Отправлено: 29.10.05 17:42. Заголовок: Специально для СДА

Давно интересовался, зачем в СССР тратили большие деньги на содержание и модернизацию «Гангутов»? Как их можно было использовать в случае начала боевых действий? Для каких линкоров они представляли опасность? Или их лучше было списать?

 Отправлено: 01.11.05 21:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чтото я не понял

---

Похоже я не понял. Я имел ввиду Ринауна с Рипалсом.

 Отправлено: 06.11.05 10:02. Заголовок: Re:

На мой взгляд, вместо строительства крейсеров, эффективнее было бы модернизировать «Гангуты», как «Чезаре». При технической поддержке тех же итальянцев.

 Отправлено: 06.11.05 16:06. Заголовок: Re:

И остатся без современных крейсеров?
"Па-моему это пахоже на врэдительство. Лаврэнтий Павлович, вы со мной согласны?" . Если серьёзно - как их ни модернизируй, а если они не дополнены адекватными лёгкими силами и не имеют нормального взаимодействия с базовой авиацией - себя не оправдают. Вот в это и надо было деньги вкладывать.

 Отправлено: 06.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Адекватные легкие силы и начали создавать в середине 30-х гг., тогда же и приступили к созданию адекватной (на свое время) базовой авиации (хотя бы в количественном отношении).

 Отправлено: 06.11.05 19:43. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Адекватные легкие силы и начали создавать в середине 30-х гг., тогда же и приступили к созданию адекватной (на свое время) базовой авиации (хотя бы в количественном отношении).

---

Вот-вот. Я к тому, что в 30-х предпочли не затеватся с модернизацией "Гангутов" а занимались созданием более-менее сбалансированных военно-морских сил. А убить массу средств на модернизацию линкоров с 12-дюймовым ГК когда и без хватает участков, требующих приложения усилий - не лучший способ получить сильный флот ко Второй мировой.

 Отправлено: 06.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Но, с другой стороны, может быть лучше ценой отказа от постройки пары эсминцев довести "ОР" и "Марат" до уровня "ПК"?

 Отправлено: 07.11.05 09:57. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

И остатся без современных крейсеров?

---

А нафига они нужны? Какие задачи Вы видите для Кирова и Максима Горького?
По мне так ОР и Марат (особенно доведенные до уровня ПК) вместе с семерками будут куда эффективнее.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вот-вот. Я к тому, что в 30-х предпочли не затеватся с модернизацией "Гангутов" а занимались созданием более-менее сбалансированных военно-морских сил.

---

Вообщето именно в 30е этой модернизацией и занимались, только предпочли съэкономить и вместо полноценной модернизации, которая вполне могла бы вывести ОР и Марат на уровень модернезированных Лиз провели малую.
Зато потом начали вбухивать колосальные суммы в Советские союзы, вот вместо них действительно лучше бы Кировых настроили - 10-20 Кировых по любому значительно сильнее и полезнее одного СС.

Отказ же от модернизации ОР и Марата смортрится странно - так как это самые сильные единицы.

По срокам же вполне реально - установка булей у ПК заняла 7 месяцев - на ОР и Марате это вполне можно сделать за зиму- весну и параллельно заниматься палубами.

 Отправлено: 07.11.05 10:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Разница всего 25 мм с учетом палубы полубака - но эти 25 мм доп защиты от снаряда с замедлением практически не дают - так как скорость потребная для пробития разнесенной преграбы вычисляется как корень из сумм скоростей для каждой преграды - и вклад малых толщин оказывается мал.

---

Блин. Вы специально что ли игнорируете вопросы? ДЛЯ КАКИХ СНАРЯДОВ? 305-мм? 343 мм? 356 мм? 381мм? 406 мм? 456 мм? Тип Р НЕ СТРЕЛЯЕТ 305-мм снарядами.

 Отправлено: 07.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

ДЛЯ КАКИХ СНАРЯДОВ? 305-мм? 343 мм? 356 мм? 381мм? 406 мм? 456 мм? Тип Р НЕ СТРЕЛЯЕТ 305-мм снарядами

---

Для любых - эти палубы слабы как против 12", так и проти в 15". При этом у ОР в 1.5 раза больше стволов.

 Отправлено: 07.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Но, с другой стороны, может быть лучше ценой отказа от постройки пары эсминцев довести "ОР" и "Марат" до уровня "ПК"?

---

Это по деньгам? Можно уточнить - какие это займёт производственные мощности? Я не очень представляю.

СДА пишет:

цитата

---

А нафига они нужны? Какие задачи Вы видите для Кирова и Максима Горького?

---

Можно задать вопрос -нафига нужны линкоры на Балтике - всё равно в качастве плавбатарей использовлись.
Но это - не конструкитвный диалог выйдет.
А наличие быстроходных едениц с более - менее сильным арт. вооружением мне лишним не кажется.

 Отправлено: 07.11.05 14:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При этом у ОР в 1.5 раза больше стволов.

---

Вы лучше по весу мин. залпа посчитайте, как и повеса однократного борт. залпа. А то у Дидо стволов ГК (133 мм) еще больше!

 Отправлено: 07.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы лучше по весу мин. залпа посчитайте, как и повеса однократного борт. залпа. А то у Дидо стволов ГК (133 мм) еще больше!

---

С Дидо есть некоторая разница. Из 133 принципиально невозможно попасть в ЖЧ линкора. А вот мест пробиваемых из 12" у R полно. Поэтому и говорю, что если мы хотим получить цельную картину, а не отдельно выдраные параметры - надо считать вероятность пробития каждого участка брони одним снарядом соответствующего калибра и множить эту вероятность на число этих снарядов.

Поясняю на пальцах (цифры условные).
Берем к примеру верхний пояс R (150 мм) и дистанцию 50 каб.
1) Вероятность пробития его 133 мм снарядом равна 0. Вероятность пробития его 10ю 133мм снарядами все равно 0.
2) Вероятность пробития его 305мм снарядом 0.6. Вероятность пробития его 3мя 305 мм снарядами 1.8.
3) Вероятность пробития его 381 мм снарядом 0.75. Вероятность пробития его 2мя 381мм снарядами 1.5.

А по нижнему поясу (330мм) к примеру получим.
1) 133 - вероятность 0; 10 * 133 =0;
2) 305 - вероятность 0.1; 3*305=0.3;
3) 381 - вероятность 0.2; 2*381=0.4;

Надеюсь так понятно - факторов много, нельзя просто взять калибр и максимальную толщину брони.

 Отправлено: 07.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Можно задать вопрос -нафига нужны линкоры на Балтике - всё равно в качастве плавбатарей использовлись.

---

Например в качестве этих самых плавбатарей.
И в качестве защитников минно-артиллеристкой позиции.

 Отправлено: 07.11.05 15:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Берем к примеру верхний пояс R (150 мм) и дистанцию 50 каб.

---

A он...такое ... сам-себя, как унтерофицерскую вдову? Может надо посчитать про действия 305 мм по (и позади) 330 мм, как и по действием 381 мм по брони ПК.

цитата

---

Из 133 принципиально невозможно попасть в ЖЧ линкора.

---

Ну и по отношению воздействия 133 мм Дидо в ночном бою по СУАО обоих зверей? Конечно после того вполне возможно СУАО будет находится в "безжизненой части".

цитата

---

надо считать вероятность пробития каждого участка брони одним снарядом соответствующего калибра и множить эту вероятность на число этих снарядов.

---

Ну, тут функция посложнее будет. Нада учесть и вероятность попадения после (скажем) 1 минутного огня, и площадь брони, и еффект в заброневом пространсте (и поименно их, поименно!) и мало ли чего еще.
А то так (утируя): Шанс пробыть брони верхн. пояса у одного - 20%. По 12 снарядов в залпе - 240 %. Т.е. 2.4 снаряда попадут в жизнь. частей еще с первого залпа! После чего второй залп возможно будет не нужным (Судя по Худом)!

 Отправлено: 07.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

A он...такое ... сам-себя, как унтерофицерскую вдову?

---

Защита от своих снарядов - это один из критериев сбалансированного ЛК.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Может надо посчитать про действия 305 мм по (и позади) 330 мм, как и по действием 381 мм по брони ПК.

---

Именно об этом я и говорю. Только с учетом площадей каждого куска брони, вероятностей их пробития и количества попадающих снарядов.

Иначе мы получим что 381 мм по 225 гораздо лучше чем 305 по 330. Это совершенно верное утверждение, только оно ничего не говорит о возможностях ЛК с 381/330 и с 225/305 - поскольку не учтены другие факторы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну и по отношению воздействия 133 мм Дидо в ночном бою по СУАО обоих зверей?

---

А это отдельный фактор, который тоже учитывать надо - причем он на Севастополи играет, так как 12*12" (да еще с хорошим фугасом) против СУАО куда эффективнее чем 8 *15" (с бронебойным).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, тут функция посложнее будет.

---

Естейственно - пример очень упрощенный.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Нада учесть и вероятность попадения после (скажем) 1 минутного огня, и площадь брони, и еффект в заброневом пространсте (и поименно их, поименно!) и мало ли чего еще.

---

Да именно так. Тут наиболее приличный результат дает моделирование (вроде того которое ув. Vov проводил - но даже там возникла куча вопросов по оценке роли разных типов снарядов).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то так (утируя): Шанс пробыть брони верхн. пояса у одного - 20%. По 12 снарядов в залпе - 240 %. Т.е. 2.4 снаряда попадут в жизнь. частей еще с первого залпа!

---

Неправильно утрируете. Я ведь говорил о вероятности пробития попавшим снарядом, а не выпущеным.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

(Судя по Худом)!

---

И такое возможно. Оценка ЛК это именно сравнение вероятностей. И вероятность рвануть от первого снаряда есть у всех, у когото больше у когото меньше. У Худа она тоже была невысокой, но не повезло.

 Отправлено: 03.03.06 16:18. Заголовок: Re:

CDA пишет:
2) Вероятность пробития его 305мм снарядом 0.6. Вероятность пробития его 3-мя 305 мм снарядами 1.8.
3) Вероятность пробития его 381 мм снарядом 0.75. Вероятность пробития его 2-мя 381мм снарядами 1.5.
_________________________________________________________________________________________

Новое слово в науке!!!! Хорошо хоть по математике Нобелевских премий не дают!
Начать стоит с того, что вероятность (по определению) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ЕДИНИЦЫ (или,
если угодно, 100%).
ПОЭТОМУ:
Если нас интересует вероятность пробития ХОТЯ БЫ ОДНИМ из 3-х 305 мм снарядов, то она может быть
легко вычислена как 1-(0.4*0.4*0.4)=0.936, а вероятность пробития ХОТЯ БЫ ОДНИМ из 2-х 381 мм
снарядов - это 1-(0.25*0.25)=0.9375.
Если Вы хотите узнать вероятность пробития всеми тремя 305 мм снарядами, то совместная вероятность
пробития будет 0.6*0.6*0.6=0.216. А вот совместная вероятность пробития 381 (исходя из Ваших 0.75
для одного) будет уже 0.75*0.75=0.5625!!!
__________________________________________________________________________________________
СDA пишет:
А по нижнему поясу (330мм) к примеру получим
2) 305 - вероятность 0.1; 3*305=0.3;
3) 381 - вероятность 0.2; 2*381=0.4;
__________________________________________________________________________________________

Для 330 мм пояса это даст:

Вероятность пробития хотя бы одним из 3-х 305мм 1-(0.9*0.9*0.9)=0.271
Вероятность пробития хотя бы одним из 2-х 381мм 1-(0.25*0.25*0.25)=0.488
(Почувствуйте разницу!)
Вероятность пробития всеми тремя 305мм равна 0.001.
Вероятность пробития обоими 381мм равна 0.008.

Видите, как быстро меняется ситуация в морском бою, стоит
только заглянуть в Букварь по статистике. Если и все прочие вероятностные оценки получены Вами столь
же корректно, то стоит ли их обсуждать и, тем более, делать на их основе выводы?
______________________________________________________________________________________
CDA пишет:
Надеюсь так понятно - факторов много, нельзя просто взять калибр и максимальную толщину брони.
______________________________________________________________________________________

Полностью с Вами согласен, нельзя просто брать цифры и делать умозритерьные выводы. Если уж Вы
используете те или иные количественные методы расчета для доказательства своей правоты, может
быть стоит подставлять Ваши исходные цифры в нужные формулы? А пока-что Вам удалось меня убедить,
что две 381мм пушки эффективнее 3-х 305мм. Только не надо о скорострельности. При корректировке
по всплескам так и так приходится ждать падения залпа. Ну и где тогда превосходство ОР в артиллерии?


Попутно у меня возник вопрос.
Через всю дискуссию проходят два заклинания: "ОР имеет больше стволов в залпе" и "ОР будет вести бой на острых курсах". А кто-нибудь знает, на каких курсах ОР РЕАЛЬНО могла использовать ВСЮ артиллерию ГК? Обычно приводят данные по чертежам верхней палубы. Так у "Нельсонов" при таком раскладе для возвышенной башни углы в 330 градусов, а в реалиях - только почти по траверзу. Не получится ли так, что тезтсы о сильной артиллерии и острых курсовых углах противоречат друг другу?

("Пароход-то он хороший, только он воды боится..."- лоцман из фильма "Волга-Волга").

 Отправлено: 03.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Агриппа
"Только не надо о скорострельности. При корректировке
по всплескам так и так приходится ждать падения залпа. Ну и где тогда превосходство ОР в артиллерии? "

А Вам известно, что такое при стрельбе "струя"?

Вообще-то ОР давала следующий залп не дожидаясь падения предыдущего. Для отслеживания № залпа и внесения поправок был прибор, дающий звонок при падении снарядов соответствующего залпа.
Каждый последующий залп был направлен в рассчетную точку нахождения корабля противника с учетом его и своей скорости и курса. Стрнельба при этом должна была вестись с максимальной скорострельностью

 Отправлено: 07.03.06 11:45. Заголовок: Re:

Для RDX
Спасибо, указанная Вами методика мне известна. Но речь шла именно о КОРРЕКТИРОВКЕ.
Если же корабль противника уже попал под накрытие, то его обстрел может вестись описаным
Вами методом. Но этот метод не являлся исключительно прерогативой РККФ. Им мог пользоваться
корабль и с 305, и с 381мм пушками. Речь не об этом. Уважаемый СDA доказывал, что вероятность,
с которой три 305мм пушки поразят корабль противника выше, чем вероятность его поражения
двумя 381мм. Я просто хотел показать, что если для доказательства какого-либо тезиса
используктся некое математическое понятие, то его надо использовать корректно. Заметьте, я не
приводил никаких своих данных, а просто взял данные, используемые CDA в его доказательствах,
подставил их в соответствующие формулы и пришел к противоречию, т.к. вероятности поражения
у двух 381мм пушек оказались выше ВСЕГДА! Поэтому еще раз - в чем превосходство ОР по артиллерии?

К сожалению, я пока не получил ответа на второй вопрос, о реальных углах действия ВСЕЙ артиллерии ОР.

 Отправлено: 22.03.06 04:21. Заголовок: Re:

СДА на мыло!!!!!!!!!!!!!!! Гы-гы!!!
Достал он своим гангутом ВСЕХ!!!

 Отправлено: 22.03.06 17:49. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

К сожалению, я пока не получил ответа на второй вопрос, о реальных углах действия ВСЕЙ артиллерии ОР.

После модернизации - вряд ли больше 45 град. от носу. А то выметет начисто всего там оборудования у "пагоды".

 Отправлено: 24.03.06 09:27. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

Попутно у меня возник вопрос. Через всю дискуссию проходят два заклинания

На них СДА уже получил ответы на ПМВ. Он там с технических аргументов уже на юридические перешёл . Здесь у него, типа, агония- ножки дрыгаются
Всё ему объяснялось раз по 5. Особенно отпинали по поводу острых углов. Даже СДА со своей кривой логикой, не смог обосновать большую значимость бортового бронирования перед палубным на острых углах. Вы там его расчёты гляньте -полный угар.
Кстати СДА у нас - бакалавр от математики (он сам написал ).