цитатаКак Вы представляете себе «Дакоту» с 3-я башнями на одном уровне????
Да точно также как она была в реальности, только вторая башня на уровне первой, все остальное без изменений. Посмотрите на чертеж - все прекрасно будет работать, единственное вторую башню придется с борта на борт поворачивать слегка приподняв ствол (на 20-30 градусов).
цитатаНу можно ещё увеличить расстояние между башнями, тогда и угла не надо, но вес побольше наверное.
А как будет с длине цитадели? Соотв. - веса брони? Предлагаю все таки немн. приподнять второй башни, сделав ее возвышенной (как в реале). Даже углы обстрела улучшаются! Знаете, оказывается, что конструкторы-кораблестроители тогда если и допускали ляпов в архитектуре корабля - то вынужденно! В смысле - применяя решения с кое-каких недостатков, они прекрасно знали, что иначе будет лучше, однако примерно ограничения по весу были или по цене, или по длине доков, или по широте Панамского каналя и т.д. Неприменение подобного решения (2 башни впереди на одной высоте) говорить о том, что недостатки превишали преимуществ.
цитатаУ измаила ГП простирался между 35 и 161 шпангоутами, т.е. на длину 151.2 м. Если из них вычесть длину КО и МО (73.2 м) то останется 78м против 82.43 у Худа. Ну и где преимущество возвышенной компоновки при сокращении длины ГП?
А Вы возьмите длину измаиловских носовых и кормовых погребов и умножте на 2 - для чистоты эксперимента.... 30 + 19 шпаций.... = 58 метров..... ... и на 2 умножить.... (ну хорошо, уговорили на полтора.... 88 метров ???) У Худа в самом широком месте машины с котлами, а у измаила башни.... поэтому относительная длина погребов разная....
цитатаУ него с носа в корму они занимают 19.2 м, 14.4 м, 10.8 м и 21.6 м. Как видите в центре, где ширина корпуса наибольшая длина погремов минимальна.
-сами же писали....
цитата. На каждое орудие по штату полагалось по 80 выстрел
(Измаил, Виноградов), всего 80*12=960шт
цитата8 381-мм L/42 орудий «Mk.I» на спаренных лафетах «Mk.II». нормальный боезапас: 100 выстрелов и 6 шрапнелей на каждое орудие, боезапас: 120 выстрелов на орудие (36 фугасных и 84 бронебойных), а также 82 учебных снаряда на корабль.
(Hood, А.Равен, Д.Робертс) = 848.... 960шт
Английский заряд
цитата Chamber Volume 30,650 in3 (502.3 dm3) Propellant Charge World War I: 428 lbs. (194 kg) MD45 After 1927 (standard charge): 432 lbs. (196 kg) SC 280 Super charge: 490 lbs. (222.2 kg) SC 300
Soviet Union 456 lbs. (203 kg) 356/52 for all 507 lbs. (230 kg) 302/52 for HE mod 1928
Из этого можно делать вывод, что британские погреба должны быть на ТРЕТЬ МИНИМУМ вместительнее Измаиловых. А они, будучи сильно уже (нос-корма) длиннее на 3 процента....
цитатау Худа есть пара метров погребами не занятые,
Это погреба. См. статью кажется, Юренса, про взрыв Худа, там есть изометрия кормы, там видно.
цитата Это могло быть напримериз за того,что в центре больше ширина.
Дык погреба от перенесения за МО нисколько не уменьшились. И корпус тот же. А котлов прибавилось... Показательно....
цитатаЭто кстати опять таки говорит не в пользу линейно возвышенной схемы с башнями в оконечностях (если исходить из длины цитадели). При ней башни размешаются там где ширина корпуса минимальна, соответственно под погреба приходится выделять большую длину. Как видите пришли к тому, с чего начали - к разнесению башен.
А машины куда девать прикажите? Согласен, погреба в середине корабля защитить проще, но мы, вроде, исходим из равной защиты погребов и машин... или Вы видите много смысла делать на Измаиле пояс напротив погребов делать толще, а напротив котлов тоньше? :-)
Я могу прийти с Вами к компромису по этому вопросу, что «размазанную» компоновку можно сделать «не сильно хуже» Худовско-Бисмарковской, но Измаил тому как раз не пример.
цитатаНичему я не противоречу. Есть разные схемы размещения вооружения, со своими плюсами и минусами. Идеальной нет вообще. Какую же применять - надо смотреть по конкретному кораблю.
Именно! Абсолютно! вот и надо в конкретном случае считать - помогли ли бы Ришелье лишние 300 тонн в обмен на уменьшение углов, или помогло ли бы им как раз увеличение углов в обмен на 300 тонн....
цитатаЧисло минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).Whiney пишет:
Но это только для одной башни, к-й «не повезло». Остальные-то нормально! А Вы предлагаете всех по худшей башне выровнять.
цитата Т, что увеличивается вес брони и площадь башни.
цитатаЧисло минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).
Прийдите к одному мнению, плз!!!
Это вроде было про линейное и линейно-возвышенное... Теперь про всё или ничего:
цитатаЭто от единичных дырок. А если попаданий будет 10-20? Часть в оконечности, часть выше ГП и в надстройки (где брони нет), плюс чтото в район труб, какой эффект будет?Whiney пишет:
Если будет 20, оно, наверно, утонет. как и любое другое.
цитатаНе факт - рвани снаряд внутри, затопления могли быть и больше (сам взрыв, плюс осколки снаряда и обломки конструкций, дырки могут получиться в переборках нескольких отсеков). Плюс пробоина громадная(если брони нет) и с вывернутыми краями, что еще сильнее ход снизило бы. А на Бисмарке же (у которого броня таки была) попадание фугаса могло вызвать и затопление всего одного отсека, с небольшой пробоиной.
А, то есть бронебойный -правильно???? Согласен полностью.
цитата Так Вам же вроде нравилась схема все или ничего, где этого пояса нет?
Не то, чтобы нравилась, но как вариант. Конечно, пояс в носу- хорошо. И напичканность верхов легкой броней - тоже хорошо. Но именно этот снаряд именно в этот нос именно этого Бисмарка - что был пояс, что не было бы пояса - всё едино любым снарядом.
Теперь про англицкую 16Дм:
цитатаЕсли о ней, то да, правда это скорее снаряда недостаток, чем пушки. Для 16» пробиваемость не очень, хотя сама по себе она все равно очень высока.
В недостаток снаряда в чем? что он легкий и летит медленно??? И еще и не слишком точно? Вы на пятнашку англицкую тут не смотрите, Вы лучше на 16 амерскую смотрите.
Теперь про французские палубы:
цитатаЭтого как раз достаточно для пробития 150 мм, реальная пробиваемость по сравнению с табличной всегда на несколько %% гуляет. Дакотовский снаряду тоже нескольких табличных мм нехватало для пробития палубы Жан Бара, а на практике он ее пробил.
Дык это на какой дистации??? реально было порядка 22000 (вроде) метров.... А на этой дистанции (27000) Дакота пробивает
цитата7.62» (194 mm)
, а Аййова 6.65» (169 mm).
цитата Может и пробьет - значение на пределе.
Не знаю, не знаю.... Кинетическая энергия на четверть меньше (скорость ниже), угол хуже и вес на 10 кило меньше :-)))) Вы часом в ДеМарре не сильны?? 15 дм ближе 25000 метров но палубам бить нереально.... А летит он на 30000.....
Теперь про Айову в борт:
цитата
Видите сколько условий? Теперь прикинте сколько снарядов надо будет засадить в борт того же Бисмарка до того как будет поражена его ЖЧ. Вероятность того, что раньше будут поражены башни и КДП будет выше (а после этого его можно быдет и без попадания в ЖЧ добить). На практике кстати так и произошло.
Дык это при 120 каб. Стоит это уменьшить (согласно Вам же, Вы 120 давали как наибольшее значение) Так у нас получаються какие-то неимоверные значения вроде 20,000 yards (18,288 m) 20.04» (509 mm) или 15,000 yards (13,716 m) 23.04» (585 mm), правда, согласен, Бисмарка с нижнеё бронепалубой пронять трудно. Однако, это трудно для любой «негаубичной» артиллерии,
Однако есть пара моментов: борт (320мм) прозрачен вообще на любых дистанциях, вопрос только в курсовом угле, ну так вот, если на 32 километра!!!! он пробивается только с траверза, то на Ваших 60...120 каб он начинает пробиваться почти что как угодно - на 80... 100 каб на любых углах , при которых Бисмарк может действовать всей артиллерией. Т.е. Бисмарк получается скорее бронепалубным, чем броненосным. Имхо, черевато, хотя жить будет :-), хотя не знаю, в каком качестве.... Кроме того, на тех же 100...120 каб пробивается верхний пояс и 80мм полуба со всеми вытекающими. Саут Дакота от 100 каб начинает пробивать обе палубы..... А до 100 каб пояс при +- 20...25 град. от траверза. Согласен, до ЖЧ сблизи добраться трудно, но тут немцы смухлевали - они не защищены, как получается, от затоплений выше бронепалубы, (а с нее пойдут и затопления ЖЧ).
Ришелье как пример с нижней бронепалубой не стоит приводить - там 50мм скос чуть ли не вертикально стоит (ну... 45 град в смысле)и скорее переборку напоминает. пробьет за милую душу. А пояс по траверзу Дакота со 100 каб, Аййова со 120 каб. Хотя согласен, у Ришелье зона свободного маневрирования присутствует (в принципе). Ришелье вообще хорошо забронирован. Как никак, всё или ничего ;-)
А вот от 15шек и Бисмарк, и Ришелье получаются чуть ли не имунны дальше 60...70 каб.... Точнее Ришелье сооовсем имунный, а Бисмарк можно попытаться расковырять издали через палубы, но ооочень издали (дальше 25000 метров).
Вся эта дискуссия, напомню, сводилась к важности обзавестись наибольшим возможным калибром - 16Дм, в договорном случае. Возможность долбануть по ЖЧ противника очень важна, А 16Дм эту возможность обеспечивает (кроме Ямато и G3 всяких, конечно). Против договорных или почти договорных противников 16Дм крайне полезен и нехорошо такой возможностью (если она есть) не воспользоваться.
Про Саут Дакоту: 2 метра барбета (кроме Ришелье) весят 10*3,13*2*0,3*7.8 = 150 тонн. Жалко 150 тонн??? Для обеспечения нормального функционирования башни весом в 1400 тонн??? Имхо, не оправдывает себя такая экономия
как бы это сказать.... корабль стараютя утоптать как можно плотнее, чтобы меньше бронировать. Если есть, чем заполнить, пожалуйста, французы вон дизеля с генераторами туда впихнули. В принципе, возможен случай, когда погреба достаточно протяженны, чтобы ничего специально городить было не нужно. Параллельо тут идет перепалка о том, стоит ли перемежать погреба котельными и машинными отделениями, что позволяет естественным образом распределить башни по длине корабля. Только зачем всё это???? Башни весят (без барбета)как правило 1000....1500 тонн, а сколько весит кусок барбета - я выше написал. Надо ли оно???
цитата8 381-мм L/42 орудий «Mk.I» на спаренных лафетах «Mk.II». нормальный боезапас: 100 выстрелов и 6 шрапнелей на каждое орудие, боезапас: 120 выстрелов на орудие (36 фугасных и 84 бронебойных),
Сравнивать надо скорее нормальный боезапас. В перегрузку можно много что и много куда напихать. Whiney пишет:
цитатаИз этого можно делать вывод, что британские погреба должны быть на ТРЕТЬ МИНИМУМ вместительнее Измаиловых.
Чтото непонятно с чего такой вывод? Например Вы забыли что наш 14» фугасный снаряд длинее английского 15». Самих снарядов у нас несколько больше. Башни тоже больше. Whiney пишет:
цитатаДык погреба от перенесения за МО нисколько не уменьшились. И корпус тот же. А котлов прибавилось...
Это уже внутренняя компоновка конкретного корабля с конкретными котлами, машинами и башнями. Вполне возможно что на данном конкретном корабле лишние котлы влезли именно в этом месте.
Whiney пишет:
цитатаА машины куда девать прикажите? Согласен, погреба в середине корабля защитить проще, но мы, вроде, исходим из равной защиты погребов и машин
Посмотрите на чертеж - у измаила в наиболее широкую часть корпуса влезли и машины с котлами и 2 башни из четырех. В том то все и дело, что размещение пары башен в центре совершенно не усложнило размещение котлов (а машины и так довольно узкие). И это на измаиле, с его очень узкими оконечностями.
Whiney пишет:
цитатаИменно! Абсолютно! вот и надо в конкретном случае считать - помогли ли бы Ришелье лишние 300 тонн в обмен на уменьшение углов, или помогло ли бы им как раз увеличение углов в обмен на 300 тонн....
У ришелье с его огромным и толстым барбетом будет не 300, а 450-500 тон. Но для него это оправдано, так как у него всего 2 башни.Whiney пишет:
цитатаНо это только для одной башни, к-й «не повезло». Остальные-то нормально!
А толку то? Все равно надо использовать все башни.
Whiney пишет:
цитатаЯ могу прийти с Вами к компромису по этому вопросу, что «размазанную» компоновку можно сделать «не сильно хуже» Худовско-Бисмарковской, но Измаил тому как раз не пример.
С чего хуже то? Найдите у Измаила пустоты внутри цитадели, тогда еще можно будет говорить о недостатках компоновки. В реальности же Измаил здесь идеален - компоновка плотнейшая.
Whiney пишет:
цитатаПрийдите к одному мнению, плз!!!
Так нет его и быть не может. Есть и плюсы и минусы, для каждого конкретного случая их надо отдельно рассматривать. Whiney пишет:
цитатаА, то есть бронебойный -правильно???? Согласен полностью.
Наоборот - фугасный. Если у нас схема все или ничего, то брони нет, а например наш фугас 11 года при попадании в небронированную обшивку взрывался в 1.5-2 метрах за ней. А замедление можно было и чуть больше сделать. Whiney пишет:
цитатаНо именно этот снаряд именно в этот нос именно этого Бисмарка - что был пояс, что не было бы пояса - всё едино любым снарядом.
Для данного случая да. А вот при попадании в Айову например, в это же место фугасом эффект мог оказаться куда выше. Причем даже при использовании фугаса меньшего калибра.
Whiney пишет:
цитатаВ недостаток снаряда в чем? что он легкий
Да, по весу он от 15» очень недалеко ушел. Whiney пишет:
цитатаДык это на какой дистации???
Именно на этой, на 22860 Дакота должна пробивать 146 мм палубу, в реальности пробила 150 мм (а затем 40) на чуть меньшей (около 22000). Об этом и речь - формула абсолютно точного значения не дает. А 15» снаряд на этой дистанции как раз на границе пробиваемости 150 мм горизонтали. Опять же есть такая штука как качка, в зависимости от нее угол встречи может немного меняться.Whiney пишет:
цитатаНе знаю, не знаю.... Кинетическая энергия на четверть меньше (скорость ниже), угол хуже и вес на 10 кило меньше :-))))
Угол как раз лучше. 879 снаряд летит более полого чем 871 кг. И именно из за угла шансы старого снаряда повышаются.Whiney пишет:
цитата20.04» (509 mm) или 15,000 yards (13,716 m) 23.04» (585 mm),
Если Де Марра обратно перевести, то чтобы получить зависимость от курсового угла надо эти значения домножить на косинус угла встречи (от нормали), возведенный в степень 1.42.Whiney пишет:
цитатато на Ваших 60...120 каб он начинает пробиваться почти что как угодно - на 80... 100 каб на любых угла
Нет при угле встречи 45 градусов 320 мм не будет браться с 15-18 км. При угле встречи 35 градусов шансы будут даже у главного пояса Измаила или Гангута (они на этих углах стрелять могут), гдето с 15-16 км, максиум с 18. Whiney пишет:
цитатаИмхо, черевато, хотя жить будет :-), хотя не знаю, в каком качестве....
В том то все и дело, что башни и КДП скорее всего будут выведены из строя еще раньше чем будут пробоины в главном поясе с попаданием в ЖЧ. У них то углы встречи выгоднее будут, да и площадь большая. А после выбивания башен и нарушения управления, в общем то уже не важно попадет снаряжд в ЖЧ или нет. Whiney пишет:
цитата вот от 15шек и Бисмарк, и Ришелье получаются чуть ли не имунны дальше 60...70 каб....
Ничего они не имунны - башни, КДП, надстройки вполне убьются. Снарядов правда чуть болше потребуется (не намного больше).
Whiney пишет:
цитатаВозможность долбануть по ЖЧ противника очень важна,
Не очень - попасть туда тяжело. Хотя конечно всякое бывает. Whiney пишет:
цитатаПро Саут Дакоту: 2 метра барбета (кроме Ришелье) весят 10*3,13*2*0,3*7.8 = 150 тонн.
Вообщето там 2.5-3 метра высота, диаметр около 12-13 м, толщина средняя будет около 350 мм. Итого вес получим 250-300 тон. Плюс не забудьте что это еще и большая площадь проекции, а соответсвенно и большая вероятность снаряд в башню поймать. Вот и считайте стот оно того, если бой все равно придется вести не точно на нос, а повернуть башню слегка подняв ствол, в общем то проблемы нет.
Больше десятка стволов главного калибра на линкоре – многовато. Интересно, а не маловато ли было 6 орудий на таких кораблях, как «Рипалс», «Шпее» «Эксетер», «Аретьюза»?
Вы мне скажите другое - французы ведь, проектируя "Лион" что-то думали? Где б нарыть информацию про то, какие были идеи по организации на нём управления огнём...
цитатаБольше десятка стволов главного калибра на линкоре – многовато.
Почему? Во первых, если на то пошло, то не 10, а 12 стволов. 10 как раз очень неудобно для пристрелки. Потом можно както обосновать , что больше "десятка стволов многовато".
Стрельба 8-9 орудийными залпами вполне возможна - англичане это на приктике доказали, причем из довольно крупных орудий (как минимум 13.5", вроде и из более крупных полными залпами стреляли).
А организовать стрельбу корабля имеющего 15-18 стволов, так чтобы в залпе было не более 9 стволов вполне реально.
Для 15 орудийного применимы схемы 5+5+5, или 7+8. Для 18 орудийного 6+6+6 или 9+9.
В чем проблема? Теоритически даже для 24 орудийного корабля можно реализовать схему 8+8+8, правда для весьма скорострельных башен времен ВМВ это уже не очень актуально - для них скорее выгодна схема х + х, а не х + х + х.
Насколько я понимаю, когда больше 4 снарядов в залпе - наблюдателю тяжело отследить все падения. Если же стрельба не по знакам падения. а по измеренным пеленгам и расстояниям (или по радару) без корректировки, тогда конечно количество снарядов может быть любым.
цитатаНасколько я понимаю, когда больше 4 снарядов в залпе - наблюдателю тяжело отследить все падения. Если же стрельба не по знакам падения. а по измеренным пеленгам и расстояниям (или по радару) без корректировки, тогда конечно количество снарядов может быть любым.
Англичане же в Ютланде 8 орудийными палили и ничего. Да и наши Севастополи и Императрицы стреляли не только 4х орудийными, но и 6 орудийными.
цитатаАнгличане же в Ютланде 8 орудийными палили и ничего.
После пристрелки - да! Когда цель накрыта и надо переходить на поражению. А самой пристрельки вели 4+4 (самое массовое применение, потому что по данных дальномера идея была получить одновременно и умышленно перелет-недолет и угол до цели одным/макс. двух залпов) или 4+4+4/3+3+3+3 (русские) и даже (!) 2+2+2+2 (побашенно). Вообще-то балист. компютер был только у амеров в ПМВ (фордовский) - насколько хорош - др. дело, т.к. не успели испытать в реале . А без такого девайса оптимально было вести пристрелки 4-оруд. залпами. А полными залпами стреляли после пристрелки ради макс. увеличением вероятности попадения до выхода цели из заны накрытия. Соотв. была и методика корекции/перемещения зоны накрытия в завысимости от (ожидаемого) движения цели. Тогда тоже можно (и разумно) было стрелять полными залпами. Но все это - в ПМВ. В ВМВ техника пристрелки 4+4 (в основном - немцы)/4+5/3+3+3 тоже применялась, но т.ск. спомагательно. В общем старались (и даже успевали иногда) вести огонь сразу на поражении, т.к. в силе наличии лучшей оптики и балист. компютеров/вычислителей (и в меньшей степени - радаров) достоверность вычисленных данных для цели была дост. высокой. Плюс того - уже умели определять дост. достоверно и дистанции и угла до всплесков при необходимости коррекции.
Помойму нам не ограниченным ни какими договорами ни какими каналами (по Беломору и самый маленький не пролез) надо было делать монстров в 80000-90000 тонн водоизмещением. При чем начинать надо было ещё в 38-37 году. Что до ГК то идеальным, на мой взгляд, был бы вариант 4Х4Х16" (по классической схеме). Ну если предпологалось воевать с англичанами и америкосами, то можно было бы передти и на 5-ти башенную систему, с тремя разно уровневыми на сильно опушенной корме. Это бы повысело живучесть ГК, и одновременно повысело шансы при встрече с превосходящими силами. Б-37 вполне не плохое орудие (хотя длину бы можно было и по больше на 4-6 калибров, да и скорстрельность за 3 выстрела/в минуту). Нужно было только большой угол возвышения свола (градусов под 60) и широкий выбор снарядов. При чем обязательно что-нибудь Айовоских чемоданов под 1300 кг для ближнего боя и зенитных радиоуправляемых. Ну и обязательно хороший радар. Про остальное вооружение и защиту слишком много писать. Теперь почему.
1) Мне импонирует японская стратегия - незначительное увеличение размеров (а значит и стоимости) корабля ведет к значительному увеличению боевой мощи. Собственно история это и подтвердила.
2) Как бы здесь уже не писали. 4-х орудийный башенный вариант существенно экономит вес.
3) Как показала практика большенство боёв было на средней и дальней дистанции + тоже самое про арт поддержку сухопутных ВД. Соответсвенно с большой долей правды можно говорить о площадном характере применения ГК. Это требует бОльшего количества стволов. 16 в самый раз.
4) Сделать орудие приемлимой скорострельности калибром более 16" не представлялось возможным. А это не маловажный фактор (п.3)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. А без такого девайса оптимально было вести пристрелки 4-оруд. залпами. 
- участник сейчас на форуме