Отправлено: 29.10.05 17:42. Заголовок: Специально для СДА

Давно интересовался, зачем в СССР тратили большие деньги на содержание и модернизацию «Гангутов»? Как их можно было использовать в случае начала боевых действий? Для каких линкоров они представляли опасность? Или их лучше было списать?

 Отправлено: 30.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Для "Ильмаринена" и "Вяйнемейнена".

 Отправлено: 30.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Еще для "Шлезвигов".

 Отправлено: 30.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Давно интересовался, зачем в СССР тратили большие деньги на содержание и модернизацию «Гангутов»?

---

Потому, что до проведения индустриализации ничего мощнее построить не могли. Так что деньги тратили за неймением другого ресурса.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Для каких линкоров они представляли опасность? Или их лучше было списать?

---

Они предствляли опасность для любых кораблей в рамках концепции боя на МАП. То есть не в роли ЛК, а в роли сверхмощных канонерок, способных отразить натиск на МАП даже поддержаный линейными силами.
Или более прямо - если бы могли строить до середины 30-х современные капиталные корабли, то лучше списать и построить новых. Но так как не могли, то сделали единственно правильно.

 Отправлено: 31.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что деньги тратили за неймением другого ресурса.

---

Здесь правда возникает вопрос почему на Советские Союзы выделили прямотаки колосальную сумму, при том что ОР и Марат не довели до уровня ПК (там требовалась сумма в 2-3% от стоимости Союза).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они предствляли опасность для любых кораблей в рамках концепции боя на МАП. То есть не в роли ЛК, а в роли сверхмощных канонерок, способных отразить натиск на МАП даже поддержаный линейными силами.

---

Здесь полностью согласен. В принципе и в качестве ЛК опастность для ЛК времен ПМВ они представляли серьезную, но вариантов подобного боя вне МАП все равно не вижу, так как флот СССР был значительно сильнее флота любого балтийского государства и значительно слабее английского - единственного кто мог наведаться на балтику.

 Отправлено: 31.10.05 12:33. Заголовок: Re:

И вот такой вопрос к сообществу - как оценить шансы ОР и Марата против Шарнхорстов, ведь теоритически встреча могла и произойти. На ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость.

 Отправлено: 31.10.05 12:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И вот такой вопрос к сообществу - как оценить шансы ОР и Марата против Шарнхорстов, ведь теоритически встреча могла и произойти. На ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость.

---

3.14. Для Гангутов.
Что неплохо илюстрирует разницы между ЛКР (Ш/Г) и ТКР (карманников). Даже при одинаковом ГК!

 Отправлено: 31.10.05 13:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость.

---

Исход большинства боев ВМВ решала СУАО. Ну естественно бронирование и огневая мощь тоже но в меньшей степени.

 Отправлено: 31.10.05 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

3.14. Для Гангутов.

---

Можете обосновать - там ведь интересно выходит? Борт у ОР поражается слабо, на острых углах даже верхний пояс не пробивается. Палубы - не очень (у Ш слишком высокая нач. скорость), разве что на очень больших дистанциях.

Башни - опять таки слабо - крыша и боковые стенки непробиваемы.
Фугасы у Ш по сравнению с ОР слабые (вес ВВ меньшне в 3 раза).


У Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением, крыши башен защиту от мгновенных фугасовсовершенно негарантируют.

Картина то действительно интересная выходит.

По моему наиболее приемлемая для ОР тактика - идти на Ш под острым углом 35-40 градусов.

В целом ситуация может оказаться очень неприятной именно для Ш - так как оба слабопробиваемые, а огневая мощь выше у ОР.

Serg пишет:

цитата

---

Исход большинства боев ВМВ решала СУАО.

---

Так у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности.

 Отправлено: 31.10.05 17:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Палубы - не очень (у Ш слишком высокая нач. скорость), разве что на очень больших дистанциях.

---

А лоб башен и барбетов (на кор. до ср. дистанции)?

цитата

---

У Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением,

---

Не "наоборот", а "тоже". Кстати после пробытием верхного пояса чего ужасного ожидать? "Золотая пуля" как в реале с Ш вышло?

цитата

---

Так у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности.

---

Т.е. - Вы считаете, что в управлением огня и точности у ПК будет преимущество? Тут проблема скорее в черезмерной "чувствительности" немецких СУАО (по сравн. с напр. англицких), т.е. при наличием "страивания" - выходить из строя легко и непринужденно. Но какова ситуация в этом аспекте, как и с сам,х характеристиках модернизированной СУАО у ПК - я просто не знаю, т.к. у нее небыло случая проявить себя
И - скажите чего-небудь хорошего и про скорости ПК! И способности держать дистанции.

цитата

---

У Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением,

---

А ему кто мешает тоже стоять под острым углом?

 Отправлено: 31.10.05 18:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности.

---

Сравнивать СУАО при отсутствии данных я не решусь.:-) Все же как минимум три попадания в Глориес с более чем 20км должны о чем-то говорить.

 Отправлено: 31.10.05 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А лоб башен и барбетов (на кор. до ср. дистанции)?

---

На кор./ ср. дистанциях 360 мм совершенно негарантируют от пробитий из 12". Особенно если учесть что почти половина площади лобового листа у Ш (впрочем как и у ОР) - амбразуры. Барбет - да у ОР слабый, но он маленький, в него еще попасть надо.

В том то все и дело что защита башен от оружия друг друга у них сопоставима - у ОР бьется лобовой лист и барбет - это гдето 30 - 40% от площади проекции башни. Кстати как я понял в башнях Севастополей орудия были отделены переборками (полной уверенности правда нет) и пробитие лобового листа не гарантировало выход из строя всей башни. Боковые стенки и крыша 11" не бьются вообще.

У Ш бьется лобовой лист (несколько хуже) и проламывается крыша (негарантировано правда, но у нас считалось что фугас будет проламывать 150 мм на любых углах) - т.е. вероятность пробития чуть ниже, но зато по большей площади и из большего числа стволов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не "наоборот", а "тоже". Кстати после пробытием верхного пояса чего ужасного ожидать? "Золотая пуля" как в реале с Ш вышло?

---

Как вариант - если туда фугас с замедлением влетит - эффект даже выше может быть.

И кстати замечу что как раз "золотой снаряд" я считаю маловероятным и для того и для другого, а вот выйграть за счет большего числа попаданий более мощных снарядов у ОР все шансы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - Вы считаете, что в управлением огня и точности у ПК будет преимущество?

---

Нет конечно. Но не вижу и серьезного преимущества Ш. посмотрите бой Бисмарка, к примеру, немцы выпустили 93 снаряда и попали 4 раза - точность 4.3%, дистанция 70-80 каб. Это от уровня ПМВ оличается очень слабо.
ПоУ показал точность 5.45% - с ПМВ тоже очень сравнимо.
ДоЙ дал по Ш 3-4% попаданий - опять таки на уровне ПМВ.

Можно еще бой Ринауна с Ш и Г вспомнить -точность опять таки равная, а ведь Ринаун по сути ровестник ОР.
Кстати бой Ринауна вообще показателен - СУАО и бронирование у него сравнимо с ОР. Борт такой же, если не хуже (нет переборки), палуба толще, но слабее башни. Вооружение впринципе даже слабее чем у ОР. Тем не менее вполе выдержал бой с Ш и Г сразу и даже стрелял не хуже. Почему тогда у ОР меньше шансов?


Поэтому на мой взгляд можно говорить о том, что Ш покажет несколько большую точность, но это вполне скомпенсируется большим числом стволов у ОР, но у ОР еще и снаряд мощнее. И фугасы для убивания слабопробиваемого противника более подходящие.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И - скажите чего-небудь хорошего и про скорости ПК! И способности держать дистанции.

---

Скорость конечно меньше, но ОР достаточно курсовой угол держать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А ему кто мешает тоже стоять под острым углом?

---

Никто - но 45 мм не спасет даже на острых углах (не под 10 же градучов он его держать будет) и самое главное - в этом случае вероятность пробития низкая что у ОР, что у Ш, но ОР выпускает больше снарядов, которые несут в 2-3 раза больше ВВ и весят в 1.5 раза больше. Ш проиграет быстрее накопив повреждения.

 Отправлено: 31.10.05 18:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Сравнивать СУАО при отсутствии данных я не решусь.:-) Все же как минимум три попадания в Глориес с более чем 20км должны о чем-то говорить.

---

А как быть с Ринауном - на том ведь СУАО вроде не модернезировали, а точность одинаковая была?

 Отправлено: 31.10.05 19:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

ведь Ринаун по сути ровестник ОР.

---

Это не "тот" Ринаун. После модернизации он совсем на уровне новых кораблей вышел. Чего сказать для ПК неск. чересчур будет.

цитата

---

И фугасы для убивания слабопробиваемого противника более подходящие.

---

Тут скорее "чувствительности" немецкой СУАО значима. Т.к. после того (повреждения СУАО) Ш (если именно ему не повезет) вероятно прекратить боя. Чего для ПК не сказать.
Кстати фугас ПК после пробытия верхн. пояса ск. всего не смог бы войти в ЖЧ Ш. При потоплением Ш курс. ухол был почти траверзным.

 Отправлено: 31.10.05 19:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это не "тот" Ринаун.

---

За счет чего? Разве у него СУАО менялось?
Пояс у него даже после модернизации едва до уровня ОР довели, башни не довели. Палубы получше.

Речь кстати шла про ОР, а не ПК. ПК то скорее однозначно сильнее Ш, только им встретиться негде..

Если же с ПК сравнивать - то Ринаун будет иметь превосходство только по скорости уступая в бронировании и вооружении. ПК ведь очень прилично модернезировали.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати фугас ПК после пробытия верхн. пояса ск. всего не смог бы войти в ЖЧ Ш.

---

Если фугас пробив 45 мм рванет на 80 мм палубе, то под палубой будет очень неуютно - обломки самой палубы.

И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ. В ЖЧ ПОПАСТЬ ШАНСЫ У ОБОИХ МАЛЫ.

 Отправлено: 31.10.05 21:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь правда возникает вопрос почему на Советские Союзы выделили прямотаки колосальную сумму, при том что ОР и Марат не довели до уровня ПК

---

Потому, что ресурс появился и не стоило его распылять (как это сделали итальянцы) на старые корабли.

 Отправлено: 31.10.05 23:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ.

---

Вспомните после фатального снаряда, уменьшивший скорости Ш, сколько времени нужно было добивать и с каких дистанциях. И - сколько кораблей.
Ш по уровне защит, на уровне Бисмарка, а нижн. пояс даже толще. Т.е. - не считая "нежности" СУАО, подумайте о боевой устойчивости этих шипов. Можете сравнить с ПК и ОР.
Хотя у Вас любовь рождает заслепления.

 Отправлено: 01.11.05 10:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ.

---

Уж больно мне это напоминает БОКС. Если нет нокаута, то победителя определяют по очкам.

СДА пишет:

цитата

---

В ЖЧ ПОПАСТЬ ШАНСЫ У ОБОИХ МАЛЫ.

---

И это из той же оперы: "Ниже пояса не бить".

 Отправлено: 01.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Потому, что ресурс появился и не стоило его распылять (как это сделали итальянцы) на старые корабли.

---

Если учесть что доля необходимая ОР и Марату составляет всего 2-3% от стоимости ОДНОГО ЛК типа Советский Союз, то это очень спорно. Особенно с учетом того что СС мог быть готов через несколько лет, а ОР и Марат можно было менее чем за год довести.

 Отправлено: 01.11.05 10:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как быть с Ринауном - на том ведь СУАО вроде не модернезировали, а точность одинаковая была?

---

Во время ПМВ у него был столик дрейера MK4* как и у большинства дредноутов. Остался ли он после модернизаций или был заменен надо поискать. Для замены требовалась перепланировка помещений и надстройки.
Вообще ув vov рекомендует мощь кораблей в первом приближении сравнивать через их водоизмещения. Иногда это оправданно.

 Отправлено: 01.11.05 11:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вспомните после фатального снаряда, уменьшивший скорости Ш, сколько времени нужно было добивать и с каких дистанциях. И - сколько кораблей.

---

Вообщето с одного корабля. Вероятно после гдето 10 попаданий. Это не очень много.
Что же касается добивания - какая разница сколько это делать, главное довести его до состояния позволяющее добивать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ш по уровне защит, на уровне Бисмарка, а нижн. пояс даже толще.

---

Ну и что?
Защита ОР против 11" тоже на уровне защиты Бисмарка/Шарнхорста против 12" , если не выше.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя у Вас любовь рождает заслепления.

---

Вообщето я просто объективен.

Давайте проще - такой же древний как и ОР Рипалс, бронированный чуть лучше(и то не факт из за защиты башен), вооруженный чуть хуже ОР спокойно выдерживает бой с ДВУМЯ Шарнхорстами так почему тогда ОР то не сможет выдержать бой с одним? Объясните этот парадокс. Честное слово не понимаю.


Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Уж больно мне это напоминает БОКС. Если нет нокаута, то победителя определяют по очкам.

---

Это гораздо больше напоминает Лютцова, Бисмарка, Шарнхорста, Лайона, Дерфлингера, Мольтке, Орла (список можно продолжить) - у которых не было попаданий в ЖЧ, но которые после 15-20 тяжелых снарядов оказывались не в состоянии вести бой. И были вынуждены тонуть/ловить торпеды/драпать на базу для длительного ремонта/сдаваться.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

И это из той же оперы: "Ниже пояса не бить".

---

Причем ОБОИХ. Чтобы ОР "ниже пояса засветить" 11" снаряд везение просто колосальное потребуется.
Шарнхорст слишком слабо вооружен.
Будь он вооружен 6 * 15" его шансы были бы выше, но не с 11".

 Отправлено: 01.11.05 11:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вообще ув vov рекомендует мощь кораблей в первом приближении сравнивать через их водоизмещения. Иногда это оправданно.

---

Для нормальных ЛК в первом приближении это верно - но Ш нормальным назвать сложно - водоизмещение большое, а вооружение слабейшее, хуже чем у большинства ЛК периода ПМВ.

 Отправлено: 01.11.05 11:16. Заголовок: Re:

Понадобилось около 2-х часов обстрела для этого попадания. Да и само попадание загадка. По моему имелся дефект снаряда, в данном сл. на пользу.

 Отправлено: 01.11.05 11:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если учесть что доля необходимая ОР и Марату составляет всего 2-3% от стоимости ОДНОГО ЛК типа Советский Союз, то это очень спорно. Особенно с учетом того что СС мог быть готов через несколько лет, а ОР и Марат можно было менее чем за год довести.

---

Если мне не изменяет память, то "ПК" модернизировали с 1934 по 1938гг. С учётом того, что часть модернизационных работ на "ОР" и "М" уже выполнена, то срок, конечно, можно сократить, но не очень. Нам ведь надо усилить палубное бронирование, заменить котлы (М), возможно, перебронировать крыши башен (152 вместо 76+76 на ОР), сменить СУАО ГК (М), модернизировать башни, установить блистеры, сменить заклёпки. С учётом загрузки к концу 30-х большинства ССЗ кораблями новых проектов (что компенсирует их развитие за 10 лет со времени модернизации М) - получим где-то 2 года. Модернизировать ОР и М раньше невозможно по финансовым соображениям (вспомните беднягу "Фрунзе") - деньги на флот пошли лишь с середины 30-х.

 Отправлено: 01.11.05 11:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

так почему тогда ОР то не сможет выдержать бой с одним? Объясните этот парадокс. Честное слово не понимаю.

---

Действительно, почему один дредноут четвертьвековой давности, водоизмещением около 25 тыс. тонн не сможет выдержать бой с двумя современными линейными крейсерами, водоизмещением по 32 тыс. тонн каждый? Честное слово не понимаю.

А вот с боксом хороший литературный приём получился надо будет использовать с серьёзном произведении.

 Отправлено: 01.11.05 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для замены требовалась перепланировка помещений и надстройки.

---

Вы посмотрите на надстройки Ринауна преди и после модернизациях!
"В ходе модернизации провели полную замену всех надстроек выше палубы бака, за исключением носовых барбетов. Новая навесная па-луба (спардек) имела такую же ширину, что и корпус корабля. Это по-зволило разместить среднюю артиллерию на уровень выше и лучше защитить ее от непогоды и волн.
Новая носовая надстройка была заметно сдвинута в сторону носа и начиналась теперь непосредственно за орудийной башней «В». Сама надстройка и компоновка мостиков в целом напоминали аналогичные конструкции линкора «Уорспайт», хотя некоторые отличия имелись, прежде всего— в расположении постов управления зенитным огнем.
Новая надстройка и сдвинутые в сторону кормы трубы до неузна-ваемости изменили силуэт «Ринауна», который после модернизации больше стал походить на корабли постройки 1930-х годов." (с) модернизация Ринауна

Соответно тут и тут

 Отправлено: 01.11.05 12:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Давайте проще - такой же древний как и ОР Рипалс, бронированный чуть лучше(и то не факт из за защиты башен), вооруженный чуть хуже ОР

---

Вообще-то Ринауна модернизировали по самое не хочу. Стоимость модернизации значительно перевисила стоимостью постройки. Его буквально выпотрошили. По сути остался только корпус (благо обводы позволяли). Совсем адекватным на Ш/Г вышел после того. (даже по моему - лучше!) Только 229 мм пояс слабее (но по площади ого-го!), однако на 280 мм пушек Ш/Г соответствует так, как пояс Ш/Г соответствует на 381 мм пушек Ринауна! (это не считая усилением скоса и внутр. бронев,х переборках и т.д. и т.п.) А вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути. Водоизмещение Ринауна стало ок. 38 КТ после того.
В пр. посте дал ссылку
Гы! Модернизированный Ринаун - мой любимый лин. крейсер вообще в природе вместе с Макензена и Измаилов, которых однако не достроили.

 Отправлено: 01.11.05 12:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути.

---

Это как?

 Отправлено: 01.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы посмотрите на надстройки Ринауна преди и после модернизациях!
"В ходе модернизации провели полную замену всех надстроек выше палубы бака, за исключением носовых барбетов. Новая навесная па-луба (спардек) имела такую же ширину, что и корпус корабля. Это по-зволило разместить среднюю артиллерию на уровень выше и лучше защитить ее от непогоды и волн.
Новая носовая надстройка была заметно сдвинута в сторону носа и начиналась теперь непосредственно за орудийной башней «В». Сама надстройка и компоновка мостиков в целом напоминали аналогичные конструкции линкора «Уорспайт», хотя некоторые отличия имелись, прежде всего— в расположении постов управления зенитным огнем.
Новая надстройка и сдвинутые в сторону кормы трубы до неузна-ваемости изменили силуэт «Ринауна», который после модернизации больше стал походить на корабли постройки 1930-х годов."

---

Ну и? И чем эти косметические переделки повышают шансы Ринауна против Ш? Броня стала на уровне Кинг Джорджа, орудия на уровне Ямато, СУАО на уровне Айовы?


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только 229 мм пояс слабее (но по площади ого-го!), однако на 280 мм пушек Ш/Г соответствует так, как пояс Ш/Г соответствует на 381 мм пушек Ринауна!

---

Т.е. 229 Р пушкам Ш соответствует, а 225 +50 у ОР нет? Парадокс.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

по площади ого-го!

---

Это Ого-го по высоте на метр слишним меньше чем у ОР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути.

---

Для 380 уязвима, для 280 действительно нет.
Но для 280 даже палубы ОР малоуязвимы, разве что с предельных дистанций.

Итог:
Сравниваем Ринаун и ОР:
бронирование:
борт - сильнее у ОР - борт+переборка, плюс больше площадь 225мм.
палуба: сильнее Ринаун
барбеты - практически равнозначны, но у Р больше заметно больше площадь
башний - против 280 равнозначны.

вооружение:
сильнее ОР - больше вес залпа, вдвое больше снарядов в залпе, больше вес доставляемого ВВ.


Вывод Ринаун способен драться с двумя Шарнхорстами, ОР неспособна с одним.
По моему вывод не очень понятный.

 Отправлено: 01.11.05 14:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. 229 Р пушкам Ш соответствует, а 225 +50 у ОР нет? Парадокс.

---

229 мм + 127 мм скос плюс 57 мм внутр. переборка.

цитата

---

Для 380 уязвима, для 280 действительно нет.

---

Простите, опечатка.

цитата

---

башний - против 280 равнозначны.

---

Посчитайте снова.

цитата

---

сильнее ОР - больше вес залпа, вдвое больше снарядов в залпе, больше вес доставляемого ВВ.

---

А как по бронепробиваемости?

цитата

---

Вывод Ринаун способен драться с двумя Шарнхорстами,

---

Способен конечно, что и нормально для корабля лин. класса. И ОР способна. Только и Р и ОР 1 vs 2 ск. всего потеряет сражения, если оно ведется решительно и до конца (а не как в приводимом Вам примере Р vs Ш и Г).
Однако у ОР нет шансов выжить при таком сценарием из-за скорости, а у Р - есть.
Далее: сценарий 1 vs 1. Вполне нормальн,й бой между линкоров. Просто у Ш неск. больше шансов против ОР, и неск. меньше - против Р. В силе выше сказанного. При гипотетической заменой 3х3-280 на 2х3-380 мм у ОР шансов ничтожно мало, а у Р - нет. Он способен как драпануть, так и учинить более сериозн,х повреждениях у Ш, вплоть до фатальных (если повезет).

цитата

---

ОР неспособна с одним

---

Способно конечно - ведь тоже шип линк. класса. Только шансов поменьше.

Гы! Не в примере карманников. Проделайте ради потехи вышеуказанных рассуждений для карманника и кого захочется из наличн,х линкоров, в т.ч. и при соотношением 2 vs 1.
А теперь - то-же самое с 2 ТКР и карманника! Дежа вю?

 Отправлено: 01.11.05 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

229 мм + 127 мм скос плюс 57 мм внутр. переборка.

---

Да про скос я забыл.
Но суть то не в этом - от 11" более чем достаточно 225мм вообще без скоса.

На чесме под острыми углами и 12" не пробивался даже верхний 127 мм пояс, что тут оворить о нижнем.

Поэтому для ОР тактика простая и примитивная - идти на Ш и держать по отношению к нему курсовой угол в 35-40 градусов.
При этом у нее не бьется борт, даже верхний пояс, практически не бьются башни, слабо бьется палуба.
У Ш точно также не бьется борт, очень слабо бьется палуба, чуть сильнее бьются башни, бьется верхний пояс.

Т.е. по защите они почти эквивалентны, а вот вооружение у ОР заметно сильнее.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Посчитайте снова.

---

А что не так по башням? У Р их вроде не усиливали. Соответственно имеем 229 мм против 200 и 108 мм против 150. Где принципиальная разница? У Р чуть толще лоб, но слабее крыша. При том что лоб из 280мм у обоих бьется на любых разумных дистанциях, а крыша не бьется.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как по бронепробиваемости?

---

Очень просто - пояс Ш не бьется ничем (на средних дистанциях), верхний бьется обоими, палубы обоими очень слабо(381 несколько лучше, но все равно слабо), башни - средне (по крыше лучше 305 НЕ, в лоб 381 АР). Но снарядов у ОР вдвое больше - а это уже очень сильный фактор.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако у ОР нет шансов выжить при таком сценарием из-за скорости, а у Р - есть.

---

После некоторого количества попаданий? Очень маловероятно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он способен как драпануть, так и учинить более сериозн,х повреждениях у Ш, вплоть до фатальных (если повезет).

---

Не способен. Шарнхорст почти одинаково хорошо защищен как от 381 так и от 305. Достать его в ЖЧ можно только при сильном везении. И здесь как раз лучше иметь побольше стволов, чтобы его максимально повредить.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Просто у Ш неск. больше шансов против ОР, и неск. меньше - против Р.

---

Вот этого я как раз не вижу. Больше шансов против ОР и Ш будет только если командир ОР будет туп как пробка. Т.е. если он будет держать ОР бортом к Ш.

На острых же углах ОР почти непробиваема и при этом значительно сильнее вооружена.

 Отправлено: 01.11.05 15:57. Заголовок: Re:

Гы. А кстати как сообщество оценит шансы любого R против Ш. Там ведь таже картина - борт, башни у R практически не бьются из 11", а палуба на уровне ОР. Неужели и у R шансы против Ш мизерные?

 Отправлено: 01.11.05 16:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:
кстати как сообщество оценит шансы любого R против Ш. Там ведь таже картина - борт, башни у R практически не бьются из 11", а палуба на уровне ОР. Неужели и у R шансы против Ш мизерные?

Немцы как раз придерживались другого взгляда на эти вещи. У R практически нет шансев догнать Ш, а в арт. бою еще нужно посмотреть.

 Отправлено: 01.11.05 16:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Поэтому для ОР тактика простая и примитивная - идти на Ш и держать по отношению к нему курсовой угол в 35-40 градусов.
При этом у нее не бьется борт, даже верхний пояс, практически не бьются башни, слабо бьется палуба.
У Ш точно также не бьется борт, очень слабо бьется палуба, чуть сильнее бьются башни, бьется верхний пояс.

Т.е. по защите они почти эквивалентны, а вот вооружение у ОР заметно сильнее.

---

Перевожу с СДАшного на русский: в две стенги пуляем горохом, но в одну из них в несколько раз чаще. Кто победит?

 Отправлено: 01.11.05 17:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Перевожу с СДАшного на русский: в две стенги пуляем горохом, но в одну из них в несколько раз чаще. Кто победит?

---

Для Лайона, Дерфлингера, Лютцова, Мольтке и т.д. это совсем не показалось горохом, хотя "стенку" он не пробивал.

 Отправлено: 01.11.05 17:37. Заголовок: Re:

Никогда не думал, что при бронировании Октябрины ей вообще чего-то светит. Если верить Гангуту, то барбетики 80мм, да и башенки не гигантские по толщине лобовой плиты. Опять же пус гораздо хуже чем на Ш. А с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно.

 Отправлено: 01.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если верить Гангуту, то барбетики 80мм, да и башенки не гигантские по толщине лобовой плиты. Опять же пус гораздо хуже чем на Ш. А с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно.

---

Аналогично.

 Отправлено: 01.11.05 18:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Никогда не думал, что при бронировании Октябрины ей вообще чего-то светит.

---

Вообщето дыр в бронировании хватало у всех. Многократно приводившийся пример - Лиза - в главном поясе есть немаленький участок защищенный заметно слбее чем аналогичный у Гангутов, плюс у нее же по большей части площади защита сопоставима с гангутовской.

Алекс пишет:

цитата

---

Если верить Гангуту, то барбетики 80мм

---

Чтобы только 80 (а точнее 75) такого нет. 75 только у средних башен, но это за вехним поясом/переборкой или палубой (с переборкой или без - смотря где попадет).
Описаний их бронирования в общем то хватает.

Алекс пишет:

цитата

---

башенки не гигантские по толщине лобовой плиты.

---

А вы посмотрите какую долю в проекции башни эта плита составляет на дистанциях 50-100 каб, и какую крыша Шарнхорстовской, которая 12" НЕ вполне проламывается. При том что почти половину площади лобовой плиты, что у Шарнхорста, что у ОР составляют амбразуры с противоосколочным бронированием.

Алекс пишет:

цитата

---

Опять же пус гораздо хуже чем на Ш.

---

Лучше насколько? Я приводил примеры точности показанные линкорами времен ВМВ - она если и выше чем у ЛК ПМВ то очень ненамного.

Алекс пишет:

цитата

---

А с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно.

---

С результатов испытаний наших 12" (471 кг) бронебойных снарядов по Чесме - под 30 градусов не бился даже верхний 127 мм пояс, не говоря уж о 225мм нижнем.
А на таких углах ОР может использовать все 12 стволов.

 Отправлено: 01.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично.

---

В Гончарове была ссылка на испытания. 12" АР под 30 градусов при скорости 428 м/с два раза дал рикошет от 127 мм плиты.

 Отправлено: 01.11.05 18:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Немцы как раз придерживались другого взгляда на эти вещи. У R практически нет шансев догнать Ш, а в арт. бою еще нужно посмотреть.

---

Не догнать. У него скорость пр. в 30 уз. Только в свежей погоды шансов есть, благо мореходность сериозно лучше. В арт. бою интересно смотрится. Ведь борт у Ш забронирован по самое не хочу, в т.ч. и против 381 мм. По палубы - не уверен. Но Р не в состоянием держать дистанции поражаемости палубы даже если. С др. стороне - он забронирован более, чем достаточно против 283 мм.
Ск. всего постреляют друг в другом и пойдут домой (если 1 vs 1). Однако... это означает, что задачка Р выполнена. Рейд Ш - сорван!

 Отправлено: 01.11.05 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С др. стороне - он забронирован более, чем достаточно против 283 мм.

---

Чтото я не понял - палуба у R практически на уровне Октябрины. Разница всего 25 мм с учетом палубы полубака - но эти 25 мм доп защиты от снаряда с замедлением практически не дают - так как скорость потребная для пробития разнесенной преграбы вычисляется как корень из сумм скоростей для каждой преграды - и вклад малых толщин оказывается мал.

Аналогично и верхний пояс -152 мм это практически равнозначно 127+37. На тупых углах может быть пробито и то и то, на острых ни тот не другой.

Единственная разница так это то что у ОР 225 на метр выше чем 330 R.

Так что если ОР слабее Ш, то надо признавать что и R слабее Ш. И наоборот, если R сильнее Ш, то и ОР сильнее.
А то как то странно выходит.