Отправлено: 18.01.08 11:58. Заголовок: Дальнейшее развитие

Хотелось бы узнать и пофантазировать о дальнейшем развитии:
1) Проектов тяжелых крейсеров англии
2) Крейсер С5 - потомок Алжира
3) Крейсер Де Грасс
4) Проектов тяжелых крейсеров Италии ( что-нибудь после Зары)
5) Крейсер Венеция - потомок Джузеппе Гарибальди
6) О продолжении Голладией строительства КРЛ типа Тромп
7) Крейсер Ибуки
8) И что-ниубдь по мелочи (Германия, USA и прочии)

Какие еще были проекты были разработаны перед войны и что планировалось построить?

 Отправлено: 31.01.08 21:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: .А..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

.А зачем людям "археологическая редкость"(с)...

Ну и что, что зубы вставные все равно кусается. Мало японцам не покажется.... может быть.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы думаете цена от этого сильно изменится

Про цену не знаю. Но сроки ввода в строй уменьшаться - это главное. А по количеству: думаю голандцы больше 1 одного корабля не осилят, так что башен хватит. Фактически голандцы выбирали между Дюнкернком, Шарнгхостом и (альтернатива) "итальнскими башнями". От француза голланцы сами отказались. Остается Гнейзенау и итальнские башни. Немецкий проект современный и при этом сильно зависит по времени от поставок из германии. Итальнские башни можно за пару рейсов быстренько доставить и быть спокойным, что тебя не разведут как лоха.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Зачем итальянцы?Немцы ближе и роднее

Сиамцам японцы ближе и роднее,а корабли у итальянцев заказали . Кроме того, итальянцы при всем желании не смогут захватить их. Итальянские корабелы тоже могли проектировать качественные корабли. Кто предоложет лучший проект, тот и победит.
Думаю не стоит смеяться над союзом Голландии и иТалии. Голландцы могли бы поставлять необходимые ресурсы, в обмен на проекты кораблей. Это всем выгодно.

 Отправлено: 01.02.08 10:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 3.З..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

3.Зачем итальянцы?Немцы ближе и роднее...

Вообще-то, в реале голландцы таки поехали в Италию, когда поняли, что одними немцами не обойтись:

цитата:

В июле 1939 года серьезно рассматривался вопрос внешнего, а не внутреннего расположения бортовой брони. Окончательное решение отложили до изучения опыта итальянских кораблестроителей и дальнейших переговоров с немцами. Голландцы уже поняли, что вряд ли проект удастся довести до удачного завершения при помощи одной Германии, и поэтому отправили своих специалистов в Италию. Там они посетили различные верфи, побывав на новейшем линкоре "Витторио Венето" (на строившийся линкор "Рома" их, тем не менее, не пустили), и обсудили свой проекте главным кораблестроителем итальянского флота. При рассмотрении схемы ПТЗ итальянцы рекомендовали увеличить расстояние от внешней обшивки до внутренней ПТП с 5,35 м до 5,5 м, глубину двойного дна — до 3 м, а также отказаться от продольной переборки в пределах ЭУ.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/33.htm

 Отправлено: 01.02.08 18:47. Заголовок: Идёт обсуждение не к..

Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы. Куда смотрит модератор?

 Отправлено: 01.02.08 20:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы. Куда смотрит модератор?

Андрей,Вы будете отрицать наличие у голландцев проекта №1047??

Или Вы скажете:"Это не я писал..."
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему только карманников. Итальянские 305 мм башни и для "Шарнхорста" были бы неплохи.

 Отправлено: 01.02.08 22:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы

Само название темы подразумевает долю альтернативы. Эта тема создавалась мною для уяснения различных нереализованных проектов и модернизаций, в том числе и альтернативных. А в дальнешем хотелось бы обсудить развите кораблестроения,при условии,что война началась в этак году 44. Чем вам не нравиться линКр с итальянскими башнями? Вроде интересный проект... Смогли бы итальянские инжинеры создать океанский корабль?
P.S И все таки, какая судьба башен оставшихся после переворужения Могами (кроме тех которые были установлены на корабли).

 Отправлено: 02.02.08 19:15. Заголовок: Ну, ладно голландцы,..

Ну, ладно голландцы, так голландцы. Имеем четыре трёхорудийные 305 мм пушки. Не лучше ли построить два тяжёлых крейсера с двумя башнями. Этакие «Корейджеры», увеличенные паровые «дойчланды», или совсем маленькие «Дюнкерки».

 Отправлено: 03.02.08 10:05. Заголовок: Смогли бы верфи Голл..

Смогли бы верфи Голландии понянуть постройку 2 "крупных" кораблей? Надо опроделиться с ПВО этого корабля, не будут же 305-мм задирать стволы под 60 градусов. Здесь все зависит от партнеров. Возможные варианты:
1) Англия 102-мм, 114-мм, 133-мм. Последние 2 наиболее вероятно. Первый вариант требует противо минного калибра, его можно снять с броненосцев.
2) Германия 88-мм, 105-мм + противоминки. Или ожидание 128-мм унивесалок (лучше)
3) Италия 65-мм,90-мм + противоминные 135-мм
4) Швеция. Что им скажу то разработают.

 Отправлено: 03.02.08 13:52. Заголовок: ИС пишет: Надо опро..

ИС пишет:

цитата:

Надо опроделиться с ПВО этого корабля,

А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же.

 Отправлено: 03.02.08 21:34. Заголовок: ИС пишет: оптимальн..

ИС пишет:

цитата:

оптимально бронированный

Против кого, иттересно?
Олег пишет:

цитата:

А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же

+1

 Отправлено: 03.02.08 22:01. Заголовок: Олег пишет: А чего ..

Олег пишет:

цитата:

А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же

Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями. Вот и думаю он будет у нас интернационалом.тем более,что против шведского я ничего не имею против.
Возник вопрос о итальянской 65-мм пушке ПВО. Против каких целей она проектировалась, доля ее автоматизации, много ли в ней взрывчатки и т.д. Не слишком ли малый калибр?

 Отправлено: 03.02.08 22:36. Заголовок: ИС пишет: Дак он же..

ИС пишет:

цитата:

Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями.

С этим в раздел альтернатив.
При продолжении в ЭТОМ топике сообщения будут удалены.

 Отправлено: 04.02.08 20:37. Заголовок: ИС пишет: Дак он же..

ИС пишет:

цитата:

Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями.

Ну и что - шведские 120 и 40 стоят и на других кораблях голландского флота, вряд ли будут менять калибры.

 Отправлено: 05.02.08 10:25. Заголовок: ИС пишет: 1) Англия..

ИС пишет:

цитата:

1) Англия 102-мм, 114-мм, 133-мм. Последние 2 наиболее вероятно. Первый вариант требует противо минного калибра, его можно снять с броненосцев.

Боюсь, что как раз последние 2 наименее вероятны. Ибо на момент разработки голландского ЛКР бедный "Виккерс", ЕМНИП, еле тянет программу 4.5" для кораблей собственного RN, а 5.25" он же благополучно провалил. Помните, как появилась серия КРЛ "toothless terror"?
Вот, посмотрите что творилось в башенном цеху Elswick Works 31 марта 1941:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.htm

ИС пишет:

цитата:

3) Италия 65-мм,90-мм + противоминные 135-мм

С 135 мм есть одна небольшая проблема: Date of Design 1938, Date In Service 1940. То есть, на момент проектирования этого орудия нет даже на итальянских кораблях и ничего о его реальных ТТХ ещё не известно. Станет заказчик брать "кота в мешке"?

 Отправлено: 16.02.08 09:05. Заголовок: Давно интерисовал во..

Давно интерисовал вопрос: что за материал использовали японцы для прикрытия между стволами орудиями и амбразурами башен? Почему другие страны не использовали такие конструкции ?

 Отправлено: 16.02.08 17:15. Заголовок: ИС пишет: Давно инт..

ИС пишет:

цитата:

Давно интерисовал вопрос: что за материал использовали японцы для прикрытия между стволами орудиями и амбразурами башен? Почему другие страны не использовали такие конструкции ?

Обыкновенную парусину...
По поводу не использовали...

"Радикал" не хочет работать...
ИС,если интересно,в "личке" черканите своё "мыло" пришлю примеры использования другими странами...

 Отправлено: 18.04.08 14:28. Заголовок: Итальнские инженеры ..

Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР?

 Отправлено: 18.04.08 17:08. Заголовок: BC пишет: Итальнски..

BC пишет:

цитата:

Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР?

Посмотрите на японцев...

 Отправлено: 18.04.08 17:29. Заголовок: BC пишет: Итальнски..

BC пишет:

цитата:

Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР?

Это наверное, смотря при каком водоизмещении . При стандартном 15 000 т полное (тупо навскидку) получается где-то около 18 000 -20 000 т. А в это уже много чего "запихать" можно...

 Отправлено: 18.04.08 17:58. Заголовок: BC пишет: Что, тако..

BC пишет:

цитата:

Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР?

Сделать "Зару" с улучшенными скоростными данными...

 Отправлено: 18.04.08 18:47. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Сделать "Зару" с улучшенными скоростными данными...

Разве пояс 203 мм они не хотели? Вы же сами это писали в своей книге.

 Отправлено: 25.04.08 06:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ну, ладно голландцы, так голландцы. Имеем четыре трёхорудийные 305 мм пушки. Не лучше ли построить два тяжёлых крейсера с двумя башнями.

Самое интересное, что для этих башен и корпус подходящий имелся - недостроенный Саламис - стоял в Германии до 1932 г. и немцы его очень хотели кому-то продать.

У него и параметры что надо:
Водоизмещение: 19 500/21 500 т (полное конечно ок. 24 000 т выйдет)
173,7x24,7x7,6 м. — например у Фон дер Тана 171,7х26,6х8,91

ПТ-3, 18 ПК, 40 000 л.с.=23 уз.
Для 30 уз нужно ок. 100.000 — на 3 валах в 1930-х — не вопрос. Или даже комбинированная с нем. дизелями на среднем.

Броня: пояс 250 — 100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75 — 40 мм, рубка 30 мм.

8 — 356 мм/45, 12 -152 мм/50, 12-75 мм, 5 ТА 500 мм.
Как в такой корпус планировали такое вооружение вместить непонятно, но мы то 2 итальянские башни ставим + 152-мм что и у Семи Провинций + бофорсы.

Очень неплохо всё могло сложиться и Голландия была бы к ВМВ с супер-крейсерком.

 Отправлено: 25.04.08 06:55. Заголовок: Про Ибуки Сидоренко ..

Про Ибуки Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что при его проектировании и строительстве были учтены ошибки допущенные при проектировании и строительстве "Могами".

Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр. Казалось бы именно этот тип и надо было продолжать, при том, что на ГСМ ТКр возлагалась ответственнейшая функция разведки. Т.е. установить большой ангар и катапульту в корме типа Ойодо. О том что таких кораблей нехватало говорит перестройка Могами в крейсер-авианосец.

 Отправлено: 25.04.08 08:09. Заголовок: Aurum пишет: Так вс..

Aurum пишет:

цитата:

Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр.

Да,"Тоне" отличный КРТ,но очень специфичный,спроектированный именно для работы в интересах ударных соединений.
"Могами" и "Ибуки" "обычные" японские "боевые" крейсера.

 Отправлено: 25.04.08 09:53. Заголовок: ИС пишет: 7) Крейсе..

ИС пишет:

цитата:

7) Крейсер Ибуки

Ибуки - самый верхний

ИС пишет:

цитата:

Andrea Doria - это и есть оптимально бронированный шарнхорст, с ограниченной скорстью .

можно поподробнее? Как перестроенный ЛК времен ПМВ можно сравнивать с новейшим ЛКр?

 Отправлено: 25.04.08 16:17. Заголовок: Vova713 пишет: Ибук..

Vova713 пишет:

цитата:

Ибуки - самый верхний

Во-во, я про 2-й сверху и говорил То что надо, правдо не понятно зачем для поплавковых самолетов палуба?Что на mod-Тоне, что на Могами? Или это крыша ангара который без стенок? Так вроде нет

А что за змея 3-я сверху? Какое у него вооружение?

 Отправлено: 25.04.08 16:23. Заголовок: Aurum пишет: А что ..

Aurum пишет:

цитата:

А что за змея 3-я сверху? Какое у него вооружение?

4*3 203/50, 6*2 100/65 ун.

 Отправлено: 25.04.08 16:28. Заголовок: Vova713 пишет: 4*3 ..

Vova713 пишет:

цитата:

4*3 203/50, 6*2 100/65 ун.

Что-то у Лакруа ничего похожего не наблюдается...

 Отправлено: 25.04.08 17:07. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Aurum пишет:

цитата:

Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр

По архитектуре - это другой корабль. А "Ибуки" прямое продолжение "Могами"-"Судзуя".

Aurum пишет:

цитата:

Казалось бы именно этот тип и надо было продолжать

Сложный вопрос. Если бы японцы продолжили строительство крейсеров и далее (если бы не было войны), то...

Aurum пишет:

цитата:

о что надо, правдо не понятно зачем для поплавковых самолетов палуба?Что на mod-Тоне, что на Могами? Или это крыша ангара который без стенок?

Это фантазия японского "аффтара".

Aurum пишет:

цитата:

А что за змея 3-я сверху?

"Куробэ".

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что-то у Лакруа ничего похожего не наблюдается...

Так ведь ничего и не может наблюдаться. Это следующая фантазия

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.04.08 17:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

По архитектуре - это другой корабль. А "Ибуки" прямое продолжение "Могами"-"Судзуя".

В том то и дело, Ибуки = отсутствие прогресса = значит регресс Да и нужен он был... как пятая нога... А вот от еще 2-х Тоне, лично я бы не отказался Тоне закончен в 1938, Тикума в 1939, сразу бы продолжили и сдали бы ещё парочку в 1940-41 г.г.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это фантазия японского "аффтара". ...Это следующая фантазия

Ну что-ж, "Банзай!" ему в уста

 Отправлено: 25.04.08 18:28. Заголовок: Aurum пишет: В том ..

Aurum пишет:

цитата:

В том то и дело, Ибуки = отсутствие прогресса = значит регресс Да и нужен он был... как пятая нога...

А в чем по вашему заключается регресс или прогресс? В изменении компоновки? Японцы перешли к компоновке к Тоне не от хорошей жизни, а от жестоких весовых ограничений. По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями.

 Отправлено: 25.04.08 19:35. Заголовок: Vova713 пишет: По и..

Vova713 пишет:

цитата:

По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями.

"Могами" лучший "стандартный" японец в варианте "Судзуя".

Vova713 пишет:

цитата:

В изменении компоновки? Японцы перешли к компоновке к Тоне не от хорошей жизни, а от жестоких весовых ограничений.

Вообще-то компоновка вызвана специфическими задачами КРТ типа "Тоне"

 Отправлено: 25.04.08 22:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Воо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вообще-то компоновка вызвана специфическими задачами КРТ типа "Тоне"

И это конечно тоже.

 Отправлено: 25.04.08 22:45. Заголовок: Vova713 пишет: По и..

Vova713 пишет:

цитата:

По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями.

Как раз от жестоких весовых ограничений страдал именно Могами и поэтому через 1/2-1 год корабли встали на 1-ю модернизацию длительностью 1-2 года и в 1939 встали на 2-ю длительностью ок. 1 года. Предлагаю перечитать эту веселую историю (2 разе переделывали були и т.д.) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/46.htm

цитата:

А в чем по вашему заключается регресс или прогресс? В изменении компоновки?

Дело не в компановке. Внутренняя компоновка БП и ПТЗ намного прогрессивнее решение как по гидродинамическим так и по прочностно-весовым характеристикам.

 Отправлено: 26.04.08 00:00. Заголовок: Aurum пишет: Как ра..

Aurum пишет:

цитата:

Как раз от жестоких весовых ограничений страдал именно Могами

Вот именно поэтому на Тоне пришлось переместить башни в нос, чтобы хоть как то снизить нагрузку на корпус, а как только весовые ограничения были сняты японцы вернулись к более традиционному размещению артиллерии. Цитата от туда же:

Установкой всех башен в носу устранялось сразу несколько проблем: сокращалась броневая цитадель; улучшалась прочность корпуса и мореходность корабля за счет разгрузки кормовой оконечности и смещения весов к миделю; умень-шался разброс залпов ГК и улучшалось поведение корабля как артиллерийской платформы; уменьшался "верхний" вес; появлялась возможность усилить зенитное вооружение; тор-педные аппараты ещё дальше относились в корму, что уменьшало риск повреждения носовой надстройки и энер-гетической установки при взрыве кислородных торпед; ос-вобождалось достаточно места для размещения авиационного оборудования, которое, к тому же, не подвергалось воздейст-вию дульных газов при стрельбе башенных орудий. Последнее позволяло увеличить авиагруппу, что делало эти корабли наиболее подходящими для действия в составе ударного авианосного соединения. Ведь в японском флоте разведка в таких соединениях возлагалась именно на корабли сопро-вождения.

 Отправлено: 26.04.08 14:49. Заголовок: Vova713 пишет: Цита..

Vova713 пишет:

цитата:

Цитата от туда же:

ИМХО,поменяли местами причины и следствия.

 Отправлено: 26.04.08 16:00. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ИМХ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ИМХО,поменяли местами причины и следствия.

А в чем по-вашему тогда причина перехода к такой компоновке?

 Отправлено: 26.04.08 18:55. Заголовок: Vova713 пишет: А в ..

Vova713 пишет:

цитата:

А в чем по-вашему тогда причина перехода к такой компоновке?

Специализация крейсеров как "глаз" 1-го ударного флота...

 Отправлено: 26.04.08 20:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Спе..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Специализация крейсеров как "глаз" 1-го ударного флота...

Согласен. И ведь в программе развития японского флота были и какие-то корабли повторявшие Тоне.

 Отправлено: 26.04.08 21:18. Заголовок: Vova713 пишет: Сог..

Vova713 пишет:

цитата:

Согласен. И ведь в программе развития японского флота были и какие-то корабли повторявшие Тоне.

КРЛ типа "Ойодо"-"глаза" подводных авианосцев...

 Отправлено: 27.04.08 06:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: КРЛ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

КРЛ типа "Ойодо"-"глаза" подводных авианосцев...

Ну я вообще не про них, а про тот проект что 2-й на том рисунке, что я выкладывал