Отправлено: 23.09.07 11:05. Заголовок: Эсминцы с универсальным ГК

Товарищи!
Все, кому не лень, ругают ЭМ пр 7 за неуниверсальный ГК.
А у кого к июню 1941 г. были ЭМ с универсальным ГК?

К примеру Платонов пишет, что по-настоящему универсальный ГК был только у амеров, т.к. только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели.
Как я понял, способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности.
Внимательно перечитал старую веточку про возможный ЭМ для ВМФ СССР, там есть мнение, что универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО.

С уважением.

 Отправлено: 23.09.07 11:24. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

А у кого к июню 1941 г. были ЭМ с универсальным ГК?

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

 Отправлено: 23.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт?

Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок, типа "стволов ГК в одной люльке на "Кирове"?

С уважением.

 Отправлено: 23.09.07 12:44. Заголовок: Re:

А японские "Акицуки"?

 Отправлено: 23.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А японские "Акицуки"?

"Акуцуки",по большому счёту,эрзац "Дидо"...

Олег пишет:

цитата:

так же на L с 4х2-102.

На них 4" поставили из-за острого дифицита 4,7"

 Отправлено: 23.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У англичан на модернизированных V и W, а так же на L с 4х2-102.

Это уже калибр зенитный.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А японские "Акицуки"?

А чем другие японские ЭМ не устраивают?
Буйный пишет:

цитата:

ЭМ для ВМФ СССР, там есть мнение, что универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО.

Для самообороны может быть, а для ПВО соединения уже недостаточно.
Буйный пишет:

цитата:

Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок

Так ведь и англичан пинают. А неспособность весть огон по самолётам из орудий ГК признавалась недостатком нашими же специалистами уже в то время.

 Отправлено: 23.09.07 16:38. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО

Не совсем. Зенитные орудия калибром менее 76-мм пригодны лишь для самообороны, а для так сказать "зональбной" обороны эсминцам необходим универсальный ГК. При этом для эффективного использования против надводной цели его калибр должен быть не менее 120 мм (английскую 114-мм считаем удовлетворяющей этому требованию благодаря солидному весу снаряда).

Буйный пишет:

цитата:

К примеру Платонов пишет, что по-настоящему универсальный ГК был только у амеров, т.к. только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели

И в этом Платонов совершенно прав. Британские ЭМ со 102-мм спаренными Mk.XVI/XIX универсальными считать в общем нельзя, т.к. против морских и береговых целей они в общем-то слабоваты.

Буйный пишет:

цитата:

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт?

Опять же неверно. Англичане еще до войны заложили серию L/M с шестью 120-мм универсалками (как они полагали). Однако доводка этой системы затянулась, так что несколько кораблей пришлось перевооружать на 4х2 102-мм/45, к тому же спаренная 120-мм/50 оказалась слишком неповоротливой, чтобы быть эффективной в роли зенитки. Но из-за технических сложностей по-настоящему универсальные установки для ЭМ появились только на кораблях типа "Бэттл".
Схожим путем шли и в других странах. Многие еще к началу войны осознавали необходимость универсального ГК на эсминцах, но вроде бы только в Японии его сумелди создать (100-мм/65 на "Акицуки"). Однако и там эсминец получился не совсем эсминцем... Немцы планировали универсалки на ЭМ типа 36С, но не успели их построить.

 Отправлено: 23.09.07 18:48. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А чем другие японские ЭМ не устраивают?

Вероятно тем, что,
Буйный пишет:

цитата:

способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности

Применительно к японцам это означает, что:

цитата:

The second batch of these destroyers were also the first to use medium caliber guns with high elevations, giving them a DP function. However, the very slow training speeds and lack of power ramming made these mountings almost useless against the fast-moving aircraft of World War II. (...) Train Rate: 4-6 degrees per second

- маловато для универсалок...

 Отправлено: 23.09.07 19:49. Заголовок: Re:

Дело в том, что в то время проектированием универсальных АУ занималось немало стран (вспомните хотя бы нашу Б-2У), другое дело - что кому-то это удалось (здесь образцом для подражания служат американцы с их 127-мм "спаркой"), а кому-то нет...

 Отправлено: 24.09.07 02:57. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Как я понял, способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности.

Вообще-то говорит. Это ведь на самом деле весьма нетривиальная задача, и не каждая система на это способна.
Буйный пишет:

цитата:

только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели.

А благодаря чему такие возможности? Благодаря системе управления огнём. Вещь безусловно важная, но причем здесь достоинства самого орудия?
Alexey RA пишет:

цитата:

- маловато для универсалок...

Почему-то никто не говорит о том насколько американская установка была пригодна для морского боя. По дальности, например, она явно пригрывала японской.
Не нужно забывать, что японская установка появилось примерно на 5 лет раньше американской и против современных ей самолётов она была не такая уж и бесполезная.

 Отправлено: 24.09.07 10:44. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

в то время проектированием универсальных АУ занималось немало стран (вспомните хотя бы нашу Б-2У), другое дело - что кому-то это удалось (здесь образцом для подражания служат американцы с их 127-мм "спаркой"), а кому-то нет...

Американская 2-орудийная башня довоенного образца на ЭМ не являлась универсальной уст-кой. Таковой она стала только на Самнерах в 1944.
Перед 2МВ на ЭМ универсальными были только 1-орудийные 127-мм уст-ки (и то не все).

Главное в "универсальности" орудия/установки:

1) система управления огнем
2) высокое расположение цапф - для удобства заряжания на больших углах возвышения
3) быстрое горизонтальное и особенно вертикальное наведение
4) наличие устройства установки дистанционного взрывателя непосредственно у орудия (до появления "РЛ-взрывателей").

Только при разумном удовлетвоерии всех факторов орудие становится "универсальным".

 Отправлено: 24.09.07 10:50. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Получается, что по тем временам неуниверсальный ГК у ЭМ был нормой, а англы пришли к универсалкам не через передовые концепции, а через негативный собственный опыт? Получается, что неуниверсальный ГК наших ЭМ - это очередной дежурный пинок, типа "стволов ГК в одной люльке на "Кирове"?

Нет. Вопрос наличия универсального главного калибра считался весьма важным для ЭМ 1930-х. И США, и Англия, и Япония, и Германия, и СССР пытались создать такие установки - другое дело, что не у всех получалось.

 Отправлено: 24.09.07 19:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Американская 2-орудийная башня довоенного образца на ЭМ не являлась универсальной уст-кой. Таковой она стала только на Самнерах в 1944.

Никто про ДОВОЕННУЮ спарку и не говорит. Разговор про 127-мм/38 клб АУ, которая появилась гораздо раньше 1944 г. (впервые ЕМНИП - на "Кливлендах" и "Атлантах" в 1942 г.). Другое дело, что на ЭМ спарка появилась в конце 1943 г.
В остальном (касаемо определения универсальности) полностью с Вами согласен. Даже сами американцы признавали, что "зенитное орудие хорошо настолько, насколько хороша его система управления огнём".

 Отправлено: 24.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Разговор про 127-мм/38 клб АУ, которая появилась гораздо раньше 1944 г. (впервые ЕМНИП - на "Кливлендах" и "Атлантах" в 1942 г.). Другое дело, что на ЭМ спарка появилась в конце 1943 г.

Впервые 127-мм/38 спаренная универсальная установка Mk.29 появились на крейсерах "Сент-Луис" и "Хелена", вступивших в строй еще в 1940 г. А на эсминцах - да, типа "Самнер", гловной - декабрь 1943 г.

 Отправлено: 24.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

к тому же спаренная 120-мм/50 оказалась слишком неповоротливой, чтобы быть эффективной в роли зенитки.

Сейчас придёт Владимир Сидоренко, и расскажет, что американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы. Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка.

 Отправлено: 24.09.07 20:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Впервые 127-мм/38 спаренная универсальная установка Mk.29 появились на крейсерах "Сент-Луис" и "Хелена", вступивших в строй еще в 1940 г.

Значит, память всё-таки изменяет ....

 Отправлено: 25.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка

так ведь предлоение есть

vov пишет:

цитата:

Главное в "универсальности" орудия/установки: 1) система управления огнем 2) высокое расположение цапф - для удобства заряжания на больших углах возвышения 3) быстрое горизонтальное и особенно вертикальное наведение 4) наличие устройства установки дистанционного взрывателя непосредственно у орудия (до появления "РЛ-взрывателей").

С уважением.

 Отправлено: 25.09.07 11:01. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Олег пишет:

цитата:

Сейчас придёт Владимир Сидоренко, и расскажет, что американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы

Для начала он скажет, чтобы уважаемые участники форума перестали наконец маяться дурью в попытках отделить универсальные орудия от зенитных

Олег пишет:

цитата:

Хорошо бы какие-нибудь критерии, по которым определить - меньше - не универсалка, а больше универсалка.

Критерий только один: "Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.09.07 17:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

американская 127/38 отнюдь не так хороша по надводным целям, как про это говорят американцы

Справедливости ради, должен заметить, что американцы этого не говорят...

 Отправлено: 27.09.07 13:28. Заголовок: Re:

У Т.Роско "Сильнее божественного ветра" вычитал, что в бою у о.Самар 25.10.1944г. "Самюэль Робертс" выпустил 608 снарядов калибром 127-мм (т.е. более 300 на орудие), "Джонстон", "Хеерманн", "Деннис" и другие эскортные корабли, вооруженные такими же универсалками, вели ожесточенный бой с японскими кораблями около 2 часов и не испытывали затруднений с нехваткой снарядов. Какой же боекомплект на орудие несли американские корабли, сколько снарядов из них было зенитных, а сколько общего назначения?

 Отправлено: 27.09.07 19:53. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

"Самюэль Робертс" выпустил 608 снарядов калибром 127-мм (т.е. более 300 на орудие),

Это видимо из той же оперы цифры, что и 1105 снарядов с "Варяга".

 Отправлено: 27.09.07 21:28. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Какой же боекомплект на орудие несли американские корабли, сколько снарядов из них было зенитных, а сколько общего назначения?

Стандартный БК для 127/38 - согласно нашему любимому navweaps.com:

цитата:

Yorktown (CV-6) and Essex (CV-9): 450 rounds North Carolina (BB-55), South Dakota (BB-57) and Iowa (BB-61): 450 rounds Alaska (CB-1): 500 rounds Baltimore (CA-68), Oregon City (CA-122) and Des Moines (CA-134): 500 rounds Saint Louis (CL-49), Cleveland (CL-55) and Fargo (CL-106): 500 rounds Atlanta (CL-51): 450 rounds Pre-war destroyers of the Farragut (DD-348) through Sims (DD-409) classes: 300 rounds Benson (DD-421) and Gleaves (DD-423): 320 - 360 rounds Fletcher (DD-445): 350 rounds (420 in later ships) Allen M. Sumner (DD-692) and Gearing (DD-710): 360 rounds

5"/38 (12.7 cm) Mark 12
Проблема в том, что нельзя точно отделить фугасы от АА, ибо

цитата:

Many AAC projectile bodies could be used with Point Detonating (PD), Mechanical Time (MT) or with proximity (VT) nose fuzes. When used with PD fuzes, they were considered to be HC rounds while those with MT and VT fuzes were considered as AA rounds.

Кроме того, БК кораблей изменялся в течение войны в сторону увеличения - на том же "Флетчере" он вырос с 360 до 420, а затем и до 575 снарядов на ствол:

цитата:

Pre-war destroyers normally carried about 100 to 150 rounds per gun plus 100 illumination rounds per ship with the balance carried in magazines on Destroyer Tenders (AD). After 1940, outfits for most destroyers were increased to the design figure plus about 200 illumination rounds per ship. As the war went on, ammunition stowage on new designs was increased where possible. Some examples: Late war Fletcher (DD-445) class carried 525 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun. Late war A.M. Sumner (DD-692) class carried 422 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun. The A.M. Sumner class also carried 292 illumination rounds per ship in magazines plus 48 ready illumination rounds per ship. However, the stowage for pre-war destroyers could not be so greatly increased. For example, the Farragut class destroyer USS Aylwin (DD-355) had about 250 rounds per gun in magazines plus 50 ready rounds per gun in 1944. The rebuilt USS Selfridge (DD-357), which had traded her eight SP guns for five DP guns after receiving torpedo damage in 1943, carried about 260 rounds per gun in magazines and 43 ready rounds per gun plus a total of 85 illumination rounds in 1944. This large increase in ammunition weight resulted in destroyers losing two to four knots in maximum speed from the design specifications. By 1945, the new battleships in their magazines carried 500 rounds per gun, primarily AA Common and AA VT, plus 40 special types per gun. In addition, they had 55 ready rounds per gun. Outfits for most ships during the early part of World War II consisted primarily of AA Common plus illumination rounds. As noted above, changing the nose fuze type allowed these rounds to be used as AAC or as HC. The Porter (DD-356) and Somers (DD-381) classes as originally built with SP guns carried mostly Common rounds, but they did carry a few AA Common rounds which were intended for use against torpedo bombers and other low-flying planes. Starting in late 1942, AA VT projectiles were introduced and became increasingly available as the war went on. By the middle of 1944, most front-line ships had about three AA VT rounds for every one AA Common round.

Перевод требуется?

 Отправлено: 28.09.07 11:44. Заголовок: Re:

Нет, благодарю за информацию! А откуда взялось утверждение о том, что американская универсалка не так хороша по надводным целям ?

 Отправлено: 28.09.07 12:33. Заголовок: Re:

А Вы посудите сами.
У британцев 114/45, 120/45
У японцев 127/50
У немцев 127/45
У итальянцев 120/50
А у США 127/38. Т.е. самый короткий ствол и, очевидно, худшая баллистика. По логике она должна уступать всем перечисленным артсистемам.

 Отправлено: 28.09.07 13:37. Заголовок: Re:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях. То, что американцы в течении войны не доводили свою универсалку, наверное означает, что она со своими задачами, в том числе и в надводном бою, целиком справлялась.

 Отправлено: 28.09.07 14:50. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях.

Поэтому у них и не было проблем...

 Отправлено: 29.09.07 02:48. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

По логике да, но на практике в подавляющем большинстве случаев эсминцы применяли артиллерию в условиях плохой видимости (темнота, дымзавесы и т.п.) и на небольших дистанциях, где большее значение приобретали скорострельность и технические средства для ведения боя в сложных условиях.

А все остальные были идиотами и стремились дальность реализовать.
Почему тогда американцы планировали для "Монтаны" 127/54?

 Отправлено: 29.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Почему тогда американцы планировали для "Монтаны" 127/54?

Как и для перспективного эсминца, который должен был строиться после типа "Fletcher"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Дело наверное в том, что с развитием радиолокации условия плохой видимости перестали быть определяющими для стрельбы на максимальную дальность

 Отправлено: 30.09.07 06:11. Заголовок: Re:

На максимальную дальность корабли успешно стреляли и без радара.
В 1940 г. успехи радиолокации были ещё не очень заметны.

 Отправлено: 30.09.07 11:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

На максимальную дальность корабли успешно стреляли и без радара.

При хороших погодных условиях - да (если действительно хотели попасть в цель, а не просто попугать противника)
Cyr пишет:

цитата:

В 1940 г. успехи радиолокации были ещё не очень заметны.

Так и 127-мм/54 клб АУ тоже не в 1940 г. планировали на вооружение .

 Отправлено: 30.09.07 13:56. Заголовок: Re:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-54_mk16.htm
Date Of Design - 1940

 Отправлено: 30.09.07 14:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Date Of Design - 1940

Мда, задумался ... Или с датой напутали или действительно не во всём 127-мм/38 клб амеров стала устраивать. Но ведь на вооружение 127/54 приняли только на "Мидуэях" и на некоторых японских ЭМ (уже после войны), на остальных кораблях продолжала доминировать АУ с длиной ствола 38 клб (и даже в 60-х гг. на "Бруках" ЕМНИП эта АУ устанавливались). Чем тогда это объясняется?

 Отправлено: 30.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Объясняется, думаю, просто. Вовремя установку до ума не довели. Во время войны сильно не торопились, предпочтя максимально широко использовать отработанную систему. Установка же 127/38 на корабли послевоенных проектов объясняется тем, что артиллерия уже считалась вспомогательным оружием. Сами же корабли действовали в составе АУГ, выполняя эскортные задачи. Ударные задачи на них не возлагались.

 Отправлено: 30.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Установка же 127/38 на корабли послевоенных проектов объясняется тем, что артиллерия уже считалась вспомогательным оружием. Сами же корабли действовали в составе АУГ, выполняя эскортные задачи. Ударные задачи на них не возлагались.

Но на послевоенных "Митшерах" и "Шерманах" стояли Мк42 с длиной ствола 54 клб. Где у амов логика?

 Отправлено: 30.09.07 18:45. Заголовок: Re:

"Митшеры" и "Шерманы" всё-таки ЭМ, а "Бруки" - СКР притом УРО и малосерийные. 127/38 ещё на "Лонг Бич" поставили.

 Отправлено: 30.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Но ведь на вооружение 127/54 приняли только на "Мидуэях" и на некоторых японских ЭМ (уже после войны)

Если я правильно помню (если нет - ув. В.Сидоренко поправит), на японских ЭМ стояли установки, снятые с "Мидуэев" при модернизации

 Отправлено: 30.09.07 19:55. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

"Митшеры" и "Шерманы" всё-таки ЭМ, а "Бруки" - СКР притом УРО и малосерийные. 127/38 ещё на "Лонг Бич" поставили.

Ну, если уж совсем в историю - то "Бруки" (кстати, и "Гарсия" с 127/38 тоже) изначально классифицировались как эскортные миноносцы (DE), а во фрегаты переквалифицировались только в середине 70-х.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Если я правильно помню (если нет - ув. В.Сидоренко поправит), на японских ЭМ стояли установки, снятые с "Мидуэев" при модернизации

Я в курсе. На японские ЭМ типа "Мурасамэ" ЕМНИП они перекочевали с "Мидуэев" (те как раз модернизировались) по программе военной помощи Японии в 50-х гг. В сообщении имелся в виду сам факт наличия АУ на кораблях.

 Отправлено: 01.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А все остальные были идиотами и стремились дальность реализовать.

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

 Отправлено: 01.10.07 10:17. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

ИМХО,это фактически сторожевики.
1.Зачем СКРу бить за горизонт,его задача НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ охранение как от "москитного" флота так и от авиации.
2.Миноносец не ЭМ,поэтому надо еще учитывать вес установки.

 Отправлено: 01.10.07 11:55. Заголовок: Re:

Ссылка была приведена выше. 54-х калиберная пушка просто посвежее.
Кроме того, если поизучать ссылку, то 38-и калиберная пушка довольно старое изделие. К началу войны она не была новым словом техники. Всё дело изменило СУАО.

 Отправлено: 01.10.07 14:27. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

Продукт военного времени на вспомогательных ролях.

 Отправлено: 01.10.07 14:33. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Всё дело изменило СУАО.

Скорее американское подавляющее превосходство в силах.

 Отправлено: 01.10.07 14:38. Заголовок: Re:

У меня созрел такой вопрос. Для поддержки сухопутных войск во ВМВ использовались калибры полевой артиллерии от 75мм и выше, грубо говоря, все калибры, которыми оснащались САУ. Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

 Отправлено: 01.10.07 15:13. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

У меня созрел такой вопрос. Для поддержки сухопутных войск во ВМВ использовались калибры полевой артиллерии от 75мм и выше, грубо говоря, все калибры, которыми оснащались САУ. Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

1.По критерию "стоимость-эффективность"
2.С уменьшением калибра падает эффективность снаряда как фугасной гранаты.
3.Сухопутные 76-105 мм орудия как правило противотанковые.А далее идёт 122-152 мм что уже,вроде как крейсерский калибр

 Отправлено: 01.10.07 15:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сухопутные 76-105 мм орудия как правило противотанковые.

Ну не совсем. Немецкая 75мм и советская ЗИС-76 - это полковые орудия, 105мм калибр для гаубиц используется и по сей день. Может просто дело в выборе целей для морских орудий. Такими калибрами стрелять по площадям неэффективно, ими лучше поражать точечные цели.

 Отправлено: 01.10.07 17:45. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились. После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли.

 Отправлено: 01.10.07 17:47. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Немецкая 75мм и советская ЗИС-76 - это полковые орудия

а это случайно не дивизионные ли орудия вы нам зачитываете? "полковое орудие" это совсем другое - с более коротким стволом и на легком лафете... совецкая 76-мм полковая пушка образца не помню какого года кажется 43 на лафете от 45 мм противотанковой пушки была...

 Отправлено: 01.10.07 18:10. Заголовок: Re:

а кстати по теме оценки эффективности артилерийских установок - надо выявить по каким критериям судить о эфективности ЭМ с такими установками по воздушным целям и по каким по морским, а также субьективная оценка... меня вот так же интересуют универсальный ГК вустера - тоже интересно было бы узнать насколько он был эфективен по воздушным целям...

 Отправлено: 02.10.07 05:34. Заголовок: Re:

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

Потому что не разбираются в вопросе

Всё зависит от типа цели. Есть цели для подавления которых достаточно пулемётов. И в курсах артиллерийских стрельб, например, советского ВМФ для МЗА отрабатываются задачи стрельбы по береговым целям. Наверное, профессиональные моряки-артиллеристы "не знают", что такие калибры "малопригодны" для этой задачи

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.10.07 05:38. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились

Слишком упрощённая трактовка причин неудачи. Сначала надо узнать как там планировался огонь. Если планировать его безграмотно, то и 8-дюймовка окажется неэффективной.

Cyr пишет:

цитата:

После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли

А как же всякие катера огневой поддержки десанта с 40-мм автоматами?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Благодарю, очень убедительные ответы !

 Отправлено: 02.10.07 11:01. Заголовок: Re:

Все-таки, хочу вернуться к пр.7. В основе проектирования пр.7 было, понятно. соответствующее Т.Т.З. Возможно кто-то его имеет под рукой - я не имею, но могу предположить, исходя из вмф-доктрины того периода (середина 30х годов), что речь шла о обороне побережья и борьбе с легкими надводными силами противника при полной поддержке истребительной и бомбордировочной авиацией ВМФ и КА. Главная задача - уничтожение соединения НК на подходе к ВМБ на Черном море, Балтийском, Японском. Отсюда и второстепенность задач ПВО для наших кораблей перед войной. АУ Б-13 вполне соответствовала этой задаче. Зенитные батареи 76 и 45 мм орудий должны были играть "отпугивающую" роль для авиации противника. Орды И-16 и И-153 должны были рвать супостата как Бобик грелку!
Во время уже войны практика показала, что высотное бомбометание по одиночным кораблям не эффективна, безцельна. Авиация могла что-то достичь при сбросе бомб, торпед на малых высотах (с пикирования, "топмачтовым" способом, низкое торпедометание). В этом случае и не "универсальные" Б-13 очень пригодились. Например был разработан способ стрельбы "завесой" шрапнельными снарядами: на пути низкого полета над водой атакующих самолетов ставилась непрерывная "стена" разрывов шрапнели. Другой способ: постановка стены всплесков от фугасных снарядов в виде "забора" на пути торпедоносцов. Время стояния и высота всплесков позволяла обеспечить высокую эффективность при своевременном обнаружении противника и готовности АУ, боевых расчетов выполнить эту стрельбу. Для этого на мостике должны стоять грамотные, знающие офицеры, управляющий огнем должен быть настоящим професионалом, а л/с обслуги выполнять свои действия быстро, четко, до автоматизма!
К сожалению, на большинстве кораблей этого не было, что и сказалось на общих потерях эм пр.7 и 7У во время ВОВ. Эсли бы все наши экипажи соответствовали уровню "Сообразительного", а "прославленные" командиры - старшему лейтенанту (!) Воркову и его офицерам (вместо зависти и ненависти со стороны командиров-сослуживцев и начальников), то мы бы не имели бы таких потерь корабельного состава. Как известно, эм пр.7У "Сообразительный" ведя активнейшие боевые действия на Черном море за всю ВОВ не имел серьезных повреждений и потерь среди л/с, имея великолепно подготовленный экипаж и то же вооружение ПВО - как и все.

 Отправлено: 02.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Warman,сравнение не совсем корректное:подавляющее большинство ЭМ КБФ погибло на минах...
Если Вы имеете в виду операцию "Верп",то она не показатель...

 Отправлено: 02.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Количество английских и японских эсминцев, потопленных ударами с воздуха - пример неэффективности защиты завесами. Там на мостиках стояли не диллетанты, но их завесы современные пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы преодолевали маневром или скоростью и поражали самих поставщиков завес.

 Отправлено: 02.10.07 14:07. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Количество английских и японских эсминцев, потопленных ударами с воздуха - пример неэффективности защиты завесами. Там на мостиках стояли не диллетанты, но их завесы современные пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы преодолевали маневром или скоростью и поражали самих поставщиков завес.

Приведите примеры ЭМ погибших в боях один на один с самолетом...

 Отправлено: 02.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Warman,сравнение не совсем корректное:подавляющее большинство ЭМ КБФ погибло на минах... Если Вы имеете в виду операцию "Верп",то она не показатель...

Согласен. Виноват, привык прежде ассоциировать все примеры с родным ЧФ. Балтика не в счет, конечно.

 Отправлено: 02.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Слишком упрощённая трактовка причин неудачи.

Я не утверждал, что это единственная или главная причина.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сначала надо узнать как там планировался огонь. Если планировать его безграмотно, то и 8-дюймовка окажется неэффективной.

Вывод о недостаточности арт. огня не мой. Это английский разбор полётов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А как же всякие катера огневой поддержки десанта с 40-мм автоматами?

Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Приведите примеры ЭМ погибших в боях один на один с самолетом...

Их действительно много. Или имеется ввиду 1 ЭМ на 1 самолёт?
Warman пишет:

цитата:

В этом случае и не "универсальные" Б-13 очень пригодились.

Англичане тоже считали, что их 120 могут так применяться. В ходе войны своё мнение об эффективности такой стрельбы они изменили.

 Отправлено: 02.10.07 20:38. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Их действительно много. Или имеется ввиду 1 ЭМ на 1 самолёт?

Один выстрел-один труп.(с)

 Отправлено: 02.10.07 23:20. Заголовок: Re:

№8-и калиберная пушка, без СУАО и радиовзрывателя, была бы простой посредственностью. Между прочим и то и другое не амерского изобретения.

 Отправлено: 02.10.07 23:24. Заголовок: Re:

На самом деле всё проще. С нуля создать удачное изделие маловероятно. Что было из оружия и вооружения то и пихали. До войны, на бумаге, набор оружия выглядел очень солидно.
Опыт проектирования и эксплуатации и привёл к созданию 56-го.

 Отправлено: 03.10.07 09:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Один выстрел-один труп.(с

Если в таком соотношении, то 3.05 1940г. 2 бомбами одиночного самолета в Ромбакс-фьорде был потоплен "Гром".
Могу привести несколько примеров уничтожения эсминцев самолетами при примерно равном соотношении сил. При этом эсминцы не были захвачены врасплох, маневрировали и вели огонь по атакующим при дневном свете, не были связаны обороной ТР или более крупных НК и имели средства для отражения атаки.
3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно.
11.12.1941 4 "Уайдлкета", вооруженных каждый 2 100-фунтовыми бомбами, атаковали 3 японских эсминца, обстреливавших Уэйк. Прямым попаданием бомбы был потоплен "Кисараги".
11.05.1942 7 Ю-88 атаковали 4 британских эсминца в Средиземном море. 3 из них были потоплены, причем Хелбиг лично уложил в флагманский "Киплинг" все 4 бомбы.
В ходе этих атак над целью не был сбит ни один самолет, а потоплено 5 эсминцев.

 Отправлено: 03.10.07 10:02. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

11.12.1941 4 "Уайдлкета", вооруженных каждый 2 100-фунтовыми бомбами, атаковали 3 японских эсминца, обстреливавших Уэйк. Прямым попаданием бомбы был потоплен "Кисараги".

"Лакки шот":попадание было в кормовые бомбосбрасыватели-ГБ сдетонировали...Тут любой помрёт.
САМ пишет:

цитата:

11.05.1942 7 Ю-88 атаковали 4 британских эсминца в Средиземном море. 3 из них были потоплены, причем Хелбиг лично уложил в флагманский "Киплинг" все 4 бомбы.

А часом не 1941-го???

А вообще разговор шёл о торпедоносцах...

 Отправлено: 03.10.07 10:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А часом не 1941-го???

Именно 1942г..
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вообще разговор шёл о торпедоносцах...

Разговор шел об отражении характерных воздушных атак. Ю-88 атаковали с полого пикирования и все атакованные эсминцы были вооружены 102-мм универсалками и МЗА, а "Суордфиши" и "Уайдлкеты" никто не будет причислять к пикирующим ударным самолетам. Примеров потопления эсминцев 100% пикировщиками куда больше, но я их не приводил, т.к. даже американцы с их универсалками не всегда могли от них защититься.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Лакки шот":попадание было в кормовые бомбосбрасыватели-ГБ сдетонировали...Тут любой помрёт.

Было бомбовое попадание и гибель корабля, как его следствие. Если бы атакующий самолет был сбит, либо вынужден был неприцельно сбросить бомбы, этого бы не произошло.

 Отправлено: 03.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вообще разговор шёл о торпедоносцах...

Эсминцы, потопленные авиаторпедами, например "Форсайт", "Квентин", "Лэнсдейл", находились в составе соединения НК либо охранения конвоев и подверглись групповой атаке торпедоносцев. Я о них не упоминал, т.к. это не вписывается в требуемое Вами соотношние 1 на 1.

 Отправлено: 03.10.07 13:30. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Я о них не упоминал, т.к. это не вписывается в требуемое Вами соотношние 1 на 1.

Да, нет - все отлично! Прекрасная подборка. Если бы не результаты. Лишнее доказательство, что артиллерия в вопросах ПВО далеко не всесильна. Поэтому и придумали ЗРК после войны. Таже ситуация и сейчас, кстати.

 Отправлено: 03.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Конечно. Опыт войны показал, что атакующие самолеты не остановит никакая завеса - они должны уничтожаться прицельным огнем и как можно дальше от корабля. В Фолклендскую войну в 1982г. англичанам не помогли ни ЗРК, ни 114-мм универсалки - аргентинские штурмовики с дозвуковой скоростью на малой высоте обычными бомбами и НАР успешно атаковали и топили их корабли (на их счету эсминец УРО, 2 фрегата УРО и десантный корабль).

 Отправлено: 03.10.07 16:06. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

атакующие самолеты не остановит никакая завеса - они должны уничтожаться прицельным огнем и как можно дальше от корабля.

цитата:

В Фолклендскую войну в 1982г. англичанам не помогли ни ЗРК, ни 114-мм универсалки

Как-то ИМХО не очень согласуется первая цитата со второй - уж на куда прицельнее - ЗРК - и то не помогло...
И потом, а вот такая штука как Вулкан-Фаланкс - он разве не завесу делает (правда он вроде как против ПКР)?

 Отправлено: 03.10.07 16:52. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Вулкан-Фаланкс - он разве не завесу делает

6-ствольная 20-мм установка Вулкан-Фаланкс и другие АУ с дистанционным управлением приспособлены именно к стрельбе на поражение.
smax пишет:

цитата:

не очень согласуется первая цитата со второй - уж на куда прицельнее - ЗРК - и то не помогло...

Это только говорит о том, что для того, чтобы сорвать атаку самолетов, нужно использовать целый комплекс мероприятий типа огонь различных систем оружия + маневр, хотя, не припомню кто, сказал, что лучшая зенитка - это истребитель.

 Отправлено: 03.10.07 17:00. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

что лучшая зенитка - это истребитель.

Вот - это главный вывод!

 Отправлено: 03.10.07 20:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Между прочим и то и другое не амерского изобретения.

И кто же по вашему изобрёл радиовзрыватель?

 Отправлено: 04.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Выходит, что к 1939 г. все более или менее осзнавали пользу зенитного ГК для ЭМ, но по-старинке считали основной задачей ЭМ лихие торпедные атаки, поэтому с разработками не спешили.
Просто разбесил Бунич, который смаковал совковую тупость - дескать у ЭМ пр. 7 огрмная скорость и куча ТА, а ГК незенитный.
Реально зениттный ГК был в июне 41го только на кучке британских ЭМ.
С уважением.

 Отправлено: 04.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Просто разбесил Бунич, который смаковал совковую тупость - дескать у ЭМ пр. 7 огрмная скорость и куча ТА, а ГК незенитный.

ИМХО-Суворов...

 Отправлено: 04.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

И кто же по вашему изобрёл радиовзрыватель?

Таки британцы... ибо на момент начала работ по радиовзрывателям в США, англичане уже упёрлись в чистую технику: как сделать электронную начинку достаточно живучей для того, чтобы она пережила выстрел.

цитата:

At about the time this project was started, it was learned that the British had been developing proximity fuzes and had some considered to be fairly promising for use in bombs and rockets. The British had considered fuzes for projectiles, but felt that the technical difficulties in making such fuzes rugged enough to withstand firing from a gun were insurmountable, at least during World War II.

Radio Proximty (VT) Fuzes
В 1940 было достигнуто соглашение об объединении усилий и с тех пор основные работы по радиовзрывателям для США и Британии велись в Section T of Division A of the NDRC (National Defense Research Committee).

цитата:

In addition to the U. S. Navy interest in the projectile proximity fuze, the British and the U. S. Army were also interested. Agreements were made that all projectile proximity fuze work would be carried out by the Navy and Section T. The Army had also entered the proximity fuze program, but in line with these agreements, the Army concentrated on proximity fuzes for rockets and bombs. The British had also started some work in Canada on the proximity fuze for British projectiles, and this development was carried out cooperatively with the Section T program. At that time the priorities for projectile proximity fuze development were set up as follows: (1) U. S. Navy, (2) British Navy, (3) U. S. Army, (4) British Army. The first development was a fuze, known as the VT fuze Mk 32, for the Navy 5"/38. This development was followed by modifications in design to permit adaptation of the projectile fuze to British Navy guns, U. S. Army guns and British Army guns. At that time the primary objective was to provide better defense against aircraft; and hence, the fuzes being developed were all antiaircraft fuzes.

А вот вопрос - кто изобрёл The Mark 1 Fire Control Computer и позже произвёл его доработку для учёта z-координаты и мне интересен...

 Отправлено: 04.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Выходит, что к 1939 г. все более или менее осзнавали пользу зенитного ГК для ЭМ, но по-старинке считали основной задачей ЭМ лихие торпедные атаки, поэтому с разработками не спешили.

Точнее, универсального. Задач по борьбе с вражескими надводными кораблями с эсминцев никто не снимал.

 Отправлено: 04.10.07 12:51. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Точнее, универсального

Да, имел ввиду универсальный.

Alexey RA
Про радиовзрыватель спросил Олег.
С уважением.