Отправлено: 23.09.07 11:05. Заголовок: Эсминцы с универсальным ГК

Товарищи!
Все, кому не лень, ругают ЭМ пр 7 за неуниверсальный ГК.
А у кого к июню 1941 г. были ЭМ с универсальным ГК?

К примеру Платонов пишет, что по-настоящему универсальный ГК был только у амеров, т.к. только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели.
Как я понял, способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности.
Внимательно перечитал старую веточку про возможный ЭМ для ВМФ СССР, там есть мнение, что универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО.

С уважением.

 Отправлено: 23.09.07 11:24. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

А у кого к июню 1941 г. были ЭМ с универсальным ГК?

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

 Отправлено: 23.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт?

Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок, типа "стволов ГК в одной люльке на "Кирове"?

С уважением.

 Отправлено: 23.09.07 12:44. Заголовок: Re:

А японские "Акицуки"?

 Отправлено: 23.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А японские "Акицуки"?

"Акуцуки",по большому счёту,эрзац "Дидо"...

Олег пишет:

цитата:

так же на L с 4х2-102.

На них 4" поставили из-за острого дифицита 4,7"

 Отправлено: 23.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

Это уже калибр зенитный.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А японские "Акицуки"?

А чем другие японские ЭМ не устраивают?
Буйный пишет:

цитата:

ЭМ для ВМФ СССР, там есть мнение, что универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО.

Для самообороны может быть, а для ПВО соединения уже недостаточно.
Буйный пишет:

цитата:

Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок

Так ведь и англичан пинают. А неспособность весть огон по самолётам из орудий ГК признавалась недостатком нашими же специалистами уже в то время.

 Отправлено: 23.09.07 16:38. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО

Не совсем. Зенитные орудия калибром менее 76-мм пригодны лишь для самообороны, а для так сказать "зональбной" обороны эсминцам необходим универсальный ГК. При этом для эффективного использования против надводной цели его калибр должен быть не менее 120 мм (английскую 114-мм считаем удовлетворяющей этому требованию благодаря солидному весу снаряда).

Буйный пишет:

цитата:

К примеру Платонов пишет, что по-настоящему универсальный ГК был только у амеров, т.к. только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели

И в этом Платонов совершенно прав. Британские ЭМ со 102-мм спаренными Mk.XVI/XIX универсальными считать в общем нельзя, т.к. против морских и береговых целей они в общем-то слабоваты.

Буйный пишет:

цитата:

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт?

Опять же неверно. Англичане еще до войны заложили серию L/M с шестью 120-мм универсалками (как они полагали). Однако доводка этой системы затянулась, так что несколько кораблей пришлось перевооружать на 4х2 102-мм/45, к тому же спаренная 120-мм/50 оказалась слишком неповоротливой, чтобы быть эффективной в роли зенитки. Но из-за технических сложностей по-настоящему универсальные установки для ЭМ появились только на кораблях типа "Бэттл".
Схожим путем шли и в других странах. Многие еще к началу войны осознавали необходимость универсального ГК на эсминцах, но вроде бы только в Японии его сумелди создать (100-мм/65 на "Акицуки"). Однако и там эсминец получился не совсем эсминцем... Немцы планировали универсалки на ЭМ типа 36С, но не успели их построить.

 Отправлено: 23.09.07 18:48. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А чем другие японские ЭМ не устраивают?

Вероятно тем, что,
Буйный пишет:

цитата:

способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности

Применительно к японцам это означает, что:

цитата:

The second batch of these destroyers were also the first to use medium caliber guns with high elevations, giving them a DP function. However, the very slow training speeds and lack of power ramming made these mountings almost useless against the fast-moving aircraft of World War II. (...) Train Rate: 4-6 degrees per second

- маловато для универсалок...

 Отправлено: 23.09.07 19:49. Заголовок: Re:

Дело в том, что в то время проектированием универсальных АУ занималось немало стран (вспомните хотя бы нашу Б-2У), другое дело - что кому-то это удалось (здесь образцом для подражания служат американцы с их 127-мм "спаркой"), а кому-то нет...

 Отправлено: 24.09.07 02:57. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Как я понял, способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности.

Вообще-то говорит. Это ведь на самом деле весьма нетривиальная задача, и не каждая система на это способна.
Буйный пишет:

цитата:

только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели.

А благодаря чему такие возможности? Благодаря системе управления огнём. Вещь безусловно важная, но причем здесь достоинства самого орудия?
Alexey RA пишет:

цитата:

- маловато для универсалок...

Почему-то никто не говорит о том насколько американская установка была пригодна для морского боя. По дальности, например, она явно пригрывала японской.
Не нужно забывать, что японская установка появилось примерно на 5 лет раньше американской и против современных ей самолётов она была не такая уж и бесполезная.

 Отправлено: 24.09.07 10:44. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

в то время проектированием универсальных АУ занималось немало стран (вспомните хотя бы нашу Б-2У), другое дело - что кому-то это удалось (здесь образцом для подражания служат американцы с их 127-мм "спаркой"), а кому-то нет...

Американская 2-орудийная башня довоенного образца на ЭМ не являлась универсальной уст-кой. Таковой она стала только на Самнерах в 1944.
Перед 2МВ на ЭМ универсальными были только 1-орудийные 127-мм уст-ки (и то не все).

Главное в "универсальности" орудия/установки:

1) система управления огнем
2) высокое расположение цапф - для удобства заряжания на больших углах возвышения
3) быстрое горизонтальное и особенно вертикальное наведение
4) наличие устройства установки дистанционного взрывателя непосредственно у орудия (до появления "РЛ-взрывателей").

Только при разумном удовлетвоерии всех факторов орудие становится "универсальным".

 Отправлено: 24.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт? Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок, типа "стволов ГК в одной люльке на "Кирове"?

Нет. Вопрос наличия универсального главного калибра считался весьма важным для ЭМ 1930-х. И США, и Англия, и Япония, и Германия, и СССР пытались создать такие установки - другое дело, что не у всех получалось.

 Отправлено: 24.09.07 19:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Американская 2-орудийная башня довоенного образца на ЭМ не являлась универсальной уст-кой. Таковой она стала только на Самнерах в 1944.

Никто про ДОВОЕННУЮ спарку и не говорит. Разговор про 127-мм/38 клб АУ, которая появилась гораздо раньше 1944 г. (впервые ЕМНИП - на "Кливлендах" и "Атлантах" в 1942 г.). Другое дело, что на ЭМ спарка появилась в конце 1943 г.
В остальном (касаемо определения универсальности) полностью с Вами согласен. Даже сами американцы признавали, что "зенитное орудие хорошо настолько, насколько хороша его система управления огнём".

 Отправлено: 24.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Разговор про 127-мм/38 клб АУ, которая появилась гораздо раньше 1944 г. (впервые ЕМНИП - на "Кливлендах" и "Атлантах" в 1942 г.). Другое дело, что на ЭМ спарка появилась в конце 1943 г.

Впервые 127-мм/38 спаренная универсальная установка Mk.29 появились на крейсерах "Сент-Луис" и "Хелена", вступивших в строй еще в 1940 г. А на эсминцах - да, типа "Самнер", гловной - декабрь 1943 г.

 Отправлено: 24.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

к тому же спаренная 120-мм/50 оказалась слишком неповоротливой, чтобы быть эффективной в роли зенитки.

Сейчас придёт Владимир Сидоренко, и расскажет, что американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы. Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка.

 Отправлено: 24.09.07 20:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Впервые 127-мм/38 спаренная универсальная установка Mk.29 появились на крейсерах "Сент-Луис" и "Хелена", вступивших в строй еще в 1940 г.

Значит, память всё-таки изменяет ....

 Отправлено: 25.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка

так ведь предлоение есть

vov пишет:

цитата:

Главное в "универсальности" орудия/установки: 1) система управления огнем 2) высокое расположение цапф - для удобства заряжания на больших углах возвышения 3) быстрое горизонтальное и особенно вертикальное наведение 4) наличие устройства установки дистанционного взрывателя непосредственно у орудия (до появления "РЛ-взрывателей").

С уважением.

 Отправлено: 25.09.07 11:01. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Олег пишет:

цитата:

Сейчас придёт Владимир Сидоренко, и расскажет, что американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы

Для начала он скажет, чтобы уважаемые участники форума перестали наконец маяться дурью в попытках отделить универсальные орудия от зенитных

Олег пишет:

цитата:

Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка.

Критерий только один: "Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.09.07 17:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы

Справедливости ради, должен заметить, что американцы этого не говорят...

 Отправлено: 27.09.07 13:28. Заголовок: Re:

У Т.Роско "Сильнее божественного ветра" вычитал, что в бою у о.Самар 25.10.1944г. "Самюэль Робертс" выпустил 608 снарядов калибром 127-мм (т.е. более 300 на орудие), "Джонстон", "Хеерманн", "Деннис" и другие эскортные корабли, вооруженные такими же универсалками, вели ожесточенный бой с японскими кораблями около 2 часов и не испытывали затруднений с нехваткой снарядов. Какой же боекомплект на орудие несли американские корабли, сколько снарядов из них было зенитных, а сколько общего назначения?

 Отправлено: 27.09.07 19:53. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

"Самюэль Робертс" выпустил 608 снарядов калибром 127-мм (т.е. более 300 на орудие),

Это видимо из той же оперы цифры, что и 1105 снарядов с "Варяга".

 Отправлено: 27.09.07 21:28. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Какой же боекомплект на орудие несли американские корабли, сколько снарядов из них было зенитных, а сколько общего назначения?

Стандартный БК для 127/38 - согласно нашему любимому navweaps.com:

цитата:

Yorktown (CV-6) and Essex (CV-9): 450 rounds North Carolina (BB-55), South Dakota (BB-57) and Iowa (BB-61): 450 rounds Alaska (CB-1): 500 rounds Baltimore (CA-68), Oregon City (CA-122) and Des Moines (CA-134): 500 rounds Saint Louis (CL-49), Cleveland (CL-55) and Fargo (CL-106): 500 rounds Atlanta (CL-51): 450 rounds Pre-war destroyers of the Farragut (DD-348) through Sims (DD-409) classes: 300 rounds Benson (DD-421) and Gleaves (DD-423): 320 - 360 rounds Fletcher (DD-445): 350 rounds (420 in later ships) Allen M. Sumner (DD-692) and Gearing (DD-710): 360 rounds

5"/38 (12.7 cm) Mark 12
Проблема в том, что нельзя точно отделить фугасы от АА, ибо

цитата:

Many AAC projectile bodies could be used with Point Detonating (PD), Mechanical Time (MT) or with proximity (VT) nose fuzes. When used with PD fuzes, they were considered to be HC rounds while those with MT and VT fuzes were considered as AA rounds.

Кроме того, БК кораблей изменялся в течение войны в сторону увеличения - на том же "Флетчере" он вырос с 360 до 420, а затем и до 575 снарядов на ствол:

цитата:

Pre-war destroyers normally carried about 100 to 150 rounds per gun plus 100 illumination rounds per ship with the balance carried in magazines on Destroyer Tenders (AD). After 1940, outfits for most destroyers were increased to the design figure plus about 200 illumination rounds per ship. As the war went on, ammunition stowage on new designs was increased where possible. Some examples: Late war Fletcher (DD-445) class carried 525 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun. Late war A.M. Sumner (DD-692) class carried 422 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun. The A.M. Sumner class also carried 292 illumination rounds per ship in magazines plus 48 ready illumination rounds per ship. However, the stowage for pre-war destroyers could not be so greatly increased. For example, the Farragut class destroyer USS Aylwin (DD-355) had about 250 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun in 1944. The rebuilt USS Selfridge (DD-357), which had traded her eight SP guns for five DP guns after receiving torpedo damage in 1943, carried about 260 rounds per gun in magazines and 43 ready rounds per gun plus a total of 85 illumination rounds in 1944. This large increase in ammunition weight resulted in destroyers losing two to four knots in maximum speed from the design specifications. By 1945, the new battleships in their magazines carried 500 rounds per gun, primarily AA Common and AA VT, plus 40 special types per gun. In addition, they had 55 ready rounds per gun. Outfits for most ships during the early part of World War II consisted primarily of AA Common plus illumination rounds. As noted above, changing the nose fuze type allowed these rounds to be used as AAC or as HC. The Porter (DD-356) and Somers (DD-381) classes as originally built with SP guns carried mostly Common rounds, but they did carry a few AA Common rounds which were intended for use against torpedo bombers and other low-flying planes. Starting in late 1942, AA VT projectiles were introduced and became increasingly available as the war went on. By the middle of 1944, most front-line ships had about three AA VT rounds for every one AA Common round.

Перевод требуется?

 Отправлено: 28.09.07 11:44. Заголовок: Re:

Нет, благодарю за информацию! А откуда взялось утверждение о том, что американская универсалка не так хороша по надводным целям ?

 Отправлено: 28.09.07 12:33. Заголовок: Re:

А Вы посудите сами.
У британцев 114/45, 120/45
У японцев 127/50
У немцев 127/45
У итальянцев 120/50
А у США 127/38. Т.е. самый короткий ствол и, очевидно, худшая баллистика. По логике она должна уступать всем перечисленным артсистемам.

 Отправлено: 28.09.07 13:37. Заголовок: Re:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях. То, что американцы в течении войны не доводили свою универсалку, наверное означает, что она со своими задачами, в том числе и в надводном бою, целиком справлялась.

 Отправлено: 28.09.07 14:50. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях.

Поэтому у них и не было проблем...

 Отправлено: 29.09.07 02:48. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях.

А все остальные были идиотами и стремились дальность реализовать.
Почему тогда американцы планировали для "Монтаны" 127/54?

 Отправлено: 29.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Почему тогда американцы планировали для "Монтаны" 127/54?

Как и для перспективного эсминца, который должен был строиться после типа "Fletcher"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Дело наверное в том, что с развитием радиолокации условия плохой видимости перестали быть определяющими для стрельбы на максимальную дальность

 Отправлено: 30.09.07 06:11. Заголовок: Re:

На максимальную дальность корабли успешно стреляли и без радара.
В 1940 г. успехи радиолокации были ещё не очень заметны.

 Отправлено: 30.09.07 11:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

На максимальную дальность корабли успешно стреляли и без радара.

При хороших погодных условиях - да (если действительно хотели попасть в цель, а не просто попугать противника)
Cyr пишет:

цитата:

В 1940 г. успехи радиолокации были ещё не очень заметны.

Так и 127-мм/54 клб АУ тоже не в 1940 г. планировали на вооружение .

 Отправлено: 30.09.07 13:56. Заголовок: Re:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-54_mk16.htm
Date Of Design - 1940

 Отправлено: 30.09.07 14:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Date Of Design - 1940

Мда, задумался ... Или с датой напутали или действительно не во всём 127-мм/38 клб амеров стала устраивать. Но ведь на вооружение 127/54 приняли только на "Мидуэях" и на некоторых японских ЭМ (уже после войны), на остальных кораблях продолжала доминировать АУ с длиной ствола 38 клб (и даже в 60-х гг. на "Бруках" ЕМНИП эта АУ устанавливались). Чем тогда это объясняется?

 Отправлено: 30.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Объясняется, думаю, просто. Вовремя установку до ума не довели. Во время войны сильно не торопились, предпочтя максимально широко использовать отработанную систему. Установка же 127/38 на корабли послевоенных проектов объясняется тем, что артиллерия уже считалась вспомогательным оружием. Сами же корабли действовали в составе АУГ, выполняя эскортные задачи. Ударные задачи на них не возлагались.

 Отправлено: 30.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Установка же 127/38 на корабли послевоенных проектов объясняется тем, что артиллерия уже считалась вспомогательным оружием. Сами же корабли действовали в составе АУГ, выполняя эскортные задачи. Ударные задачи на них не возлагались.

Но на послевоенных "Митшерах" и "Шерманах" стояли Мк42 с длиной ствола 54 клб. Где у амов логика?

 Отправлено: 30.09.07 18:45. Заголовок: Re:

"Митшеры" и "Шерманы" всё-таки ЭМ, а "Бруки" - СКР притом УРО и малосерийные. 127/38 ещё на "Лонг Бич" поставили.

 Отправлено: 30.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Но ведь на вооружение 127/54 приняли только на "Мидуэях" и на некоторых японских ЭМ (уже после войны)

Если я правильно помню (если нет - ув. В.Сидоренко поправит), на японских ЭМ стояли установки, снятые с "Мидуэев" при модернизации

 Отправлено: 30.09.07 19:55. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

"Митшеры" и "Шерманы" всё-таки ЭМ, а "Бруки" - СКР притом УРО и малосерийные. 127/38 ещё на "Лонг Бич" поставили.

Ну, если уж совсем в историю - то "Бруки" (кстати, и "Гарсия" с 127/38 тоже) изначально классифицировались как эскортные миноносцы (DE), а во фрегаты переквалифицировались только в середине 70-х.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Если я правильно помню (если нет - ув. В.Сидоренко поправит), на японских ЭМ стояли установки, снятые с "Мидуэев" при модернизации

Я в курсе. На японские ЭМ типа "Мурасамэ" ЕМНИП они перекочевали с "Мидуэев" (те как раз модернизировались) по программе военной помощи Японии в 50-х гг. В сообщении имелся в виду сам факт наличия АУ на кораблях.

 Отправлено: 01.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А все остальные были идиотами и стремились дальность реализовать.

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

 Отправлено: 01.10.07 10:17. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

ИМХО,это фактически сторожевики.
1.Зачем СКРу бить за горизонт,его задача НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ охранение как от "москитного" флота так и от авиации.
2.Миноносец не ЭМ,поэтому надо еще учитывать вес установки.

 Отправлено: 01.10.07 11:55. Заголовок: Re:

Ссылка была приведена выше. 54-х калиберная пушка просто посвежее.
Кроме того, если поизучать ссылку, то 38-и калиберная пушка довольно старое изделие. К началу войны она не была новым словом техники. Всё дело изменило СУАО.