Отправлено: 11.03.05 21:12. Заголовок: Правильно ли поступили японцы с Синано.......

Мне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор, а Исе и Хьюгу в ГАВ. Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте. Американцы не смогли бы так потрепать их в море Сибуян, да и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар, имея под стволом три сверхдредноута(может даже четыре)+Нагато и ТКРы. Самоубийственная миссия Нисимуры превратилась бы во что-то более пристойное если бы ему дали корабли Симы + часть ТКРов Куриты и усилили это соединение Исе и Хьюгой(в варианте ЛК). Вместо них Одзаве дать два Конго(чтоб быстрее удиралось). И, прощай Америка....! [IMG SRC=/img/sm15.gif]

Что думаете на сей счет, а ?

 Отправлено: 16.03.05 21:52. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

Не дураки же Японцы построили самый блльшой АВ флот, а резерва пилотов не сделали.

---

В этом все таки сдурили ИМХО. Так как рассматривали авианосцев просто как средство для первого удара до выступлении Его Величества Линкора. Подготовка летчиков конечно штука дорогая (но не соизмеримой с цене одного Синано даже), но они их особо и не берегли! А это уже вызывает размысли.

 Отправлено: 16.03.05 22:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Так как рассматривали авианосцев просто как средство для первого удара до выступлении Его Величества Линкора

---

Вряд-ли. Просто не как Главную Морскую Силу. Для первого удара больше подходит стадо безлимитных «Рюдзе» с катапультами, нежели здоровые 23кТ «вашингтонские» АВ?
А отсутствие подготовленного резерва пилотов - от здравомыслия. Оценить потери скажем в неделю, прикинуть, что пилоты (500-600 шт+экипажи?) кончатся примерно за год. Сообразить, что за год хоть Англия хоть США переведут экономику на моб. варианть и все. Шансов в такой войне у Японии нет - значит зачем разоряться, ослабляя тем более мощь первого удара...

 Отправлено: 17.03.05 00:42. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

с фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей!
продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры.
конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-)))

---

Стоимость А-постройки линкора B-крупной модернизации (по типу Хиуг) С-постройки авианосца приблизительно
соотносятся как 100:30:40, посему прожекты типа Журавлей в ЛНкР, а Фусо и иже сним в авианосцы это вредительство в особо крупных размерах. Дальше, Нагату и Мутсу можно и без таких экзерциссов разогнать, только им 32-33 не надо, вполне хватит 27-28, что бы от Ямат не отставать.

Timur пишет:

цитата

---

Ну а насчет довоенного строительства замены Фусо и Исе - тоже нереально получаем четыре сомнительных линкора к началу войны, но лишаемся либо всех Ямато(тоже четырех!!!) либо Журавлей и Драконов (т.к.ресурсы скудны).
Японы перед войной все сделали правильно.

---

Не могу согласится, что ВСЕ сделали правильно , уже в 1937-38гг. японцам надо было определяться, ЧТО? главная сила в морях - линкор или АВ, а так и не то и не се, хотя было очевидно, что прямое «линкорное» противостояние с амерами им ни как не выиграть, надо делать ставку на не традиционные решения (торпеды, авиацию, ПЛ). Подвижка в этом направлении наблюдается, но какая то половинчатая, создается мощнейший АВ флот, отрабатываются методики и тактика, но даже не до конца укомплектовывается те АВ, что уже в строю. Наиболее правильным (IMHO) было бы вообще не закладывать 3й и 4й Яматы, а строить еще 2 журавлика и как минимум удвоить, а то и утроить количество летчиков (50% Синано = 2хСекаку), довести скорость Нагат до 27-27,5 узл. и модерниизировать «Фусо» в «Конго++», «Исы» по похожему сценарию, только со 100мм ЗУ. (18-24шт.) Да, еще и все ЭМ вооружить 127мм/40 вместо 127/50. Хотя имея экономику в 8 раз устипающую амерам проигрыш можно только оттянуть.

 Отправлено: 17.03.05 02:52. Заголовок:

Для steltsy:
Mда. Практически полное совпадение взглядов!

 Отправлено: 17.03.05 03:15. Заголовок:

steltsy
Присоединяюсь

 Отправлено: 17.03.05 04:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Мда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать.

---

тяжелые крейсера-истребители с 3*2*356мм и 4*2*356мм.
krom kruah пишет:

цитата

---

японцы своих авианосцев рассматривали немножко как оружие однократного действия, для достыжения равенстве-превозходстве в лин. сил. А там уже Ямато ...

---

в этой доктрине фузы с изями лучше смотрятся в качестве авианосцев. линкоры вмв из них тоже однократные.

 Отправлено: 17.03.05 04:56. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Стоимость А-постройки линкора B-крупной модернизации (по типу Хиуг) С-постройки авианосца приблизительно
соотносятся как 100:30:40

---

а если мы строим тяжелые крейсера с использованием готовой артиллерии гк, а авианосцы с использованием готовых корпусов?
мой прожект- развитие предположения о том, что линкоры пмв на роль современных линкоров вмв не годятся, а на роль доноров платформ для носителей современных авиагрупп вмв - вполне. я решил, что новая платформа в вмв нужнее именно артиллерийской батарее, нежели авиагруппе. а орудия гк сверхдредноутов в вмв очень даже эффективны против всего большого и небронированного(с) - крейсеров, авианосцев и т.д., нужно только достаточное время выдержать дистанцию эффективной стрельбы, для чего и скорость 33-34уз.

 Отправлено: 17.03.05 04:59. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

в этой доктрине фузы с изями лучше смотрятся в качестве авианосцев

---

Помните мой «проект перевооружения «Могами»» У, плагиаторы!
Зафлудили ветку, буду флеймить в других... Ничего личного

 Отправлено: 17.03.05 05:17. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Помните мой «проект перевооружения «Могами»» У, плагиаторы!

---

никакого плагиата. см. предыдущую стравницу:-))))

 Отправлено: 17.03.05 05:25. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

. см. предыдущую стравницу

---

Базар на ветке о разоружении Хьюги и компании был 12.03.05, а «ракетный крейсер «Могами» родился 8.03.05, без всякого димедрола, меня поздравили и я расчувствовалпсь. Вот.
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 17.03.05 05:35. Заголовок:

Корпус авианосца среднего водоизмещения («Унрю» например) построить достаточно легко. Поэтому зачем извращаться с корпусами старых линкоров, если их уже выводим из состава флота?


Заинька

цитата

---

Зафлудили ветку, буду флеймить в других.

---

вай-вай-вай! флейм и флуд не есть хорошо.... (это всем)

 Отправлено: 17.03.05 06:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

зачем извращаться с корпусами старых линкоров, если их уже выводим из состава флота?

---

ну тогда разобрать их на фиг на металл, чтоб не отнимали места, ресурсов, экипажей и глаза не мозолили. в эпоху 27-33узловых линкоров и 400-600км/ч самолетов сложно найти ситуацию, при которой могло бы сказаться преимущество хьюг перед сундуками в скорости.
только пушки жалко. против 203мм крейсеров они были бы великолепны: рассеяние наверняка меньше, эффективная дальность выше, и вражий крейсер после попадания одного фугасного снаряда далеко не убежит. ну примерно как у матапана.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Корпус авианосца среднего водоизмещения («Унрю» например) построить достаточно легко.

---

для крейсера-истребителя с 3*2*356мм нужен примерно такой же корпус. может, чуть пошире и поводоизместительней.

 Отправлено: 17.03.05 06:32. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

для крейсера-истребителя с 3*2*356мм нужен примерно такой же корпус. может, чуть пошире и поводоизместительней

---

Нет уж, нет уж. Сильно прочнее, т.к. ниже, да и нагрузку от залпов воспринимать, опять таки броня штука отнюдь не дешевая...

 Отправлено: 17.03.05 10:41. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а если мы строим тяжелые крейсера с использованием готовой артиллерии гк, а авианосцы с использованием готовых корпусов?

---

А смысл? Куда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового)
Дилетант пишет:

цитата

---

мой прожект- развитие предположения о том, что линкоры пмв на роль современных линкоров вмв не годятся, а на роль доноров платформ для носителей современных авиагрупп вмв - вполне.

---

На роль основы для АВ они совсем не годятся, ни по затратам, ни по результату, переделка выйдет дороже и дольше по времени, чем постройка нового АВ, а для примера можете посмотреть компоновку ангаров «Акаги» - здорово лечит от мыслей про переделку даже не доделанного арт. корабля в АВ.
Дилетант пишет:

цитата

---

я решил, что новая платформа в вмв нужнее именно артиллерийской батарее, нежели авиагруппе. а орудия гк сверхдредноутов в вмв очень даже эффективны против всего большого и небронированного(с) - крейсеров, авианосцев и т.д., нужно только достаточное время выдержать дистанцию эффективной стрельбы, для чего и скорость 33-34уз.

---

Скорости в 27-28узл. вполне достаточно, что бы иметь возможность «отключить» амеровские сундуки и уровняться с «вашигтонами» и «с. дакотами», гоняться с «айовами» занятие бесперспективное, и вообще уж к 1942г. стало абсолютно понятно, что основная роль ЛНкР на ТОФ - обеспечение прикрытия АУГ.

 Отправлено: 17.03.05 12:55. Заголовок:

Не стомт забывать о том, что «Фусо» и «Исё» были изначально спроектированы как более тихоходная версия «Конго» с ссответствующим изменением обводов корпуса, для которого не требовалась высокая скорость. Поэтому переделка их во что-то быстроходное потребует куда больших затрат сравнительно с «Конго».

 Отправлено: 17.03.05 13:51. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Наиболее правильным (IMHO) было бы вообще не закладывать 3й и 4й Яматы, а строить еще 2 журавлика и как минимум удвоить, а то и утроить количество летчиков .

---

Не получится, уважаемый steltsy. Не получится пару журавликов + удвоить летчиков. Либо пара журавлей с резервными пилотами, либо утроить кол-во летчиков на всех авианосцах + создание инфраструктуры для их массовой подготовки(что более реально и необходимо). Не рассуждайте по-детски, повторяюсь в сотый раз- ни одна страна не имела опыта боевого применения авианосцев перед войной. Только ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило. Японцы и так в части авианосцев были впереди планеты всей, а отставание в линкорах было куда как более пугающим. Когда я написал что они практически все сделали правильно - я не ошибся. Японцы правильно оценили свои ресурсы (точнее их отсутствие) поэтому они не собирались вести с США длительную войну на истощение, а построили вполне вминяемый план боевых действий в виде тихоокеанского блицкрига, для которого не нужно было громадных запасов и резервов. В результате они почти добились своих целей в ходе компаний 41-42гг. История, в целом, подтвердила правильность сделанных ими предвоенных оценок. Развязали войну очень грамотно, но нужно было еще не менее грамотно и быстро завершить, а это дело не только и не сколько адмиралов - но и политиков. Но последние оторвались от реальности и затянули компанию и тогда уже никакой даже самый гениальный морской ум, никакая супер авиа и кораблестроительная программа никакие перестройки и переделки не могли спасти Японию от сокрушительнейшего положения. Неужели это так трудно понять!?

 Отправлено: 17.03.05 13:55. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Куда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового)

---

Абсолютише! Кроме того стапеля не загружает и на них можно строит авианосцев.

 Отправлено: 17.03.05 14:15. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

steltsy пишет:
цитата

Куда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового)


Абсолютише! Кроме того стапеля не загружает и на них можно строит авианосцев.

---

А еще проще - блокшив, броню на переплавку а вооружение на береговые батареи

 Отправлено: 17.03.05 14:39. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

А еще проще - блокшив, броню на переплавку а вооружение на береговые батареи

---

При условии, что есть чем заменить - да! Однако надо быть богатым и здоровым, a японцы как сказать ... недоедали.

 Отправлено: 17.03.05 15:29. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

Только ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило.

---

камушек в огород комплекса гранит?

 Отправлено: 17.03.05 15:32. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

а вооружение на береговые батареи

---

и береговые батареи- в наступление по всему тихому океану! или авианосцы от крейсеров прикрывать!

 Отправлено: 17.03.05 15:55. Заголовок:

Тема скатывается во флейм или как?

 Отправлено: 17.03.05 15:56. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

Timur пишет:
цитата

а вооружение на береговые батареи



и береговые батареи- в наступление по всему тихому океану! или авианосцы от крейсеров прикрывать!

---

Моторизовав Японские острова

 Отправлено: 17.03.05 16:00. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

камушек в огород комплекса гранит?

---

По вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета?

Давайте по теме, по теме!!!

 Отправлено: 17.03.05 16:01. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

Только ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило.

---

Это фундаментально не верно! Имея отставания по оружейных систем «класического» типа от вероятного противника и меньшая общая экономическая мощь, можно победить (а не только затянутз поражения) именно и единственно таким образом. Не с 100% гарантии, конечно, но все таки с реальными шансами. А иначе шансов нет ваабще!

 Отправлено: 17.03.05 16:11. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

По вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета?

---

Гранит - не первая крылатая ракета, как и японцы не построили первого авианосца. Но Гранит является часть комплекса и часть новой тактики использования принципиально новой оружейной системы, а не одиночной КР. В таком смысле аналогия вполне уместная! Использования авианосцев не просто как оружие, а как новая система позволяло японцем как минимум попытатся с большом (или вообще существующем) шансе победить. А начинать войну первым допустимо только при шансе победить. «Только ИДИОТ мог» начинать войну не «меняя правила», если по «старых правилах» заведомо проиграет!

 Отправлено: 17.03.05 16:13. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

По вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета?

---

гранит отстоит от «первой крылатой ракеты» не меньше, чем акаги от героев этой публикации.
Timur пишет:

цитата

---

Только ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило.

---

...и вывести мощные испытанные пушки из состава наступательного вооружения:-))))

 Отправлено: 17.03.05 16:15. Заголовок:

Для steltsy: steltsy пишет:

цитата

---

Не могу согласится, что ВСЕ сделали правильно , уже в 1937-38гг. японцам надо было определяться, ЧТО? главная сила в морях - линкор или АВ

---

А они и сделали выбор. По этому имели в начале войны самый большой процент АВ (по отношению к другим классам). Просто всё равно нищета. Кстати, когда у япов появилась приличная палубная авиация (та, что зажигала в годы войны)? Как строить АВ, когда хороший палубный истребитель - конец 40-го, пикировщик - 39, торпедоносец - конец 37-го. У япов Зеро (с пилотами) только на 6 АВ хватило. На лёгких Клауды были.
Япония, она сильная, красивая и гордая .... Вот только лёгкая очень

 Отправлено: 17.03.05 16:17. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

...и вывести мощные испытанные пушки из состава наступательного вооружения:-))))

---

Только ИДИОТ мог сделать ставку на кольчуги по сравнении с чешуестой брони, на легиона по сравнении с фалангой, на парохода по сравнении с ветроходом, на ... по сравнении с ..., на ... по сравнении с ..., на ... по сравнении с ...

ТОЛЬКО ИДИОТы и побеждали превозходящего противника. У нормальных шансов ню-ню!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А они и сделали выбор. По этому имели в начале войны самый большой процент АВ (по отношению к другим классам). Просто всё равно нищета. Кстати, когда у япов появилась приличная палубная авиация (та, что зажигала в годы войны)? Как строить АВ, когда хороший палубный истребитель - конец 40-го, пикировщик - 39, торпедоносец - конец 37-го. У япов Зеро (с пилотами) только на 6 АВ хватило. На лёгких Клауды были.
Япония, она сильная, красивая и гордая .... Вот только лёгкая очень

---

Это уже правильнее. А то, что нищета однако не отменяет погрешности решения «подстраховатся» и строит Синано и 111 вместо авианосцев. Принципиально произв. мощности - это не деньги и не может свободно менять того за оного. Но можно было увеличить выпуска самолетов и обучить больше летчиков за счет уменьшение других изделий. А ползования пилотов в качестве «расходного материала» говорить что именно сделали ставку не на того, чего надо было, или точнее - не так, как надо!

 Отправлено: 08.04.08 19:01. Заголовок: А если перестроить в..

А если перестроить в АВ линкор №111, может быть получиться лучше и немного раньше ввести в строй. Ведь недостатки АВ Синано вытекали с достоинств ЛК Ямато.
Гипотетический (без учета реальной ситуации) вопрос: можно ли создать на базе 111-го идиальный (на цену не смотрим) АВ имеющий бронепалуба, ПТЗ, большую авиагруппу, достаточная скорость (>30 зулов)?

 Отправлено: 08.04.08 19:06. Заголовок: Timur пишет: Ведь н..

Timur пишет:

цитата:

Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками

Электронику и 100 мм делали бы на верфях?

 Отправлено: 08.04.08 19:19. Заголовок: Еще вопрос: Где по В..

Еще вопрос: Где по Вашему мнению место Синано в боевом строю (для сражений 1942,1943,1944 годов)? Куда его лучше поставить для истребительного прикрытия линкоров или он должен возглавить авнгардные силы, чтобы принять на себя тяжесть удара. С какими АВ вы бы свели его в дивизии (Shinano and Ryujo )?
Какие типы самолетов должны были баироваться на Синано. Где на просторах интернета говорилось про A8K и Kikki, но похоже это были просто шутки аффторов.

 Отправлено: 08.04.08 19:43. Заголовок: BC пишет: Еще вопро..

BC пишет:

цитата:

Еще вопрос: Где по Вашему мнению место Синано в боевом строю (для сражений 1942,1943,1944 годов)?

А нигде...Вспомните,когда был достроен "Синано"....

 Отправлено: 08.04.08 19:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А н..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А нигде...Вспомните,когда был достроен "Синано"....

Дык помню я, что Синано только был достроен, да и то не полностью, в декабре 44-го. Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения, если бы он, боеготовый и оснащенный подготовленной авиагруппой, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941? Это вопрос ГИПОТЕЧЕСКИЙ т.е не привязан к историчесим реальностям.

 Отправлено: 08.04.08 19:57. Заголовок: BC пишет: Меня инте..

BC пишет:

цитата:

Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения. если бы он, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941

Они бы просто ох...ли...
Испортить такой линкор...

 Отправлено: 10.04.08 12:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: quo..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения. если бы он, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941 Они бы просто ох...ли... Испортить такой линкор...

+1

 Отправлено: 10.04.08 19:53. Заголовок: Еще раз про 111. Был..

Еще раз про 111. Была 2 варианта перестройки Синано
1) Полная перестройка с авиагруппой 150 самолетов
2) То, что получили в реале
В первом случае может получиться АВ уровня Мидуэй с более мощной ПТЗ

 Отправлено: 10.04.08 20:06. Заголовок: BC пишет: В первом ..

BC пишет:

цитата:

В первом случае может получиться АВ уровня Мидуэй с более мощной ПТЗ

Никогда...
"Синано"- это из серии "про уродов и людей"(с)

 Отправлено: 10.04.08 20:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ник..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Никогда...

Почему?

цитата:

Первый проект предусматривал превращение недостроенного линкора в полноценный ударный авианосец со 150 самолетами, но требовал полной перестройки корпуса, тогда как потребность в авианосцах была крайне острой. Поэтому проект был отклонен, а в дальнейшем конструкторам необходимо было учитывать, что работы на корабле продвинулись достаточно далеко

30% готовность 111 - это установленная ПТЗ, но без вертикальной брони. Т.е того, что мешало перестроить Синано в ударный АВ.

 Отправлено: 10.04.08 21:14. Заголовок: Теперь немного о воз..

Теперь немного о возможном примении Синано после его телепорта из 44-го . Авианосцы в императорсокм флоте сводили в дивизии, в которые старались включать одно типные корабли.
В 1941 году не укомплектованной отставалась 4-я дивизия АВ ( один АВ Рюдзю). Смешно сводить самый большой АВ с одним из самых маленьких (их длинны соотносятья как 3:2 в пользу Синано), однако этот вариант имеет, пожалуй, больше минусов, чем плюсов, ведь в одном соед. должны действовать абсолютно разные корабли, котрыми трудно управлять вместе.
Ввести Синано в 3-ю или 5-ю дивизии не имеет смысла т.к будет сильно сказываться разница в скорости (34 против 27 узлов). Более интерсный и разумный вариант - присоеденение его к 1-ой дивизии АВ (Кага и Акаги). Данные авианосцы несли наибольшие ударные авиагруппы, поэтому им требовались боеприпасы и ГСМ в больших количествах, чем легким АВ. Благодаря появлению в дивизии еще одной ВПП, увеличивается количество возможных посадочных палуб, что благотворно скажется на потерях, прежде всего, пилотов. Ударные самолеты, взлетев с Каги и Акаги, после выполнению боевой задачи могут сесть на Синано, неотвлекая ударные АВ от подъема новой авиагруппы. Крупные размеры АВ позволят ему отвлекать вражескую авиацию от менеее защищенных коллег, а близкие разеры облегчат управление данным соед.