000 лс не получится 31 уз. только 30. Агрегат на 35лс/вал отработан не был. взяв агрегаты по 25000, получили на порядок меньший геморрой.
14Дм - абсолютно не английский калибр, Английские калибры - 13,5 и 15. 14 было взято, ИМХО, в угоду америкосам и Японцам.
YYKK Конечно читали... :-)
Этот форум, как бы... что ли... по результатам всяких Мориссонов, Вилсонов, Кемпбеллов, накрайняк Окуней всяких, а как вторичка, конечно идет Wunderwaffe, militeria.lib.ru, http://vmk.vif2.ru/index.html (Респект Его Величеству) и т.д.
Дык, а насоветуйте груз, который: а) нужен б) тяжел (на нем же вес экономим) в) просто добавить. г) без него корабль остается кораблем
Ваше величество! заготовить заранее по лекалам, с началом войны кладем портовым краном прямо на настил, сверлим подложку пневмодрелью по месту и пикручиваем. Главное - всё сверху, ничего разбирать не надо. Метод подходит, в основном, вокруг барбетов и прочей свободной ВП.
А в мирное время горделиво демонстрируем всем, какие мы правильные.... и пусть хихикают, что над погребами недостаточное бронирование...
Т.е. сознательно (а не как получится) разработать стратегию «Быстрой модернизации», держать под нее силы и средства и корабли строить в соответствии.
Можно посчитать веса, на которых можно смухлевать: до половины (скажем так) боекомплекта ГК, пара башен СК, почти все МЗА с барбетами и боекомплектом, кое-какое оборудование, но это, имхо, не более 2000.....2500 тонн... Остальное надо догружать броней (500 тонн минимум, а хорошо бы 1500 тонн... это - как раз покрыть всё вокруг барбетов 75...100мм.... )
По условиям мирного времени посудина плавает без всего этого верхнего веса, т.е. её колбасит неподетски, затем и цистерна - для эмуляции реальногь поведения корабля в военное время.
Но иногда, кстати, возникает ощущение, что так оно и было... Энсоны и Саут дакоты перегружали под 45000, и никто не ныл, что, дескать, они перегружены... Мож, изначально на то и расчитывали????
Такими схемами в основном увлекались, кстати, русские. Проекты до-севастополей, проекты пост-измаилов. В межвоенный период ситуация складывалась так, что метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен, а вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр. Поэтому в свете межвоенных требований данное расположение ГК выглядело хуже линейно-возвышенного.
ЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Нет. Просто есть такая безобразная схема бронирования, называется все-или-ничего . У меня порой возникают идеи, что кошмар, служащий надстройкой аглийским кораблям ВМВ нужен для увеличения верхнего веса в большей степени, чем для размещения растущего оборудования А экономить можно на: 1) боевой рубке (тонн 500?) 2) втором КДП для ГК и всей сис-ме упр-я огнем для СК/УК 3) авиавооружении
Боюсь, боевую рубку за день не поставить. Никак. А палубу положить можно. СУАО надо настраивать, провода и т.д., они сложные, требуют просто много времени, а много веса на них не съэкономить. Фишка палубы в том, что прибольшом весе получается маленький объем работ по доделке, и, что немаловажно, её отсутствие никак не сказывается на подготовке ЛС.
А чем Вам, кстати, не нравятся английские надстройки???
цитатаАнглийская 16Дм была самой плохой из 16Дм. Нечего с ней сравнивать.
По факту эта пушка прекрасно отработала по Бисмарку. Так что нормальная пушка, весьма эффективная. Whiney пишет:
цитатаГонка за калибрами дала то, то снаряды с «массачуссетса» прошивали «Ришелье» чуть ли не насквозь. А между тем «Ришелье» весьма хвалят за броню. Где-то в районе чуть больше 16 Дм и проходит та грань, что любой линкор при любой броне становится абсолютно картонным.
Вы только не забывайте, что это происходило при стрельбе с очень большой дистанции (22 км), а также о том что далеко не все попадания были эффективны. По горизонталям - был снаряд пробивший все палубы 150+ 40 мм, а был и срикошетировавший от 150мм на 50 мм подложке (башню правда всеравно заклинило деформировавшейся броней). По вертикалям - был рикошет от 406 мм барбета. Так что на более близкой дистанции скорее всего не бывло бы последовательного пробития главной и нижней палуб. Да и главный пояс под углами менее 60 градусов бронебойные скорее всего не брали бы.
Так что картонными эти корабли не были. Определенную защиту броня давала.
цитатачто метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен,
Вы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин. Whiney пишет:
цитатаа вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр.
В чем проблема - посмотрите на наши проекты с тремя четырехорудийными башнячми. Места на палубе дофига, зенитками можно все утыкать, а СК это уже анахронизм откровенный. Универсалки нужны. Опять же размещая башни в оконечностях , но на одной высоте - в центре места останется полно.
Правда есть и соображение в пользу возвышенных башен. Если мы групируем в оконечностях по 2-4 башни, то между их погребами остается довольно много места. В нем можно разместить погреба 5» универсалок и вот тогда уже есть смысл задуматься о возвышенном расположении (при этосм и погреба будут прекрасно защищены и «каптерок» не останется.Whiney пишет:
цитатаЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Для ПМВ линейно -монотонная схема идеальна. А для ВМВ на самом деле возможны варианты, и так и так можно сделать. Например таже линейно-монотонная схема, с полуутопленными зенитками. Whiney пишет:
цитатаИ чем, кстати, не нравится «Всё или ничего»???
Тем что она много дырок оставляет и создает очень большую область применения фугасам. Для малого ЛК это еще терпимо, но потерять монстрика в 50-70 тыс.т от дырок в оконечностях будет крайне обидно.
цитатачто метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен,
Вы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин. Whiney пишет:
цитатаа вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр.
В чем проблема - посмотрите на наши проекты с тремя четырехорудийными башнячми. Места на палубе дофига, зенитками можно все утыкать, а СК это уже анахронизм откровенный. Универсалки нужны. Опять же размещая башни в оконечностях , но на одной высоте - в центре места останется полно.
Правда есть и соображение в пользу возвышенных башен. Если мы групируем в оконечностях по 2-4 башни, то между их погребами остается довольно много места. В нем можно разместить погреба 5» универсалок и вот тогда уже есть смысл задуматься о возвышенном расположении (при этосм и погреба будут прекрасно защищены и «каптерок» не останется.Whiney пишет:
цитатаЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Для ПМВ линейно -монотонная схема идеальна. А для ВМВ на самом деле возможны варианты, и так и так можно сделать. Например таже линейно-монотонная схема, с полуутопленными зенитками. Whiney пишет:
цитатаИ чем, кстати, не нравится «Всё или ничего»???
Тем что она много дырок оставляет и создает очень большую область применения фугасам. Для малого ЛК это еще терпимо, но потерять монстрика в 50-70 тыс.т от дырок в оконечностях будет крайне обидно. Кстати я подозреваю что фугас в оконечность может пострашнее торпеды оказаться. Торпеда ведь на обшивке взрывается и ее действие ПТЗ минимизируется, а фугас успевает на 1.5-2 метра внутрь пройти и взрыв происходит куда ближе к переборкам.
цитата По факту эта пушка прекрасно отработала по Бисмарку. Так что нормальная пушка, весьма эффективная.
Ну не может в принципе 16 Дм орудие быть неэффективным :-)
Это всё только в свете «Упущенных возможностей».
Реально, английские 16 Дм проблемы были, что называется, от жадности. 16Дм с нельсона весило 90 тонн с балансирами при 18и метровой длине. Напомним, что это меньше, чем 15/42 (100 тонн при 16 метрах), чем на нагато (те же 100 тонн), много меньше американских 16Дм (106 тонн) и немногим больше русской и английской (с КГП) 14 дм (по 80 с небольшим тонн).
Реально же проволочные конструкции были актуальны и при 18 дм, (попомним Генерала Вольфа) и, имхо, не переоблегчили бы - была бы отличная пушка.
Про Ришелье: Факт пробития 150+40 палубы сам по себе весьма впечатляет. Так же не будем забывать, что даже против Саут дакоты никто кроме Ямато не имел более-менее приемлемых зон свободного маневрирования. А Аййова - что-то вообще монструозное. А 16/50 пушка была в Штатах к началу 20-х годов вполне отработана и была не сильно слабее ружжа с Аййовы. (Конечно, с легким снарядом, но это дела не меняет). Тяжелая, но ведь была....
Kaiser_Wilhelm_II
Дык на Кингах вообще с самого их начала какая-то пародия стояла....
Посмотрите на тот же чертеж «Ришелье»! 2-ю башню вполне можно было опустить до уровня первой. Однако, так не сделали. Хотя могли.
Под СК я именно универсалки и подразумеваю. Ибо он в ВВ2 как правило и есть СК.
Потом, не все линкоры «длинные и стремительные». Посмотрите на американские стандартные или на Саут Дакоту, в некой степени и на Кинг Джоржа. Где там место на палубе??? Да и всё то, что попадает «Под выстрел» ГК, свободным местом назвать трудно.
Считаю, что МКО должно быть «Одним куском». Т.к. считаю подогрев погребов, необходимость доп. холодильников, размазанность системы питания котлов и длинные паропроводы проблемой. Считаю, что монотонная схема дает ощутимо большую длину цитадели. Во всяком случае, обратных примеров вроде не было.
Относительно линейного и линейно-возвышенного расположения: Если погреба действительно велики так, что башни над ними влезают друг за другом - почему бы и не на одной высоте.... Но миксовать погреба с котлами ради этого - я против.
Нельсон, Ямато, Мусаси, Кинги, Вашингтон нормально переносили умеренные повреждения оконечностей (торпеды и бомбы) и ничего.... А Бисмарк- бронируй нос- не бронируй.. всё равно зарылся по клюзы от одного снаряда.... А вообще, всё хорошо в меру. В т.ч. и схемы бронирования.
цитатаНе совсем. Посмотрите к примеру стрельбу Екатерины по Гебену: пристрелка 4+4+4, а на поражение 6+6.
Не знал. Спасибо! Очень логично впрочем. Для пристрелки в ПМВ как раз и 4-оруд. залп нужен. А после накрытия - макс. скорострельность/кол-во снарядов. А полный залп ухудшает кучности и то - у кораблей с разнесенной по длине корпуса артилерии - больше. Выходить - 6+6!
цитатаНу не может в принципе 16 Дм орудие быть неэффективным :-)
Почему же? Если будет сильно рассеивать, то будет неэффективно. Нельсоновские пушки вполне исправно попадали.
Whiney пишет:
цитатаПро Ришелье: Факт пробития 150+40 палубы сам по себе весьма впечатляет.
С учетом дистанции (22 км) не сильно. Тем более надо учесть что были пробиты разнесенные преграды. Если уж снаряд пробил 150мм, то 40 мм его остановить не смогут ни при каком расскладе. Если бы у Ришелье сделали бы одну палубу толщиной 190-200 мм , то скорее всего этот снаряд дал бы рикошет. А на дистанции в 80-100 каб рикошет скорее всего был бы и от 150 мм.
Whiney пишет:
цитатаТак же не будем забывать, что даже против Саут дакоты никто кроме Ямато не имел более-менее приемлемых зон свободного маневрирования.
Почему же? Тот же ришелье на 70-100 каб вполне имел зону свободного маневрирования (а на острых углах может и ближе). Да и на 120 каб был рикошет, т.е. это граница пробития.
Whiney пишет:
цитатаА Аййова - что-то вообще монструозное.
Это как сказать. Сама она бронированна не очень. А пушки ее по горизонталям даже хуже Дакотовских (углы падения то меньше). В тоже время вертикальная броня многих линкоров ее снаряд могла и выдержать (при встрече под углом менее 60 градусов, а может и под более тупым).
цитата Почему же? Если будет сильно рассеивать, то будет неэффективно. Нельсоновские пушки вполне исправно попадали.
Дык можно и из трехлинейки попадать.
цитатаAs a result, these guns proved to be only marginally better in terms of armor penetration than the previous 15»/42 (38.1 cm) Mark I and much less satisfactory than those older guns in terms of accuracy and barrel life.
(с nawweaps, который вроде выражает общее мнение.) Были у них и с точностью вопросы, а по пробиваемости это самая слабая из 16дюймовок.
цитата С учетом дистанции (22 км) не сильно.
Дык, вроде дискутируем о том, насколько оправданы крупные калибры: Дык никакой 15Дм, включая французский, 150 мм не пробил бы. после 100 каб пробиваемость по палубе 15 и 16 различаются раза в полтора....
цитатаЭто как сказать. Сама она бронированна не очень. А пушки ее по горизонталям даже хуже Дакотовских (углы падения то меньше). В тоже время вертикальная броня многих линкоров ее снаряд могла и выдержать (при встрече под углом менее 60 градусов, а может и под более тупым).
Речь именно о пушках. Про броню Аййовы скромно умолчим... В том то и дело, что расстояния, на которых она могла выдержать, отодвигались до 120...150 кабельтовых. И для того же Ришелье где-то на 140 каб смыкались с пробиванием палубы. Да и на остром курсовом угле всю жизнь не просуществуешь.
У них место именно там, где зенитки и повтыкали.Whiney пишет:
цитатаСчитаю, что МКО должно быть «Одним куском». Т.к. считаю подогрев погребов, необходимость доп. холодильников, размазанность системы питания котлов и длинные паропроводы проблемой.
Я тоже. Собственно тот вариант дещевого линкора, который я предложил был именно по этой схеме. Нельсоновская схема мне больше всего нравится, так как при ней еще и длина валов сокращается. А чем меньше размеры, тем меньше вероятность повреждения.
Whiney пишет:
цитатаСчитаю, что монотонная схема дает ощутимо большую длину цитадели.
А вот здесь Вы не правы. Посмотрите компоновку Гангута/Измаила и Тайгера, Худа и т.д. Сразу все станет ясно. У Тайгера и Измаила длина цитадели практически одинаковая, при том что измаиловские башни заметно больше. Собственно поздние линейно возвышенные схемы наоборот давали большую длину цитадели по сравнению с линейно монотонной. Дело в том, что на Худе, Баерне и других постарались увеличить сектора обстрела, в результате башни пришлось разносить, что длину цитадели естейственно увеличило. А у Гангутообразных кораблей башни разнесены изначально (между ними КО и МО). Так что по длине цитадели все с точностью до наоборот. Whiney пишет:
цитатаОтносительно линейного и линейно-возвышенного расположения: Если погреба действительно велики так, что башни над ними влезают друг за другом
У Ришелье/Дюнкерка там не погреба, там дизель генераторы. Но башни у них будут свободно вращаться при установке на одной высоте. Другое дело что при такой схеме возвышенное расположение как раз выгодно, поскольку сильно увеличивает общий сектор ГК. А вот если башен более двух, то их тоже можно поставить рядом на одной высоте, но при этом башни с борта на борт придется подняв стволы на максимальный угол возвышения (см. мой дешевый линкор). Например для нашей башни МК-3-12 сами башни можно разместить на расстоянии 15 м (от оси вращения), при этом сектора обстрела будут от 30 градусов в сторону любой оконечности. Длина самих башен около 12 м (соответственно расстояние между концами башен получается около 3м). Причем подбпашенные отделения как раз в это расстояние и влезают.
Вообще схема весьма интересная выходит, единственный минус это вращение башен с задраными вверх стволами. Но опять же одна башня сможет мешать другой только находясь в самом крайнем положении.Whiney пишет:
цитатаНо миксовать погреба с котлами ради этого - я против.
На куче кораблей это было сделано и прекрасно все работало. Так что схема вполне работоспособная, хоть и с недостатками (длинные паропроводы), но у других схем недостатки тоже есть.
Whiney пишет:
цитатаНельсон, Ямато, Мусаси, Кинги, Вашингтон нормально переносили умеренные повреждения оконечностей (торпеды и бомбы) и ничего....
Ямато не очень - 4, в общем то небольшие бомбы в нос и сразу крен и дифферент. А если дырка будет в борту (порядка 20 кв. м), да еще со взрывом снаряда внутри корпуса (и соответственно с возможным разрушением ПТЗ)? Whiney пишет:
цитатаА Бисмарк- бронируй нос- не бронируй.. всё равно зарылся по клюзы от одного снаряда
Это от невзорвавшегося снаряда. А представьте эффект если бы брони не было и в то же место попал бы фугас. Эффект был бы куда сильнее.
цитатаБыли у них и с точностью вопросы, а по пробиваемости это самая слабая из 16дюймовок.
По факту точность достаточная. Вот у итальянцев возможно что нет, так как мазали они и возможно что из за качества стволов, а англичане по факту попадали. Может и рассеивала 16» сильнее чем 15», но тем не менее в разумные пределы это укладывалось. Whiney пишет:
цитатаДык никакой 15Дм, включая французский, 150 мм не пробил бы.
Старый 871 кг английский снаряд мог и пробить. У него на 25000 ярдов угод падения 32.7 градуса, против 25.4 дакотовских. Новый 879 кг уже почти без шансов, у него угол падения 26.3 градуса, при заметно меньшей разнице в массе. Гы, а по поводу французов - как раз у них по 150 мм горизонтали шансы наименьшие среди 15«ок. Скорость то высокая, а соответственно угол встречи маленький всего 20 градусов на 25000ярдов. Старый английский снаряд тут самое оно. Кстати на Дюнкерке был пролом 150 мм крыши от 15» снаряда, для палубы этого конечно мало, а вот башне хватило. И опять же это на дистанции не более 100 каб, а на 120 уже могло и полноценно пробить.
Whiney пишет:
цитата В том то и дело, что расстояния, на которых она могла выдержать, отодвигались до 120...150 кабельтовых.
Это совершенно нереальные расстояния, вероятность попадания очень мала.Бой был куда реальнее на 60-120 каб. А на 120 каб айова 150 мм палубу могла пробить с очень низкой вероятностью (у Дакоты табличная пробиваемость 146 мм (почти как в реале), а у айовы 131 мм). Whiney пишет:
цитатаДа и на остром курсовом угле всю жизнь не просуществуешь.
Особо острый не требуется - немцы практически весь Ютланд провели под 50-60 градусов. Борт КГ5 или Ришелье под таким углом будет 16» держать, да и борт Страссбурга или нагато может выдержать.
цитатаПосмотрите компоновку Гангута/Измаила и Тайгера, Худа
Пожалуйста. У тайгера при том, что он на 3 метра (10%) уже, 39 котлов вместо 25, и минимум на треть больше лошадей. Поздние английские ЛКР просто напичканы котлами, отсюда и такая компоновка. Немцы при перестановке башни «Q» в «Х» выигрывали 2 лишних котла (то ли в муженикове, толи еще где написано по Маккензен) Специально ради углов обстрела никто никогда цитадель не увеличивал. У англичан это происходило за счет погребов СК между носовыми погребами ГК и КО.
цитатаДругое дело что при такой схеме возвышенное расположение как раз выгодно, поскольку сильно увеличивает общий сектор ГК.
Сам себе противоречите:
цитатаВы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин.
Что-ж они 350...500 тонн не съэкономили??? Ведь могли???
А в случае если башен больше 2-х оно получается не выгодно???
цитатаА вот если башен более двух, то их тоже можно поставить рядом на одной высоте, но при этом башни с борта на борт придется подняв стволы на максимальный угол возвышения (см. мой дешевый линкор).
А что мешает одну из них приподнять? - и проблем со стволами никаких....
цитата Ямато не очень - 4, в общем то небольшие бомбы в нос и сразу крен и дифферент.
Дык, естественно.... но без фатальной потери боеспособность, все доходили домой и чинились...
цитатаЭто от невзорвавшегося снаряда. А представьте эффект если бы брони не было и в то же место попал бы фугас. Эффект был бы куда сильнее.
цитатаСнаряд легко пробил 60-мм легкий пояс около ватерлинии, не взорвавшись прошел наискосок через главную поперечную переборку между двумя водонепроницаемыми отсеками, и вышел через аналогичный пояс с другого борта, вскрыв в нем отверстие диаметром 1,5 м.
Что так затопило полностью 2 отсека, что так затопило бы полностью 2 отсека. А могло быть так, что снаряд взорвался бы снаружи об воду (волны, сэр...) и этот самый 60 мм пояс, и ничего бы не было.... Если есть инфа по конкретному месту (высоте) попадания, буду рад.
цитатаПо факту точность достаточная. Вот у итальянцев возможно что нет, так как мазали они и возможно что из за качества стволов, а англичане по факту попадали. Может и рассеивала 16» сильнее чем 15», но тем не менее в разумные пределы это укладывалось.
Дык я, собственно, о бронепробиваемости в основном, а не о точности.... И не с итальяшками её сравниваю.... Вы её с Нагатой сравните, с Вирджинией.... СДА Вы признаете, что это «САМАЯ СЛАБАЯ МОРСКАЯ 16ДМ ПУШКА ИЗ СТОЯВШИХ НА ВООРУЖЕНИИ ЗА МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД»???
цитатаСтарый 871 кг английский снаряд мог и пробить. У него на 25000 ярдов угод падения 32.7 градуса, против 25.4 дакотовских. Новый 879 кг уже почти без шансов, у него угол падения 26.3 градуса, при заметно меньшей разнице в массе. Гы, а по поводу французов - как раз у них по 150 мм горизонтали шансы наименьшие среди 15«ок. Скорость то высокая, а соответственно угол встречи маленький всего 20 градусов на 25000ярдов. Старый английский снаряд тут самое оно. Кстати на Дюнкерке был пролом 150 мм крыши от 15» снаряда, для палубы этого конечно мало, а вот башне хватило. И опять же это на дистанции не более 100 каб, а на 120 уже могло и полноценно пробить.
цитата 1,938 lbs. (879 kg) AP Shell при запуске 26.1 degrees пролетал 30,000 yards (27,430 m), приземлялся со скоростью 1,433 fps (437 mps) под углом 35.6 и пробивал 5.70» (145 mm) палубы. Неужто старый 1,920 lbs. (871 kg) 4crh AP Shell, запущенный под 22.5 degrees пролетев 25,000 yards (22,860 m), прилетев со скоростью 1,317 fps (401 mps) под углом 32.7 градуса пробьет больше???
Можно было бы только замочалить на самом пределе дальности - 30.1 degrees 29,000 yards (26,520 m) 1,326 fps (404 mps) 42.0 Мож и пробило бы, но это ИМХО, абсолютно невероятно. А мож, и не пробило бы - скорость мала.
Это совершенно нереальные расстояния, вероятность попадания очень мала.Бой был куда реальнее на 60-120 каб.
цитата
Дык на этих расстояних Аййова в борт шила!!! 120 каб: 25,000 yards (22,860 m) 17.36» (441 mm) Конечно, курсовые углы, наклонные пояса, но мож пробьет/мож не пробьет как фишка ляжет. А пробьет - это снаряд в ЖЧ... В ВВ2 снаряды научились так здорово действовать на ЖЧ...
P.S.
цитата У них место именно там, где зенитки и повтыкали.
Как Вы представляете себе «Дакоту» с 3-я башнями на одном уровне????
цитатаПожалуйста. У тайгера при том, что он на 3 метра (10%) уже, 39 котлов вместо 25, и минимум на треть больше лошадей. Поздние английские ЛКР просто напичканы котлами, отсюда и такая компоновка.
Хорошо берем Худ и Измаил. У Измаила КО и МО занимают пространство между 65-75, 87-111 и 120-142 шпангоутами. Длина шпации 1.2 м. Итого общая длина КО и МО 73.2 м.
У Худа, если верить чертежу отсюда http://www.wunderwaffe.na...ok/Repulse/Draw/index.htm длина КО и МО составляет 89 м (исходил из общей длины бронепояса 171.43 м). Таким образом если выкинуть из бронепояса КО и МО у Худа остается 82.43 м.
У измаила ГП простирался между 35 и 161 шпангоутами, т.е. на длину 151.2 м. Если из них вычесть длину КО и МО (73.2 м) то останется 78м против 82.43 у Худа. Ну и где преимущество возвышенной компоновки при сокращении длины ГП?
Да достаточно просто посмотреть на разрез Измаила/Гангута/Императрицы. Там все очень плотно скомпоновано, никаких пустот, сразу видно что никакого никакого увеличения длины главного пояса линейно-монотонная схема не дает. Собственно сами посмотрите, все очень наглядно: http://www.wunderwaffe.na...MK/2001_01/Draw/index.htm
Whiney пишет:
цитатаСпециально ради углов обстрела никто никогда цитадель не увеличивал.
Пожалуй Вы правы - у англичан между башнями очень большие зарядные погреба (по чертежу Худа). Хотя между кормовыми башнями у Худа есть пара метров погребами не занятые, но это уже мелочи. В целом насчет того, что башни разнесены не из за углов, а из за погребов согласен.
Whiney пишет:
цитатаНемцы при перестановке башни «Q» в «Х» выигрывали 2 лишних котла
Это могло быть напримериз за того,что в центре больше ширина. Посмотрите например сколько места в ДЛИНУ занимают подбашенные отделения и погреба КГ у Измаила в оконечностях и сколько в центре корпуса. У него с носа в корму они занимают 19.2 м, 14.4 м, 10.8 м и 21.6 м. Как видите в центре, где ширина корпуса наибольшая длина погремов минимальна. Это кстати опять таки говорит не в пользу линейно возвышенной схемы с башнями в оконечностях (если исходить из длины цитадели). При ней башни размешаются там где ширина корпуса минимальна, соответственно под погреба приходится выделять большую длину. Как видите пришли к тому, с чего начали - к разнесению башен.
Whiney пишет:
цитатаСам себе противоречите:
Ничему я не противоречу. Есть разные схемы размещения вооружения, со своими плюсами и минусами. Идеальной нет вообще. Какую же применять - надо смотреть по конкретному кораблю. Whiney пишет:
цитатаЧто-ж они 350...500 тонн не съэкономили??? Ведь могли???
Выше ответил - есть свои плюсы и минусы. Whiney пишет:
цитатаА в случае если башен больше 2-х оно получается не выгодно???
Число минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).Whiney пишет:
цитатаА что мешает одну из них приподнять? - и проблем со стволами никаких....
Т, что увеличивается вес брони и площадь башни.
Whiney пишет:
цитатаДык, естественно.... но без фатальной потери боеспособность, все доходили домой и чинились...
Это от единичных дырок. А если попаданий будет 10-20? Часть в оконечности, часть выше ГП и в надстройки (где брони нет), плюс чтото в район труб, какой эффект будет?Whiney пишет:
цитатаЧто так затопило полностью 2 отсека, что так затопило бы полностью 2 отсека.
Не факт - рвани снаряд внутри, затопления могли быть и больше (сам взрыв, плюс осколки снаряда и обломки конструкций, дырки могут получиться в переборках нескольких отсеков). Плюс пробоина громадная(если брони нет) и с вывернутыми краями, что еще сильнее ход снизило бы. А на Бисмарке же (у которого броня таки была) попадание фугаса могло вызвать и затопление всего одного отсека, с небольшой пробоиной.
Whiney пишет:
цитатаи этот самый 60 мм пояс, и ничего бы не было
Так Вам же вроде нравилась схема все или ничего, где этого пояса нет?Whiney пишет:
цитатаДык я, собственно, о бронепробиваемости в основном, а не о точности....
Если о ней, то да, правда это скорее снаряда недостаток, чем пушки. Для 16» пробиваемость не очень, хотя сама по себе она все равно очень высока.
Whiney пишет:
цитата1,938 lbs. (879 kg) AP Shell при запуске 26.1 degrees пролетал 30,000 yards (27,430 m), приземлялся со скоростью 1,433 fps (437 mps) под углом 35.6 и пробивал 5.70» (145 mm) палубы.
Этого как раз достаточно для пробития 150 мм, реальная пробиваемость по сравнению с табличной всегда на несколько %% гуляет. Дакотовский снаряду тоже нескольких табличных мм нехватало для пробития палубы Жан Бара, а на практике он ее пробил.Whiney пишет:
цитатаНеужто старый 1,920 lbs. (871 kg) 4crh AP Shell, запущенный под 22.5 degrees пролетев 25,000 yards (22,860 m), прилетев со скоростью 1,317 fps (401 mps) под углом 32.7 градуса пробьет больше???
Может и пробьет - значение на пределе. Whiney пишет:
цитатаДык на этих расстояних Аййова в борт шила!!! 120 каб: 25,000 yards (22,860 m) 17.36» (441 mm) Конечно, курсовые углы, наклонные пояса, но мож пробьет/мож не пробьет как фишка ляжет. А пробьет - это снаряд в ЖЧ... В ВВ2 снаряды научились так здорово действовать на ЖЧ...
Для того чтобы пробить борт и попасть в ЖЧ надо: 1) Попасть в борт в районе цитадели и рядом с ВЛ 2) Попасть под выгодным углом 3) Для Бисмарка или Ришелье пробить скос 4) Для многих кораблей еще и пробить нижнюю палубу 5) пробить так, чтобы еще снаряд не разрушился
Видите сколько условий? Теперь прикинте сколько снарядов надо будет засадить в борт того же Бисмарка до того как будет поражена его ЖЧ. Вероятность того, что раньше будут поражены башни и КДП будет выше (а после этого его можно быдет и без попадания в ЖЧ добить). На практике кстати так и произошло.
цитатаКак Вы представляете себе «Дакоту» с 3-я башнями на одном уровне????
Да точно также как она была в реальности, только вторая башня на уровне первой, все остальное без изменений. Посмотрите на чертеж - все прекрасно будет работать, единственное вторую башню придется с борта на борт поворачивать слегка приподняв ствол (на 20-30 градусов).
цитатаНу можно ещё увеличить расстояние между башнями, тогда и угла не надо, но вес побольше наверное.
А как будет с длине цитадели? Соотв. - веса брони? Предлагаю все таки немн. приподнять второй башни, сделав ее возвышенной (как в реале). Даже углы обстрела улучшаются! Знаете, оказывается, что конструкторы-кораблестроители тогда если и допускали ляпов в архитектуре корабля - то вынужденно! В смысле - применяя решения с кое-каких недостатков, они прекрасно знали, что иначе будет лучше, однако примерно ограничения по весу были или по цене, или по длине доков, или по широте Панамского каналя и т.д. Неприменение подобного решения (2 башни впереди на одной высоте) говорить о том, что недостатки превишали преимуществ.
цитатаУ измаила ГП простирался между 35 и 161 шпангоутами, т.е. на длину 151.2 м. Если из них вычесть длину КО и МО (73.2 м) то останется 78м против 82.43 у Худа. Ну и где преимущество возвышенной компоновки при сокращении длины ГП?
А Вы возьмите длину измаиловских носовых и кормовых погребов и умножте на 2 - для чистоты эксперимента.... 30 + 19 шпаций.... = 58 метров..... ... и на 2 умножить.... (ну хорошо, уговорили на полтора.... 88 метров ???) У Худа в самом широком месте машины с котлами, а у измаила башни.... поэтому относительная длина погребов разная....
цитатаУ него с носа в корму они занимают 19.2 м, 14.4 м, 10.8 м и 21.6 м. Как видите в центре, где ширина корпуса наибольшая длина погремов минимальна.
-сами же писали....
цитата. На каждое орудие по штату полагалось по 80 выстрел
(Измаил, Виноградов), всего 80*12=960шт
цитата8 381-мм L/42 орудий «Mk.I» на спаренных лафетах «Mk.II». нормальный боезапас: 100 выстрелов и 6 шрапнелей на каждое орудие, боезапас: 120 выстрелов на орудие (36 фугасных и 84 бронебойных), а также 82 учебных снаряда на корабль.
(Hood, А.Равен, Д.Робертс) = 848.... 960шт
Английский заряд
цитата Chamber Volume 30,650 in3 (502.3 dm3) Propellant Charge World War I: 428 lbs. (194 kg) MD45 After 1927 (standard charge): 432 lbs. (196 kg) SC 280 Super charge: 490 lbs. (222.2 kg) SC 300
Soviet Union 456 lbs. (203 kg) 356/52 for all 507 lbs. (230 kg) 302/52 for HE mod 1928
Из этого можно делать вывод, что британские погреба должны быть на ТРЕТЬ МИНИМУМ вместительнее Измаиловых. А они, будучи сильно уже (нос-корма) длиннее на 3 процента....
цитатау Худа есть пара метров погребами не занятые,
Это погреба. См. статью кажется, Юренса, про взрыв Худа, там есть изометрия кормы, там видно.
цитата Это могло быть напримериз за того,что в центре больше ширина.
Дык погреба от перенесения за МО нисколько не уменьшились. И корпус тот же. А котлов прибавилось... Показательно....
цитатаЭто кстати опять таки говорит не в пользу линейно возвышенной схемы с башнями в оконечностях (если исходить из длины цитадели). При ней башни размешаются там где ширина корпуса минимальна, соответственно под погреба приходится выделять большую длину. Как видите пришли к тому, с чего начали - к разнесению башен.
А машины куда девать прикажите? Согласен, погреба в середине корабля защитить проще, но мы, вроде, исходим из равной защиты погребов и машин... или Вы видите много смысла делать на Измаиле пояс напротив погребов делать толще, а напротив котлов тоньше? :-)
Я могу прийти с Вами к компромису по этому вопросу, что «размазанную» компоновку можно сделать «не сильно хуже» Худовско-Бисмарковской, но Измаил тому как раз не пример.
цитатаНичему я не противоречу. Есть разные схемы размещения вооружения, со своими плюсами и минусами. Идеальной нет вообще. Какую же применять - надо смотреть по конкретному кораблю.
Именно! Абсолютно! вот и надо в конкретном случае считать - помогли ли бы Ришелье лишние 300 тонн в обмен на уменьшение углов, или помогло ли бы им как раз увеличение углов в обмен на 300 тонн....
цитатаЧисло минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).Whiney пишет:
Но это только для одной башни, к-й «не повезло». Остальные-то нормально! А Вы предлагаете всех по худшей башне выровнять.
цитата Т, что увеличивается вес брони и площадь башни.
цитатаЧисло минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).
Прийдите к одному мнению, плз!!!
Это вроде было про линейное и линейно-возвышенное... Теперь про всё или ничего:
цитатаЭто от единичных дырок. А если попаданий будет 10-20? Часть в оконечности, часть выше ГП и в надстройки (где брони нет), плюс чтото в район труб, какой эффект будет?Whiney пишет:
Если будет 20, оно, наверно, утонет. как и любое другое.
цитатаНе факт - рвани снаряд внутри, затопления могли быть и больше (сам взрыв, плюс осколки снаряда и обломки конструкций, дырки могут получиться в переборках нескольких отсеков). Плюс пробоина громадная(если брони нет) и с вывернутыми краями, что еще сильнее ход снизило бы. А на Бисмарке же (у которого броня таки была) попадание фугаса могло вызвать и затопление всего одного отсека, с небольшой пробоиной.
А, то есть бронебойный -правильно???? Согласен полностью.
цитата Так Вам же вроде нравилась схема все или ничего, где этого пояса нет?
Не то, чтобы нравилась, но как вариант. Конечно, пояс в носу- хорошо. И напичканность верхов легкой броней - тоже хорошо. Но именно этот снаряд именно в этот нос именно этого Бисмарка - что был пояс, что не было бы пояса - всё едино любым снарядом.
Теперь про англицкую 16Дм:
цитатаЕсли о ней, то да, правда это скорее снаряда недостаток, чем пушки. Для 16» пробиваемость не очень, хотя сама по себе она все равно очень высока.
В недостаток снаряда в чем? что он легкий и летит медленно??? И еще и не слишком точно? Вы на пятнашку англицкую тут не смотрите, Вы лучше на 16 амерскую смотрите.
Теперь про французские палубы:
цитатаЭтого как раз достаточно для пробития 150 мм, реальная пробиваемость по сравнению с табличной всегда на несколько %% гуляет. Дакотовский снаряду тоже нескольких табличных мм нехватало для пробития палубы Жан Бара, а на практике он ее пробил.
Дык это на какой дистации??? реально было порядка 22000 (вроде) метров.... А на этой дистанции (27000) Дакота пробивает
цитата7.62» (194 mm)
, а Аййова 6.65» (169 mm).
цитата Может и пробьет - значение на пределе.
Не знаю, не знаю.... Кинетическая энергия на четверть меньше (скорость ниже), угол хуже и вес на 10 кило меньше :-)))) Вы часом в ДеМарре не сильны?? 15 дм ближе 25000 метров но палубам бить нереально.... А летит он на 30000.....
Теперь про Айову в борт:
цитата
Видите сколько условий? Теперь прикинте сколько снарядов надо будет засадить в борт того же Бисмарка до того как будет поражена его ЖЧ. Вероятность того, что раньше будут поражены башни и КДП будет выше (а после этого его можно быдет и без попадания в ЖЧ добить). На практике кстати так и произошло.
Дык это при 120 каб. Стоит это уменьшить (согласно Вам же, Вы 120 давали как наибольшее значение) Так у нас получаються какие-то неимоверные значения вроде 20,000 yards (18,288 m) 20.04» (509 mm) или 15,000 yards (13,716 m) 23.04» (585 mm), правда, согласен, Бисмарка с нижнеё бронепалубой пронять трудно. Однако, это трудно для любой «негаубичной» артиллерии,
Однако есть пара моментов: борт (320мм) прозрачен вообще на любых дистанциях, вопрос только в курсовом угле, ну так вот, если на 32 километра!!!! он пробивается только с траверза, то на Ваших 60...120 каб он начинает пробиваться почти что как угодно - на 80... 100 каб на любых углах , при которых Бисмарк может действовать всей артиллерией. Т.е. Бисмарк получается скорее бронепалубным, чем броненосным. Имхо, черевато, хотя жить будет :-), хотя не знаю, в каком качестве.... Кроме того, на тех же 100...120 каб пробивается верхний пояс и 80мм полуба со всеми вытекающими. Саут Дакота от 100 каб начинает пробивать обе палубы..... А до 100 каб пояс при +- 20...25 град. от траверза. Согласен, до ЖЧ сблизи добраться трудно, но тут немцы смухлевали - они не защищены, как получается, от затоплений выше бронепалубы, (а с нее пойдут и затопления ЖЧ).
Ришелье как пример с нижней бронепалубой не стоит приводить - там 50мм скос чуть ли не вертикально стоит (ну... 45 град в смысле)и скорее переборку напоминает. пробьет за милую душу. А пояс по траверзу Дакота со 100 каб, Аййова со 120 каб. Хотя согласен, у Ришелье зона свободного маневрирования присутствует (в принципе). Ришелье вообще хорошо забронирован. Как никак, всё или ничего ;-)
А вот от 15шек и Бисмарк, и Ришелье получаются чуть ли не имунны дальше 60...70 каб.... Точнее Ришелье сооовсем имунный, а Бисмарк можно попытаться расковырять издали через палубы, но ооочень издали (дальше 25000 метров).
Вся эта дискуссия, напомню, сводилась к важности обзавестись наибольшим возможным калибром - 16Дм, в договорном случае. Возможность долбануть по ЖЧ противника очень важна, А 16Дм эту возможность обеспечивает (кроме Ямато и G3 всяких, конечно). Против договорных или почти договорных противников 16Дм крайне полезен и нехорошо такой возможностью (если она есть) не воспользоваться.
Про Саут Дакоту: 2 метра барбета (кроме Ришелье) весят 10*3,13*2*0,3*7.8 = 150 тонн. Жалко 150 тонн??? Для обеспечения нормального функционирования башни весом в 1400 тонн??? Имхо, не оправдывает себя такая экономия
как бы это сказать.... корабль стараютя утоптать как можно плотнее, чтобы меньше бронировать. Если есть, чем заполнить, пожалуйста, французы вон дизеля с генераторами туда впихнули. В принципе, возможен случай, когда погреба достаточно протяженны, чтобы ничего специально городить было не нужно. Параллельо тут идет перепалка о том, стоит ли перемежать погреба котельными и машинными отделениями, что позволяет естественным образом распределить башни по длине корабля. Только зачем всё это???? Башни весят (без барбета)как правило 1000....1500 тонн, а сколько весит кусок барбета - я выше написал. Надо ли оно???
цитата8 381-мм L/42 орудий «Mk.I» на спаренных лафетах «Mk.II». нормальный боезапас: 100 выстрелов и 6 шрапнелей на каждое орудие, боезапас: 120 выстрелов на орудие (36 фугасных и 84 бронебойных),
Сравнивать надо скорее нормальный боезапас. В перегрузку можно много что и много куда напихать. Whiney пишет:
цитатаИз этого можно делать вывод, что британские погреба должны быть на ТРЕТЬ МИНИМУМ вместительнее Измаиловых.
Чтото непонятно с чего такой вывод? Например Вы забыли что наш 14» фугасный снаряд длинее английского 15». Самих снарядов у нас несколько больше. Башни тоже больше. Whiney пишет:
цитатаДык погреба от перенесения за МО нисколько не уменьшились. И корпус тот же. А котлов прибавилось...
Это уже внутренняя компоновка конкретного корабля с конкретными котлами, машинами и башнями. Вполне возможно что на данном конкретном корабле лишние котлы влезли именно в этом месте.
Whiney пишет:
цитатаА машины куда девать прикажите? Согласен, погреба в середине корабля защитить проще, но мы, вроде, исходим из равной защиты погребов и машин
Посмотрите на чертеж - у измаила в наиболее широкую часть корпуса влезли и машины с котлами и 2 башни из четырех. В том то все и дело, что размещение пары башен в центре совершенно не усложнило размещение котлов (а машины и так довольно узкие). И это на измаиле, с его очень узкими оконечностями.
Whiney пишет:
цитатаИменно! Абсолютно! вот и надо в конкретном случае считать - помогли ли бы Ришелье лишние 300 тонн в обмен на уменьшение углов, или помогло ли бы им как раз увеличение углов в обмен на 300 тонн....
У ришелье с его огромным и толстым барбетом будет не 300, а 450-500 тон. Но для него это оправдано, так как у него всего 2 башни.Whiney пишет:
цитатаНо это только для одной башни, к-й «не повезло». Остальные-то нормально!
А толку то? Все равно надо использовать все башни.
Whiney пишет:
цитатаЯ могу прийти с Вами к компромису по этому вопросу, что «размазанную» компоновку можно сделать «не сильно хуже» Худовско-Бисмарковской, но Измаил тому как раз не пример.
С чего хуже то? Найдите у Измаила пустоты внутри цитадели, тогда еще можно будет говорить о недостатках компоновки. В реальности же Измаил здесь идеален - компоновка плотнейшая.
Whiney пишет:
цитатаПрийдите к одному мнению, плз!!!
Так нет его и быть не может. Есть и плюсы и минусы, для каждого конкретного случая их надо отдельно рассматривать. Whiney пишет:
цитатаА, то есть бронебойный -правильно???? Согласен полностью.
Наоборот - фугасный. Если у нас схема все или ничего, то брони нет, а например наш фугас 11 года при попадании в небронированную обшивку взрывался в 1.5-2 метрах за ней. А замедление можно было и чуть больше сделать. Whiney пишет:
цитатаНо именно этот снаряд именно в этот нос именно этого Бисмарка - что был пояс, что не было бы пояса - всё едино любым снарядом.
Для данного случая да. А вот при попадании в Айову например, в это же место фугасом эффект мог оказаться куда выше. Причем даже при использовании фугаса меньшего калибра.
Whiney пишет:
цитатаВ недостаток снаряда в чем? что он легкий
Да, по весу он от 15» очень недалеко ушел. Whiney пишет:
цитатаДык это на какой дистации???
Именно на этой, на 22860 Дакота должна пробивать 146 мм палубу, в реальности пробила 150 мм (а затем 40) на чуть меньшей (около 22000). Об этом и речь - формула абсолютно точного значения не дает. А 15» снаряд на этой дистанции как раз на границе пробиваемости 150 мм горизонтали. Опять же есть такая штука как качка, в зависимости от нее угол встречи может немного меняться.Whiney пишет:
цитатаНе знаю, не знаю.... Кинетическая энергия на четверть меньше (скорость ниже), угол хуже и вес на 10 кило меньше :-))))
Угол как раз лучше. 879 снаряд летит более полого чем 871 кг. И именно из за угла шансы старого снаряда повышаются.Whiney пишет:
цитата20.04» (509 mm) или 15,000 yards (13,716 m) 23.04» (585 mm),
Если Де Марра обратно перевести, то чтобы получить зависимость от курсового угла надо эти значения домножить на косинус угла встречи (от нормали), возведенный в степень 1.42.Whiney пишет:
цитатато на Ваших 60...120 каб он начинает пробиваться почти что как угодно - на 80... 100 каб на любых угла
Нет при угле встречи 45 градусов 320 мм не будет браться с 15-18 км. При угле встречи 35 градусов шансы будут даже у главного пояса Измаила или Гангута (они на этих углах стрелять могут), гдето с 15-16 км, максиум с 18. Whiney пишет:
цитатаИмхо, черевато, хотя жить будет :-), хотя не знаю, в каком качестве....
В том то все и дело, что башни и КДП скорее всего будут выведены из строя еще раньше чем будут пробоины в главном поясе с попаданием в ЖЧ. У них то углы встречи выгоднее будут, да и площадь большая. А после выбивания башен и нарушения управления, в общем то уже не важно попадет снаряжд в ЖЧ или нет. Whiney пишет:
цитата вот от 15шек и Бисмарк, и Ришелье получаются чуть ли не имунны дальше 60...70 каб....
Ничего они не имунны - башни, КДП, надстройки вполне убьются. Снарядов правда чуть болше потребуется (не намного больше).
Whiney пишет:
цитатаВозможность долбануть по ЖЧ противника очень важна,
Не очень - попасть туда тяжело. Хотя конечно всякое бывает. Whiney пишет:
цитатаПро Саут Дакоту: 2 метра барбета (кроме Ришелье) весят 10*3,13*2*0,3*7.8 = 150 тонн.
Вообщето там 2.5-3 метра высота, диаметр около 12-13 м, толщина средняя будет около 350 мм. Итого вес получим 250-300 тон. Плюс не забудьте что это еще и большая площадь проекции, а соответсвенно и большая вероятность снаряд в башню поймать. Вот и считайте стот оно того, если бой все равно придется вести не точно на нос, а повернуть башню слегка подняв ствол, в общем то проблемы нет.
Больше десятка стволов главного калибра на линкоре – многовато. Интересно, а не маловато ли было 6 орудий на таких кораблях, как «Рипалс», «Шпее» «Эксетер», «Аретьюза»?
Вы мне скажите другое - французы ведь, проектируя "Лион" что-то думали? Где б нарыть информацию про то, какие были идеи по организации на нём управления огнём...
цитатаБольше десятка стволов главного калибра на линкоре – многовато.
Почему? Во первых, если на то пошло, то не 10, а 12 стволов. 10 как раз очень неудобно для пристрелки. Потом можно както обосновать , что больше "десятка стволов многовато".
Стрельба 8-9 орудийными залпами вполне возможна - англичане это на приктике доказали, причем из довольно крупных орудий (как минимум 13.5", вроде и из более крупных полными залпами стреляли).
А организовать стрельбу корабля имеющего 15-18 стволов, так чтобы в залпе было не более 9 стволов вполне реально.
Для 15 орудийного применимы схемы 5+5+5, или 7+8. Для 18 орудийного 6+6+6 или 9+9.
В чем проблема? Теоритически даже для 24 орудийного корабля можно реализовать схему 8+8+8, правда для весьма скорострельных башен времен ВМВ это уже не очень актуально - для них скорее выгодна схема х + х, а не х + х + х.
Насколько я понимаю, когда больше 4 снарядов в залпе - наблюдателю тяжело отследить все падения. Если же стрельба не по знакам падения. а по измеренным пеленгам и расстояниям (или по радару) без корректировки, тогда конечно количество снарядов может быть любым.
цитатаНасколько я понимаю, когда больше 4 снарядов в залпе - наблюдателю тяжело отследить все падения. Если же стрельба не по знакам падения. а по измеренным пеленгам и расстояниям (или по радару) без корректировки, тогда конечно количество снарядов может быть любым.
Англичане же в Ютланде 8 орудийными палили и ничего. Да и наши Севастополи и Императрицы стреляли не только 4х орудийными, но и 6 орудийными.
цитатаАнгличане же в Ютланде 8 орудийными палили и ничего.
После пристрелки - да! Когда цель накрыта и надо переходить на поражению. А самой пристрельки вели 4+4 (самое массовое применение, потому что по данных дальномера идея была получить одновременно и умышленно перелет-недолет и угол до цели одным/макс. двух залпов) или 4+4+4/3+3+3+3 (русские) и даже (!) 2+2+2+2 (побашенно). Вообще-то балист. компютер был только у амеров в ПМВ (фордовский) - насколько хорош - др. дело, т.к. не успели испытать в реале . А без такого девайса оптимально было вести пристрелки 4-оруд. залпами. А полными залпами стреляли после пристрелки ради макс. увеличением вероятности попадения до выхода цели из заны накрытия. Соотв. была и методика корекции/перемещения зоны накрытия в завысимости от (ожидаемого) движения цели. Тогда тоже можно (и разумно) было стрелять полными залпами. Но все это - в ПМВ. В ВМВ техника пристрелки 4+4 (в основном - немцы)/4+5/3+3+3 тоже применялась, но т.ск. спомагательно. В общем старались (и даже успевали иногда) вести огонь сразу на поражении, т.к. в силе наличии лучшей оптики и балист. компютеров/вычислителей (и в меньшей степени - радаров) достоверность вычисленных данных для цели была дост. высокой. Плюс того - уже умели определять дост. достоверно и дистанции и угла до всплесков при необходимости коррекции.
Помойму нам не ограниченным ни какими договорами ни какими каналами (по Беломору и самый маленький не пролез) надо было делать монстров в 80000-90000 тонн водоизмещением. При чем начинать надо было ещё в 38-37 году. Что до ГК то идеальным, на мой взгляд, был бы вариант 4Х4Х16" (по классической схеме). Ну если предпологалось воевать с англичанами и америкосами, то можно было бы передти и на 5-ти башенную систему, с тремя разно уровневыми на сильно опушенной корме. Это бы повысело живучесть ГК, и одновременно повысело шансы при встрече с превосходящими силами. Б-37 вполне не плохое орудие (хотя длину бы можно было и по больше на 4-6 калибров, да и скорстрельность за 3 выстрела/в минуту). Нужно было только большой угол возвышения свола (градусов под 60) и широкий выбор снарядов. При чем обязательно что-нибудь Айовоских чемоданов под 1300 кг для ближнего боя и зенитных радиоуправляемых. Ну и обязательно хороший радар. Про остальное вооружение и защиту слишком много писать. Теперь почему.
1) Мне импонирует японская стратегия - незначительное увеличение размеров (а значит и стоимости) корабля ведет к значительному увеличению боевой мощи. Собственно история это и подтвердила.
2) Как бы здесь уже не писали. 4-х орудийный башенный вариант существенно экономит вес.
3) Как показала практика большенство боёв было на средней и дальней дистанции + тоже самое про арт поддержку сухопутных ВД. Соответсвенно с большой долей правды можно говорить о площадном характере применения ГК. Это требует бОльшего количества стволов. 16 в самый раз.
4) Сделать орудие приемлимой скорострельности калибром более 16" не представлялось возможным. А это не маловажный фактор (п.3)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
16’’ 
, хотя как орудийная платформа он почти идеал, но этого мало для линкора ВМВ. 
. 
. У меня порой возникают идеи, что кошмар, служащий надстройкой аглийским кораблям ВМВ нужен для увеличения верхнего веса в большей степени, чем для размещения растущего оборудования 
. А без такого девайса оптимально было вести пристрелки 4-оруд. залпами. 
- участник сейчас на форуме