цитатаЗачем тогда японцы на Ямато, амеры на Алясках хотели делать именно так?
Вероятно компромис ради уменьшении верхного веса. Однако в конце концов сделали как надо, а не «по италиански»! Амеры (кажется на КРТ) так делали и потому что первый барбет по широте не вмещался в корпусе корабля. Там нижная (первая) башня была 2-оруд., а вторая (возвышенная) 3-оруд.!!! Т.е. - опять вынужденное решение. Это конечно не делает из корабля ублюдок, но все таки плохо.
А как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
Кстати, английские линкорные метания в договорной период чем-то смахивают на русские метания перед РЯВ.... надо было или продолжать линию QE/рипаслов/худов, либо (хуже) нельсонов.
цитатаА как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
А по сравнении с чего это будет лучше? Если с 16 дм, то лучше в 2 башен, благо и башни такие уже разработанные 3-орудийные. Если 6 пушек, то лучше 2х3, чем 3х2. В т.ч. и из-за относительной экономии веса. Вообще для ВМВ 2-оруд. башни ИМХО - анахронизм для ГК линкоров.
цитатаА как бы смотрелся KGV c 6-ю аййовскими пушками по схеме «Рипалса»???? (ну... в смысле с неимоверными 16дюймовками....)..... ИМХО убойная штука....
Плохо. 10 14» будут лучше чем 6 16», при условии конечно что 14» работают.Да и для корабля водоизмещением более 40кт 6 стволов слишком мало.
цитатаДа и для корабля водоизмещением более 40кт 6 стволов слишком мало.
Да. Для корабля водоизмещением более 40кт лучше 3х3-406 мм. А если 14 дм, то 3х4. ИМХО Whiney имел ввиду в рамках договорного водоизмещения, т.е. 35 КТ.
Для krom kruah: Но реально то он вышел в 40. Да и проектировался он позже нельсона, соответственно силовая легче и меньше. Так что надо было лепить чтото нельсонообразное, но с большей скоростью, правда тут опять проблема по договору не более 14».
А мне кажется, что корабль типа КГ5 с 3х4-14 дм - просто идеал для предвоенных лимитчиков. И договор не нарушаем и шансов имеем немало против 3Х3-15\16 дм.
цитата А мне кажется, что корабль типа КГ5 с 3х4-14 дм - просто идеал для предвоенных лимитчиков. И договор не нарушаем и шансов имеем немало против 3Х3-15\16 дм.
Да. Если башни не вышли хреновыми и если 3х4, а не 2х4+1х2. Пушка и снаряд были хорошыми. Да и нормальный, сбалансированный корабль. А в реале по вооружении - не очень.
цитатаВообще для ВМВ 2-оруд. башни ИМХО - анахронизм для ГК линкоров.
Это почему? С точки зрения управления огнем - это лучше чем 3х орудийные.
krom kruah пишет:
цитатаИМХО Whiney имел ввиду в рамках договорного водоизмещения, т.е. 35 КТ.
Всяких ограничений пунктуально только англичане и придерживались, если бы не были такими педантичными и позволили себе легкое (в пределах 2-3%) отступление, получили бы KGV с 12х14».
krom kruah пишет:
цитатаДа. Если башни не вышли хреновыми и если 3х4, а не 2х4+1х2. Пушка и снаряд были хорошыми. Да и нормальный, сбалансированный корабль. А в реале по вооружении - не очень.
Артилерию они к 42-43гг довели до нужных кондиций, а по поражающему действию 14«КД5 на уровне 15» КЭ.
Я здесь конечно новичок, но не могли вы мне объяснить, в чем приемущества линейно-возвышеной перед линейной (2 в нос, 1-2 в корму). Плюс в меньшей массе, да и нет проблем с размещением средней артиллерии. Минус только в невозможности прямой стрельбы в узком носовом секторе. А оно надо?
Под образцами понимаю британские проекты ЛК L-II и L-III.
По поводу 4*3: Я выше показывал, что при 12 орудиях 4 или 3 башни будут различаться на 5...7 процентов. Большое имхо, что при 12 орудиях схема Теннеси будет лучше. лишняя башня вредна не будет.
Конечно я имел в виду честные 35000 тонн. Если бы я мухлевал, то предложил бы следующее:
Спроектировать нормальный линкор в 38000....40000 тонн, но со следующими фичами: 1)обводы должны допускать нормальную эксплуатацию в диапазоне 35.... 42КТ (протяженный в высоту бронепояс, рули, винты и т.д.) 2)вместе с кораблем разработать були к нему на 2...3 тыс. т, можно даже с легким 50...100мм бронепоясом, корабль должен иметь штатные места установки этих булей, и чуть ли не материалы на них заготовить и законсервировать.
3)корабль должен иметь бронирование верхней палубы 50...75мм, которое должно легко сниматься и устанавливаться.
4)Строю корабль без этой самой брони ВП, без пары башен СК и почти без всех запланированных МЗА, и он с половиной БК - 35000 тонн. 5) Чрезмерную МВ при, например, отработке стрельб компенсирую цистерной в 500...700 тонн где-нибудь сверху. 6) Броню ВП изготовляю и складирую в месте базирования. «Лишнюю» зенитную артиллерию изготовляю и также складирую, расчеты тренируются на имеющейся артиллерии. 7) т.е. разработываю комплекс мер, чтоб в случае черо разом нагрузить ЛК на 3...5 тыс.т. ИМХО, при планировании и подготовке за 2-3 дня можно всё сделать.
И в итоге у нас нормальный ЛК в 38....40 тыс. т. При первой возможности приделываю були и еще нагружаю....
Относительно артиллерии: при 4-х оруд. башни уже высказался. Вообще пушки и их калибры отнюдь не от тактики пляшут, а от промышленности и политики. Итальяшки не смогли сделать 16ДМ, французы имхо тоже, а англы на КГП не захотели. ( в силу политики). Для ВМВ, имхо, если есть башня, то лучше в ней меньшее количество более крупных стволов. Многоорудийные башни - от экономии на корпусе. Если у нас, к примеру, проблемы с выработкой артиллерии, но нет проблем с большими корпусами, ставим 2-х орудийные (Бисмарк). Если же нет проблем с артиллерией, но по корпусу сильно ограничены (договорами, к примеру) начинаются 3-4 орудия в башне.
С точки зрения артиллериста, имхо, 4 башни по 2 орудия лучше чем 3 по 3, а 4 по 3 гораздо лучше 3 по 4.
Если с корпусом всё вообще по принципу правой руки, я бы строил 15...16-дм «Могами».
Про англичан: Их потуги с вооружением «Нельсона«и «КГП» кажутся мне неразумными. Имея отличную 15дм пушку и башню и 13 кораблей с этими пушками и зная, что еще лет 20 никто ничего строить не будет, надо было 2 единицы строить под имеющиеся стволы и снаряды. Просто бы денег съэкономили. Глядишь, получили бы резерв веса, с пом-ю к-го можно было бы разогнать для получения тактического взаимодействия с «КЭ». про их секондари в межвоенный период я вообще молчу. 102, 114, 120, 133 и 140 в разных ипостасях..... мрак....
Я голосовал за 8 пушек -- 2+2+2+2 -- линейно-возвышенно. Считаю, что это наиболее удобна с точки зрения как управления огнём, так и надёжности/живучести.
Всё остальное: 3+3+3, 4+2+4, 2+3+3+2 -- разгон, как форматирование дискеты 1,44 на 1,76.
А вот зачем гнаться за клибрами пушек, я не понимаю. 14-ти дюёмовый (356-мм) Отличный калибр -- англичане с ним прекрасно себя чувствовали. Пушка была на уровне даже 16-ти дюймовок «Нельсона». Что дала во второй мировой войне всем погоня за крупными калибрами пушек? Ничего. Только испортили защиту и скорость. Мой идеал (для Англии): 8х356-мм, 16х114, 35000 тонн, 140000 л.с., 31 узел, и соответствующая броня.
При постройке «Нельсонов» англичане настолько прониклись мыслью, что их новые корабли дожны иметь калибр 406-мм минимум, что никаких отступлений от этой линии не было. К тому же линкоры строились под «максимум» возможного по броне и артиллерии с использованием готовых наработок по «G-3». Строить же линкоры с 15»-ми пушками в то время, как у ямериканцев есть 3, а у японцев 2 линкора с 16»-ками было нельзя. За такое Палата Общин могла отправить товарища Битти подальше.
Whiney Ваша идея о «постепенно достраиваемом в нужный момент линкоре» интересна-))
Но! Зачем извращаться со съемной палубной броней? Это ведь довольно муторное дело, требующее усилий. К тому же вы предлагаете большую метацентрическую высоту в мирное время компенсировать «цистерной сверху». Для этой цели прекрасно годится палубная броня.
А лучше всего компенсировать разницу в весе топливом....
цитатаС точки зрения артиллериста, имхо, 4 башни по 2 орудия лучше чем 3 по 3, а 4 по 3 гораздо лучше 3 по 4.
Английская 16Дм была самой плохой из 16Дм. Нечего с ней сравнивать. Хотя, в принципе на Нагато, очевидно, было что-то похожее. Это мы сравниваем фактически выдающуюся (14Дм) и весьма посредственную пушки. Гонка за калибрами дала то, то снаряды с «массачуссетса» прошивали «Ришелье» чуть ли не насквозь. А между тем «Ришелье» весьма хвалят за броню. Где-то в районе чуть больше 16 Дм и проходит та грань, что любой линкор при любой броне становится абсолютно картонным. От пушек «Ямато» вообше нереально защититься, даже, наверное, и в пределах 70...90 килотонн водоизмещения....
3-х орудийная башня, при её отработанности, весьма хороша (см. меня выше), если есть хоть какая-то ужатость по корпусу, надо её. при 140 000 лс не получится 31 уз. только 30. Агрегат на 35лс/вал отработан не был. взяв агрегаты по 25000, получили на порядок меньший геморрой.
14Дм - абсолютно не английский калибр, Английские калибры - 13,5 и 15. 14 было взято, ИМХО, в угоду америкосам и Японцам.
YYKK Конечно читали... :-)
Этот форум, как бы... что ли... по результатам всяких Мориссонов, Вилсонов, Кемпбеллов, накрайняк Окуней всяких, а как вторичка, конечно идет Wunderwaffe, militeria.lib.ru, http://vmk.vif2.ru/index.html (Респект Его Величеству) и т.д.
Дык, а насоветуйте груз, который: а) нужен б) тяжел (на нем же вес экономим) в) просто добавить. г) без него корабль остается кораблем
Ваше величество! заготовить заранее по лекалам, с началом войны кладем портовым краном прямо на настил, сверлим подложку пневмодрелью по месту и пикручиваем. Главное - всё сверху, ничего разбирать не надо. Метод подходит, в основном, вокруг барбетов и прочей свободной ВП.
А в мирное время горделиво демонстрируем всем, какие мы правильные.... и пусть хихикают, что над погребами недостаточное бронирование...
Т.е. сознательно (а не как получится) разработать стратегию «Быстрой модернизации», держать под нее силы и средства и корабли строить в соответствии.
Можно посчитать веса, на которых можно смухлевать: до половины (скажем так) боекомплекта ГК, пара башен СК, почти все МЗА с барбетами и боекомплектом, кое-какое оборудование, но это, имхо, не более 2000.....2500 тонн... Остальное надо догружать броней (500 тонн минимум, а хорошо бы 1500 тонн... это - как раз покрыть всё вокруг барбетов 75...100мм.... )
По условиям мирного времени посудина плавает без всего этого верхнего веса, т.е. её колбасит неподетски, затем и цистерна - для эмуляции реальногь поведения корабля в военное время.
Но иногда, кстати, возникает ощущение, что так оно и было... Энсоны и Саут дакоты перегружали под 45000, и никто не ныл, что, дескать, они перегружены... Мож, изначально на то и расчитывали????
Такими схемами в основном увлекались, кстати, русские. Проекты до-севастополей, проекты пост-измаилов. В межвоенный период ситуация складывалась так, что метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен, а вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр. Поэтому в свете межвоенных требований данное расположение ГК выглядело хуже линейно-возвышенного.
ЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Нет. Просто есть такая безобразная схема бронирования, называется все-или-ничего . У меня порой возникают идеи, что кошмар, служащий надстройкой аглийским кораблям ВМВ нужен для увеличения верхнего веса в большей степени, чем для размещения растущего оборудования А экономить можно на: 1) боевой рубке (тонн 500?) 2) втором КДП для ГК и всей сис-ме упр-я огнем для СК/УК 3) авиавооружении
Боюсь, боевую рубку за день не поставить. Никак. А палубу положить можно. СУАО надо настраивать, провода и т.д., они сложные, требуют просто много времени, а много веса на них не съэкономить. Фишка палубы в том, что прибольшом весе получается маленький объем работ по доделке, и, что немаловажно, её отсутствие никак не сказывается на подготовке ЛС.
А чем Вам, кстати, не нравятся английские надстройки???
цитатаАнглийская 16Дм была самой плохой из 16Дм. Нечего с ней сравнивать.
По факту эта пушка прекрасно отработала по Бисмарку. Так что нормальная пушка, весьма эффективная. Whiney пишет:
цитатаГонка за калибрами дала то, то снаряды с «массачуссетса» прошивали «Ришелье» чуть ли не насквозь. А между тем «Ришелье» весьма хвалят за броню. Где-то в районе чуть больше 16 Дм и проходит та грань, что любой линкор при любой броне становится абсолютно картонным.
Вы только не забывайте, что это происходило при стрельбе с очень большой дистанции (22 км), а также о том что далеко не все попадания были эффективны. По горизонталям - был снаряд пробивший все палубы 150+ 40 мм, а был и срикошетировавший от 150мм на 50 мм подложке (башню правда всеравно заклинило деформировавшейся броней). По вертикалям - был рикошет от 406 мм барбета. Так что на более близкой дистанции скорее всего не бывло бы последовательного пробития главной и нижней палуб. Да и главный пояс под углами менее 60 градусов бронебойные скорее всего не брали бы.
Так что картонными эти корабли не были. Определенную защиту броня давала.
цитатачто метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен,
Вы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин. Whiney пишет:
цитатаа вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр.
В чем проблема - посмотрите на наши проекты с тремя четырехорудийными башнячми. Места на палубе дофига, зенитками можно все утыкать, а СК это уже анахронизм откровенный. Универсалки нужны. Опять же размещая башни в оконечностях , но на одной высоте - в центре места останется полно.
Правда есть и соображение в пользу возвышенных башен. Если мы групируем в оконечностях по 2-4 башни, то между их погребами остается довольно много места. В нем можно разместить погреба 5» универсалок и вот тогда уже есть смысл задуматься о возвышенном расположении (при этосм и погреба будут прекрасно защищены и «каптерок» не останется.Whiney пишет:
цитатаЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Для ПМВ линейно -монотонная схема идеальна. А для ВМВ на самом деле возможны варианты, и так и так можно сделать. Например таже линейно-монотонная схема, с полуутопленными зенитками. Whiney пишет:
цитатаИ чем, кстати, не нравится «Всё или ничего»???
Тем что она много дырок оставляет и создает очень большую область применения фугасам. Для малого ЛК это еще терпимо, но потерять монстрика в 50-70 тыс.т от дырок в оконечностях будет крайне обидно.
цитатачто метацентрическую высоту научились регулировать невзирая на любое расположение башен,
Вы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин. Whiney пишет:
цитатаа вот площаль палубы старались экономить под СК, самолеты и пр.
В чем проблема - посмотрите на наши проекты с тремя четырехорудийными башнячми. Места на палубе дофига, зенитками можно все утыкать, а СК это уже анахронизм откровенный. Универсалки нужны. Опять же размещая башни в оконечностях , но на одной высоте - в центре места останется полно.
Правда есть и соображение в пользу возвышенных башен. Если мы групируем в оконечностях по 2-4 башни, то между их погребами остается довольно много места. В нем можно разместить погреба 5» универсалок и вот тогда уже есть смысл задуматься о возвышенном расположении (при этосм и погреба будут прекрасно защищены и «каптерок» не останется.Whiney пишет:
цитатаЗЫ: мне лично нравятся такие схемы (см. где-то про переделку ЭБР в дредноуты), но на момент первой мировой. В ВВ2 лучше линейно-возвышенное.
Для ПМВ линейно -монотонная схема идеальна. А для ВМВ на самом деле возможны варианты, и так и так можно сделать. Например таже линейно-монотонная схема, с полуутопленными зенитками. Whiney пишет:
цитатаИ чем, кстати, не нравится «Всё или ничего»???
Тем что она много дырок оставляет и создает очень большую область применения фугасам. Для малого ЛК это еще терпимо, но потерять монстрика в 50-70 тыс.т от дырок в оконечностях будет крайне обидно. Кстати я подозреваю что фугас в оконечность может пострашнее торпеды оказаться. Торпеда ведь на обшивке взрывается и ее действие ПТЗ минимизируется, а фугас успевает на 1.5-2 метра внутрь пройти и взрыв происходит куда ближе к переборкам.
цитата По факту эта пушка прекрасно отработала по Бисмарку. Так что нормальная пушка, весьма эффективная.
Ну не может в принципе 16 Дм орудие быть неэффективным :-)
Это всё только в свете «Упущенных возможностей».
Реально, английские 16 Дм проблемы были, что называется, от жадности. 16Дм с нельсона весило 90 тонн с балансирами при 18и метровой длине. Напомним, что это меньше, чем 15/42 (100 тонн при 16 метрах), чем на нагато (те же 100 тонн), много меньше американских 16Дм (106 тонн) и немногим больше русской и английской (с КГП) 14 дм (по 80 с небольшим тонн).
Реально же проволочные конструкции были актуальны и при 18 дм, (попомним Генерала Вольфа) и, имхо, не переоблегчили бы - была бы отличная пушка.
Про Ришелье: Факт пробития 150+40 палубы сам по себе весьма впечатляет. Так же не будем забывать, что даже против Саут дакоты никто кроме Ямато не имел более-менее приемлемых зон свободного маневрирования. А Аййова - что-то вообще монструозное. А 16/50 пушка была в Штатах к началу 20-х годов вполне отработана и была не сильно слабее ружжа с Аййовы. (Конечно, с легким снарядом, но это дела не меняет). Тяжелая, но ведь была....
Kaiser_Wilhelm_II
Дык на Кингах вообще с самого их начала какая-то пародия стояла....
Посмотрите на тот же чертеж «Ришелье»! 2-ю башню вполне можно было опустить до уровня первой. Однако, так не сделали. Хотя могли.
Под СК я именно универсалки и подразумеваю. Ибо он в ВВ2 как правило и есть СК.
Потом, не все линкоры «длинные и стремительные». Посмотрите на американские стандартные или на Саут Дакоту, в некой степени и на Кинг Джоржа. Где там место на палубе??? Да и всё то, что попадает «Под выстрел» ГК, свободным местом назвать трудно.
Считаю, что МКО должно быть «Одним куском». Т.к. считаю подогрев погребов, необходимость доп. холодильников, размазанность системы питания котлов и длинные паропроводы проблемой. Считаю, что монотонная схема дает ощутимо большую длину цитадели. Во всяком случае, обратных примеров вроде не было.
Относительно линейного и линейно-возвышенного расположения: Если погреба действительно велики так, что башни над ними влезают друг за другом - почему бы и не на одной высоте.... Но миксовать погреба с котлами ради этого - я против.
Нельсон, Ямато, Мусаси, Кинги, Вашингтон нормально переносили умеренные повреждения оконечностей (торпеды и бомбы) и ничего.... А Бисмарк- бронируй нос- не бронируй.. всё равно зарылся по клюзы от одного снаряда.... А вообще, всё хорошо в меру. В т.ч. и схемы бронирования.
цитатаНе совсем. Посмотрите к примеру стрельбу Екатерины по Гебену: пристрелка 4+4+4, а на поражение 6+6.
Не знал. Спасибо! Очень логично впрочем. Для пристрелки в ПМВ как раз и 4-оруд. залп нужен. А после накрытия - макс. скорострельность/кол-во снарядов. А полный залп ухудшает кучности и то - у кораблей с разнесенной по длине корпуса артилерии - больше. Выходить - 6+6!
цитатаНу не может в принципе 16 Дм орудие быть неэффективным :-)
Почему же? Если будет сильно рассеивать, то будет неэффективно. Нельсоновские пушки вполне исправно попадали.
Whiney пишет:
цитатаПро Ришелье: Факт пробития 150+40 палубы сам по себе весьма впечатляет.
С учетом дистанции (22 км) не сильно. Тем более надо учесть что были пробиты разнесенные преграды. Если уж снаряд пробил 150мм, то 40 мм его остановить не смогут ни при каком расскладе. Если бы у Ришелье сделали бы одну палубу толщиной 190-200 мм , то скорее всего этот снаряд дал бы рикошет. А на дистанции в 80-100 каб рикошет скорее всего был бы и от 150 мм.
Whiney пишет:
цитатаТак же не будем забывать, что даже против Саут дакоты никто кроме Ямато не имел более-менее приемлемых зон свободного маневрирования.
Почему же? Тот же ришелье на 70-100 каб вполне имел зону свободного маневрирования (а на острых углах может и ближе). Да и на 120 каб был рикошет, т.е. это граница пробития.
Whiney пишет:
цитатаА Аййова - что-то вообще монструозное.
Это как сказать. Сама она бронированна не очень. А пушки ее по горизонталям даже хуже Дакотовских (углы падения то меньше). В тоже время вертикальная броня многих линкоров ее снаряд могла и выдержать (при встрече под углом менее 60 градусов, а может и под более тупым).
цитата Почему же? Если будет сильно рассеивать, то будет неэффективно. Нельсоновские пушки вполне исправно попадали.
Дык можно и из трехлинейки попадать.
цитатаAs a result, these guns proved to be only marginally better in terms of armor penetration than the previous 15»/42 (38.1 cm) Mark I and much less satisfactory than those older guns in terms of accuracy and barrel life.
(с nawweaps, который вроде выражает общее мнение.) Были у них и с точностью вопросы, а по пробиваемости это самая слабая из 16дюймовок.
цитата С учетом дистанции (22 км) не сильно.
Дык, вроде дискутируем о том, насколько оправданы крупные калибры: Дык никакой 15Дм, включая французский, 150 мм не пробил бы. после 100 каб пробиваемость по палубе 15 и 16 различаются раза в полтора....
цитатаЭто как сказать. Сама она бронированна не очень. А пушки ее по горизонталям даже хуже Дакотовских (углы падения то меньше). В тоже время вертикальная броня многих линкоров ее снаряд могла и выдержать (при встрече под углом менее 60 градусов, а может и под более тупым).
Речь именно о пушках. Про броню Аййовы скромно умолчим... В том то и дело, что расстояния, на которых она могла выдержать, отодвигались до 120...150 кабельтовых. И для того же Ришелье где-то на 140 каб смыкались с пробиванием палубы. Да и на остром курсовом угле всю жизнь не просуществуешь.
У них место именно там, где зенитки и повтыкали.Whiney пишет:
цитатаСчитаю, что МКО должно быть «Одним куском». Т.к. считаю подогрев погребов, необходимость доп. холодильников, размазанность системы питания котлов и длинные паропроводы проблемой.
Я тоже. Собственно тот вариант дещевого линкора, который я предложил был именно по этой схеме. Нельсоновская схема мне больше всего нравится, так как при ней еще и длина валов сокращается. А чем меньше размеры, тем меньше вероятность повреждения.
Whiney пишет:
цитатаСчитаю, что монотонная схема дает ощутимо большую длину цитадели.
А вот здесь Вы не правы. Посмотрите компоновку Гангута/Измаила и Тайгера, Худа и т.д. Сразу все станет ясно. У Тайгера и Измаила длина цитадели практически одинаковая, при том что измаиловские башни заметно больше. Собственно поздние линейно возвышенные схемы наоборот давали большую длину цитадели по сравнению с линейно монотонной. Дело в том, что на Худе, Баерне и других постарались увеличить сектора обстрела, в результате башни пришлось разносить, что длину цитадели естейственно увеличило. А у Гангутообразных кораблей башни разнесены изначально (между ними КО и МО). Так что по длине цитадели все с точностью до наоборот. Whiney пишет:
цитатаОтносительно линейного и линейно-возвышенного расположения: Если погреба действительно велики так, что башни над ними влезают друг за другом
У Ришелье/Дюнкерка там не погреба, там дизель генераторы. Но башни у них будут свободно вращаться при установке на одной высоте. Другое дело что при такой схеме возвышенное расположение как раз выгодно, поскольку сильно увеличивает общий сектор ГК. А вот если башен более двух, то их тоже можно поставить рядом на одной высоте, но при этом башни с борта на борт придется подняв стволы на максимальный угол возвышения (см. мой дешевый линкор). Например для нашей башни МК-3-12 сами башни можно разместить на расстоянии 15 м (от оси вращения), при этом сектора обстрела будут от 30 градусов в сторону любой оконечности. Длина самих башен около 12 м (соответственно расстояние между концами башен получается около 3м). Причем подбпашенные отделения как раз в это расстояние и влезают.
Вообще схема весьма интересная выходит, единственный минус это вращение башен с задраными вверх стволами. Но опять же одна башня сможет мешать другой только находясь в самом крайнем положении.Whiney пишет:
цитатаНо миксовать погреба с котлами ради этого - я против.
На куче кораблей это было сделано и прекрасно все работало. Так что схема вполне работоспособная, хоть и с недостатками (длинные паропроводы), но у других схем недостатки тоже есть.
Whiney пишет:
цитатаНельсон, Ямато, Мусаси, Кинги, Вашингтон нормально переносили умеренные повреждения оконечностей (торпеды и бомбы) и ничего....
Ямато не очень - 4, в общем то небольшие бомбы в нос и сразу крен и дифферент. А если дырка будет в борту (порядка 20 кв. м), да еще со взрывом снаряда внутри корпуса (и соответственно с возможным разрушением ПТЗ)? Whiney пишет:
цитатаА Бисмарк- бронируй нос- не бронируй.. всё равно зарылся по клюзы от одного снаряда
Это от невзорвавшегося снаряда. А представьте эффект если бы брони не было и в то же место попал бы фугас. Эффект был бы куда сильнее.
цитатаБыли у них и с точностью вопросы, а по пробиваемости это самая слабая из 16дюймовок.
По факту точность достаточная. Вот у итальянцев возможно что нет, так как мазали они и возможно что из за качества стволов, а англичане по факту попадали. Может и рассеивала 16» сильнее чем 15», но тем не менее в разумные пределы это укладывалось. Whiney пишет:
цитатаДык никакой 15Дм, включая французский, 150 мм не пробил бы.
Старый 871 кг английский снаряд мог и пробить. У него на 25000 ярдов угод падения 32.7 градуса, против 25.4 дакотовских. Новый 879 кг уже почти без шансов, у него угол падения 26.3 градуса, при заметно меньшей разнице в массе. Гы, а по поводу французов - как раз у них по 150 мм горизонтали шансы наименьшие среди 15«ок. Скорость то высокая, а соответственно угол встречи маленький всего 20 градусов на 25000ярдов. Старый английский снаряд тут самое оно. Кстати на Дюнкерке был пролом 150 мм крыши от 15» снаряда, для палубы этого конечно мало, а вот башне хватило. И опять же это на дистанции не более 100 каб, а на 120 уже могло и полноценно пробить.
Whiney пишет:
цитата В том то и дело, что расстояния, на которых она могла выдержать, отодвигались до 120...150 кабельтовых.
Это совершенно нереальные расстояния, вероятность попадания очень мала.Бой был куда реальнее на 60-120 каб. А на 120 каб айова 150 мм палубу могла пробить с очень низкой вероятностью (у Дакоты табличная пробиваемость 146 мм (почти как в реале), а у айовы 131 мм). Whiney пишет:
цитатаДа и на остром курсовом угле всю жизнь не просуществуешь.
Особо острый не требуется - немцы практически весь Ютланд провели под 50-60 градусов. Борт КГ5 или Ришелье под таким углом будет 16» держать, да и борт Страссбурга или нагато может выдержать.
цитатаПосмотрите компоновку Гангута/Измаила и Тайгера, Худа
Пожалуйста. У тайгера при том, что он на 3 метра (10%) уже, 39 котлов вместо 25, и минимум на треть больше лошадей. Поздние английские ЛКР просто напичканы котлами, отсюда и такая компоновка. Немцы при перестановке башни «Q» в «Х» выигрывали 2 лишних котла (то ли в муженикове, толи еще где написано по Маккензен) Специально ради углов обстрела никто никогда цитадель не увеличивал. У англичан это происходило за счет погребов СК между носовыми погребами ГК и КО.
цитатаДругое дело что при такой схеме возвышенное расположение как раз выгодно, поскольку сильно увеличивает общий сектор ГК.
Сам себе противоречите:
цитатаВы забываете, что возвышенная башня это еще и большая цель. Опять же на барбетах можно съэкономить 350-500 тон, этой брони хватит чтобы крыши башен довести до совершенно непробиваемых выличин.
Что-ж они 350...500 тонн не съэкономили??? Ведь могли???
А в случае если башен больше 2-х оно получается не выгодно???
цитатаА вот если башен более двух, то их тоже можно поставить рядом на одной высоте, но при этом башни с борта на борт придется подняв стволы на максимальный угол возвышения (см. мой дешевый линкор).
А что мешает одну из них приподнять? - и проблем со стволами никаких....
цитата Ямато не очень - 4, в общем то небольшие бомбы в нос и сразу крен и дифферент.
Дык, естественно.... но без фатальной потери боеспособность, все доходили домой и чинились...
цитатаЭто от невзорвавшегося снаряда. А представьте эффект если бы брони не было и в то же место попал бы фугас. Эффект был бы куда сильнее.
цитатаСнаряд легко пробил 60-мм легкий пояс около ватерлинии, не взорвавшись прошел наискосок через главную поперечную переборку между двумя водонепроницаемыми отсеками, и вышел через аналогичный пояс с другого борта, вскрыв в нем отверстие диаметром 1,5 м.
Что так затопило полностью 2 отсека, что так затопило бы полностью 2 отсека. А могло быть так, что снаряд взорвался бы снаружи об воду (волны, сэр...) и этот самый 60 мм пояс, и ничего бы не было.... Если есть инфа по конкретному месту (высоте) попадания, буду рад.
цитатаПо факту точность достаточная. Вот у итальянцев возможно что нет, так как мазали они и возможно что из за качества стволов, а англичане по факту попадали. Может и рассеивала 16» сильнее чем 15», но тем не менее в разумные пределы это укладывалось.
Дык я, собственно, о бронепробиваемости в основном, а не о точности.... И не с итальяшками её сравниваю.... Вы её с Нагатой сравните, с Вирджинией.... СДА Вы признаете, что это «САМАЯ СЛАБАЯ МОРСКАЯ 16ДМ ПУШКА ИЗ СТОЯВШИХ НА ВООРУЖЕНИИ ЗА МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД»???
цитатаСтарый 871 кг английский снаряд мог и пробить. У него на 25000 ярдов угод падения 32.7 градуса, против 25.4 дакотовских. Новый 879 кг уже почти без шансов, у него угол падения 26.3 градуса, при заметно меньшей разнице в массе. Гы, а по поводу французов - как раз у них по 150 мм горизонтали шансы наименьшие среди 15«ок. Скорость то высокая, а соответственно угол встречи маленький всего 20 градусов на 25000ярдов. Старый английский снаряд тут самое оно. Кстати на Дюнкерке был пролом 150 мм крыши от 15» снаряда, для палубы этого конечно мало, а вот башне хватило. И опять же это на дистанции не более 100 каб, а на 120 уже могло и полноценно пробить.
цитата 1,938 lbs. (879 kg) AP Shell при запуске 26.1 degrees пролетал 30,000 yards (27,430 m), приземлялся со скоростью 1,433 fps (437 mps) под углом 35.6 и пробивал 5.70» (145 mm) палубы. Неужто старый 1,920 lbs. (871 kg) 4crh AP Shell, запущенный под 22.5 degrees пролетев 25,000 yards (22,860 m), прилетев со скоростью 1,317 fps (401 mps) под углом 32.7 градуса пробьет больше???
Можно было бы только замочалить на самом пределе дальности - 30.1 degrees 29,000 yards (26,520 m) 1,326 fps (404 mps) 42.0 Мож и пробило бы, но это ИМХО, абсолютно невероятно. А мож, и не пробило бы - скорость мала.
Это совершенно нереальные расстояния, вероятность попадания очень мала.Бой был куда реальнее на 60-120 каб.
цитата
Дык на этих расстояних Аййова в борт шила!!! 120 каб: 25,000 yards (22,860 m) 17.36» (441 mm) Конечно, курсовые углы, наклонные пояса, но мож пробьет/мож не пробьет как фишка ляжет. А пробьет - это снаряд в ЖЧ... В ВВ2 снаряды научились так здорово действовать на ЖЧ...
P.S.
цитата У них место именно там, где зенитки и повтыкали.
Как Вы представляете себе «Дакоту» с 3-я башнями на одном уровне????
цитатаПожалуйста. У тайгера при том, что он на 3 метра (10%) уже, 39 котлов вместо 25, и минимум на треть больше лошадей. Поздние английские ЛКР просто напичканы котлами, отсюда и такая компоновка.
Хорошо берем Худ и Измаил. У Измаила КО и МО занимают пространство между 65-75, 87-111 и 120-142 шпангоутами. Длина шпации 1.2 м. Итого общая длина КО и МО 73.2 м.
У Худа, если верить чертежу отсюда http://www.wunderwaffe.na...ok/Repulse/Draw/index.htm длина КО и МО составляет 89 м (исходил из общей длины бронепояса 171.43 м). Таким образом если выкинуть из бронепояса КО и МО у Худа остается 82.43 м.
У измаила ГП простирался между 35 и 161 шпангоутами, т.е. на длину 151.2 м. Если из них вычесть длину КО и МО (73.2 м) то останется 78м против 82.43 у Худа. Ну и где преимущество возвышенной компоновки при сокращении длины ГП?
Да достаточно просто посмотреть на разрез Измаила/Гангута/Императрицы. Там все очень плотно скомпоновано, никаких пустот, сразу видно что никакого никакого увеличения длины главного пояса линейно-монотонная схема не дает. Собственно сами посмотрите, все очень наглядно: http://www.wunderwaffe.na...MK/2001_01/Draw/index.htm
Whiney пишет:
цитатаСпециально ради углов обстрела никто никогда цитадель не увеличивал.
Пожалуй Вы правы - у англичан между башнями очень большие зарядные погреба (по чертежу Худа). Хотя между кормовыми башнями у Худа есть пара метров погребами не занятые, но это уже мелочи. В целом насчет того, что башни разнесены не из за углов, а из за погребов согласен.
Whiney пишет:
цитатаНемцы при перестановке башни «Q» в «Х» выигрывали 2 лишних котла
Это могло быть напримериз за того,что в центре больше ширина. Посмотрите например сколько места в ДЛИНУ занимают подбашенные отделения и погреба КГ у Измаила в оконечностях и сколько в центре корпуса. У него с носа в корму они занимают 19.2 м, 14.4 м, 10.8 м и 21.6 м. Как видите в центре, где ширина корпуса наибольшая длина погремов минимальна. Это кстати опять таки говорит не в пользу линейно возвышенной схемы с башнями в оконечностях (если исходить из длины цитадели). При ней башни размешаются там где ширина корпуса минимальна, соответственно под погреба приходится выделять большую длину. Как видите пришли к тому, с чего начали - к разнесению башен.
Whiney пишет:
цитатаСам себе противоречите:
Ничему я не противоречу. Есть разные схемы размещения вооружения, со своими плюсами и минусами. Идеальной нет вообще. Какую же применять - надо смотреть по конкретному кораблю. Whiney пишет:
цитатаЧто-ж они 350...500 тонн не съэкономили??? Ведь могли???
Выше ответил - есть свои плюсы и минусы. Whiney пишет:
цитатаА в случае если башен больше 2-х оно получается не выгодно???
Число минусов увеличивается. 2 башни возвышенно это общий сектор для ГК порядка 300 градусов, а если башен более двух то он по любому больше чем 240 не получится (если конечно башни в 3 яруса не поставить).Whiney пишет:
цитатаА что мешает одну из них приподнять? - и проблем со стволами никаких....
Т, что увеличивается вес брони и площадь башни.
Whiney пишет:
цитатаДык, естественно.... но без фатальной потери боеспособность, все доходили домой и чинились...
Это от единичных дырок. А если попаданий будет 10-20? Часть в оконечности, часть выше ГП и в надстройки (где брони нет), плюс чтото в район труб, какой эффект будет?Whiney пишет:
цитатаЧто так затопило полностью 2 отсека, что так затопило бы полностью 2 отсека.
Не факт - рвани снаряд внутри, затопления могли быть и больше (сам взрыв, плюс осколки снаряда и обломки конструкций, дырки могут получиться в переборках нескольких отсеков). Плюс пробоина громадная(если брони нет) и с вывернутыми краями, что еще сильнее ход снизило бы. А на Бисмарке же (у которого броня таки была) попадание фугаса могло вызвать и затопление всего одного отсека, с небольшой пробоиной.
Whiney пишет:
цитатаи этот самый 60 мм пояс, и ничего бы не было
Так Вам же вроде нравилась схема все или ничего, где этого пояса нет?Whiney пишет:
цитатаДык я, собственно, о бронепробиваемости в основном, а не о точности....
Если о ней, то да, правда это скорее снаряда недостаток, чем пушки. Для 16» пробиваемость не очень, хотя сама по себе она все равно очень высока.
Whiney пишет:
цитата1,938 lbs. (879 kg) AP Shell при запуске 26.1 degrees пролетал 30,000 yards (27,430 m), приземлялся со скоростью 1,433 fps (437 mps) под углом 35.6 и пробивал 5.70» (145 mm) палубы.
Этого как раз достаточно для пробития 150 мм, реальная пробиваемость по сравнению с табличной всегда на несколько %% гуляет. Дакотовский снаряду тоже нескольких табличных мм нехватало для пробития палубы Жан Бара, а на практике он ее пробил.Whiney пишет:
цитатаНеужто старый 1,920 lbs. (871 kg) 4crh AP Shell, запущенный под 22.5 degrees пролетев 25,000 yards (22,860 m), прилетев со скоростью 1,317 fps (401 mps) под углом 32.7 градуса пробьет больше???
Может и пробьет - значение на пределе. Whiney пишет:
цитатаДык на этих расстояних Аййова в борт шила!!! 120 каб: 25,000 yards (22,860 m) 17.36» (441 mm) Конечно, курсовые углы, наклонные пояса, но мож пробьет/мож не пробьет как фишка ляжет. А пробьет - это снаряд в ЖЧ... В ВВ2 снаряды научились так здорово действовать на ЖЧ...
Для того чтобы пробить борт и попасть в ЖЧ надо: 1) Попасть в борт в районе цитадели и рядом с ВЛ 2) Попасть под выгодным углом 3) Для Бисмарка или Ришелье пробить скос 4) Для многих кораблей еще и пробить нижнюю палубу 5) пробить так, чтобы еще снаряд не разрушился
Видите сколько условий? Теперь прикинте сколько снарядов надо будет засадить в борт того же Бисмарка до того как будет поражена его ЖЧ. Вероятность того, что раньше будут поражены башни и КДП будет выше (а после этого его можно быдет и без попадания в ЖЧ добить). На практике кстати так и произошло.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ой, а там - синхронизация подачи! Еще вес. 
Амеры (кажется на КРТ) так делали и потому что первый барбет по широте не вмещался в корпусе корабля. Там нижная (первая) башня была 2-оруд., а вторая (возвышенная) 3-оруд.!!! Т.е. - опять вынужденное решение. Это конечно не делает из корабля ублюдок, но все таки плохо. 
. У меня порой возникают идеи, что кошмар, служащий надстройкой аглийским кораблям ВМВ нужен для увеличения верхнего веса в большей степени, чем для размещения растущего оборудования 
- участник сейчас на форуме