Отправлено: 23.09.07 11:05. Заголовок: Эсминцы с универсальным ГК

Товарищи!
Все, кому не лень, ругают ЭМ пр 7 за неуниверсальный ГК.
А у кого к июню 1941 г. были ЭМ с универсальным ГК?

К примеру Платонов пишет, что по-настоящему универсальный ГК был только у амеров, т.к. только их орудия могли поражать надводные, воздушные и, невидимые с моря, береговые цели.
Как я понял, способность ГК задрать стволы на 70 градусов и пульнуть в белый свет как в копеечку не говорит об их универсальности.
Внимательно перечитал старую веточку про возможный ЭМ для ВМФ СССР, там есть мнение, что универсальный ГК - это фетиш, достаточно десятка автоматов 37-40 мм и нормальных ПУАЗО.

С уважением.

 Отправлено: 01.10.07 14:27. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему-то японцы на миноносцы, начиная с типа МАТСУ, ставили 127/40 универсалки.

Продукт военного времени на вспомогательных ролях.

 Отправлено: 01.10.07 14:33. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Всё дело изменило СУАО.

Скорее американское подавляющее превосходство в силах.

 Отправлено: 01.10.07 14:38. Заголовок: Re:

У меня созрел такой вопрос. Для поддержки сухопутных войск во ВМВ использовались калибры полевой артиллерии от 75мм и выше, грубо говоря, все калибры, которыми оснащались САУ. Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

 Отправлено: 01.10.07 15:13. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

У меня созрел такой вопрос. Для поддержки сухопутных войск во ВМВ использовались калибры полевой артиллерии от 75мм и выше, грубо говоря, все калибры, которыми оснащались САУ. Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

1.По критерию "стоимость-эффективность"
2.С уменьшением калибра падает эффективность снаряда как фугасной гранаты.
3.Сухопутные 76-105 мм орудия как правило противотанковые.А далее идёт 122-152 мм что уже,вроде как крейсерский калибр

 Отправлено: 01.10.07 15:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сухопутные 76-105 мм орудия как правило противотанковые.

Ну не совсем. Немецкая 75мм и советская ЗИС-76 - это полковые орудия, 105мм калибр для гаубиц используется и по сей день. Может просто дело в выборе целей для морских орудий. Такими калибрами стрелять по площадям неэффективно, ими лучше поражать точечные цели.

 Отправлено: 01.10.07 17:45. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились. После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли.

 Отправлено: 01.10.07 17:47. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Немецкая 75мм и советская ЗИС-76 - это полковые орудия

а это случайно не дивизионные ли орудия вы нам зачитываете? "полковое орудие" это совсем другое - с более коротким стволом и на легком лафете... совецкая 76-мм полковая пушка образца не помню какого года кажется 43 на лафете от 45 мм противотанковой пушки была...

 Отправлено: 01.10.07 18:10. Заголовок: Re:

а кстати по теме оценки эффективности артилерийских установок - надо выявить по каким критериям судить о эфективности ЭМ с такими установками по воздушным целям и по каким по морским, а также субьективная оценка... меня вот так же интересуют универсальный ГК вустера - тоже интересно было бы узнать насколько он был эфективен по воздушным целям...

 Отправлено: 02.10.07 05:34. Заголовок: Re:

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям?

Потому что не разбираются в вопросе

Всё зависит от типа цели. Есть цели для подавления которых достаточно пулемётов. И в курсах артиллерийских стрельб, например, советского ВМФ для МЗА отрабатываются задачи стрельбы по береговым целям. Наверное, профессиональные моряки-артиллеристы "не знают", что такие калибры "малопригодны" для этой задачи

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.10.07 05:38. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились

Слишком упрощённая трактовка причин неудачи. Сначала надо узнать как там планировался огонь. Если планировать его безграмотно, то и 8-дюймовка окажется неэффективной.

Cyr пишет:

цитата:

После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли

А как же всякие катера огневой поддержки десанта с 40-мм автоматами?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Благодарю, очень убедительные ответы !

 Отправлено: 02.10.07 11:01. Заголовок: Re:

Все-таки, хочу вернуться к пр.7. В основе проектирования пр.7 было, понятно. соответствующее Т.Т.З. Возможно кто-то его имеет под рукой - я не имею, но могу предположить, исходя из вмф-доктрины того периода (середина 30х годов), что речь шла о обороне побережья и борьбе с легкими надводными силами противника при полной поддержке истребительной и бомбордировочной авиацией ВМФ и КА. Главная задача - уничтожение соединения НК на подходе к ВМБ на Черном море, Балтийском, Японском. Отсюда и второстепенность задач ПВО для наших кораблей перед войной. АУ Б-13 вполне соответствовала этой задаче. Зенитные батареи 76 и 45 мм орудий должны были играть "отпугивающую" роль для авиации противника. Орды И-16 и И-153 должны были рвать супостата как Бобик грелку!
Во время уже войны практика показала, что высотное бомбометание по одиночным кораблям не эффективна, безцельна. Авиация могла что-то достичь при сбросе бомб, торпед на малых высотах (с пикирования, "топмачтовым" способом, низкое торпедометание). В этом случае и не "универсальные" Б-13 очень пригодились. Например был разработан способ стрельбы "завесой" шрапнельными снарядами: на пути низкого полета над водой атакующих самолетов ставилась непрерывная "стена" разрывов шрапнели. Другой способ: постановка стены всплесков от фугасных снарядов в виде "забора" на пути торпедоносцов. Время стояния и высота всплесков позволяла обеспечить высокую эффективность при своевременном обнаружении противника и готовности АУ, боевых расчетов выполнить эту стрельбу. Для этого на мостике должны стоять грамотные, знающие офицеры, управляющий огнем должен быть настоящим професионалом, а л/с обслуги выполнять свои действия быстро, четко, до автоматизма!
К сожалению, на большинстве кораблей этого не было, что и сказалось на общих потерях эм пр.7 и 7У во время ВОВ. Эсли бы все наши экипажи соответствовали уровню "Сообразительного", а "прославленные" командиры - старшему лейтенанту (!) Воркову и его офицерам (вместо зависти и ненависти со стороны командиров-сослуживцев и начальников), то мы бы не имели бы таких потерь корабельного состава. Как известно, эм пр.7У "Сообразительный" ведя активнейшие боевые действия на Черном море за всю ВОВ не имел серьезных повреждений и потерь среди л/с, имея великолепно подготовленный экипаж и то же вооружение ПВО - как и все.

 Отправлено: 02.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Warman,сравнение не совсем корректное:подавляющее большинство ЭМ КБФ погибло на минах...
Если Вы имеете в виду операцию "Верп",то она не показатель...

 Отправлено: 02.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Количество английских и японских эсминцев, потопленных ударами с воздуха - пример неэффективности защиты завесами. Там на мостиках стояли не диллетанты, но их завесы современные пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы преодолевали маневром или скоростью и поражали самих поставщиков завес.

 Отправлено: 02.10.07 14:07. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Количество английских и японских эсминцев, потопленных ударами с воздуха - пример неэффективности защиты завесами. Там на мостиках стояли не диллетанты, но их завесы современные пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы преодолевали маневром или скоростью и поражали самих поставщиков завес.

Приведите примеры ЭМ погибших в боях один на один с самолетом...

 Отправлено: 02.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Warman,сравнение не совсем корректное:подавляющее большинство ЭМ КБФ погибло на минах... Если Вы имеете в виду операцию "Верп",то она не показатель...

Согласен. Виноват, привык прежде ассоциировать все примеры с родным ЧФ. Балтика не в счет, конечно.

 Отправлено: 02.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Слишком упрощённая трактовка причин неудачи.

Я не утверждал, что это единственная или главная причина.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сначала надо узнать как там планировался огонь. Если планировать его безграмотно, то и 8-дюймовка окажется неэффективной.

Вывод о недостаточности арт. огня не мой. Это английский разбор полётов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А как же всякие катера огневой поддержки десанта с 40-мм автоматами?

Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Приведите примеры ЭМ погибших в боях один на один с самолетом...

Их действительно много. Или имеется ввиду 1 ЭМ на 1 самолёт?
Warman пишет:

цитата:

В этом случае и не "универсальные" Б-13 очень пригодились.

Англичане тоже считали, что их 120 могут так применяться. В ходе войны своё мнение об эффективности такой стрельбы они изменили.

 Отправлено: 02.10.07 20:38. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Их действительно много. Или имеется ввиду 1 ЭМ на 1 самолёт?

Один выстрел-один труп.(с)

 Отправлено: 02.10.07 23:20. Заголовок: Re:

№8-и калиберная пушка, без СУАО и радиовзрывателя, была бы простой посредственностью. Между прочим и то и другое не амерского изобретения.

 Отправлено: 02.10.07 23:24. Заголовок: Re:

На самом деле всё проще. С нуля создать удачное изделие маловероятно. Что было из оружия и вооружения то и пихали. До войны, на бумаге, набор оружия выглядел очень солидно.
Опыт проектирования и эксплуатации и привёл к созданию 56-го.

 Отправлено: 03.10.07 09:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Один выстрел-один труп.(с

Если в таком соотношении, то 3.05 1940г. 2 бомбами одиночного самолета в Ромбакс-фьорде был потоплен "Гром".
Могу привести несколько примеров уничтожения эсминцев самолетами при примерно равном соотношении сил. При этом эсминцы не были захвачены врасплох, маневрировали и вели огонь по атакующим при дневном свете, не были связаны обороной ТР или более крупных НК и имели средства для отражения атаки.
3.04.1941 7 "Свордфишей" с ИГЛА в Красном море атакуют 4 итальянских эсминца. Один из них в упор влепил в "Назарио Сауро" весь свой БК - 6 250-фунтовых бомб, от чего тот камнем ушел на дно.
11.12.1941 4 "Уайдлкета", вооруженных каждый 2 100-фунтовыми бомбами, атаковали 3 японских эсминца, обстреливавших Уэйк. Прямым попаданием бомбы был потоплен "Кисараги".
11.05.1942 7 Ю-88 атаковали 4 британских эсминца в Средиземном море. 3 из них были потоплены, причем Хелбиг лично уложил в флагманский "Киплинг" все 4 бомбы.
В ходе этих атак над целью не был сбит ни один самолет, а потоплено 5 эсминцев.

 Отправлено: 03.10.07 10:02. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

11.12.1941 4 "Уайдлкета", вооруженных каждый 2 100-фунтовыми бомбами, атаковали 3 японских эсминца, обстреливавших Уэйк. Прямым попаданием бомбы был потоплен "Кисараги".

"Лакки шот":попадание было в кормовые бомбосбрасыватели-ГБ сдетонировали...Тут любой помрёт.
САМ пишет:

цитата:

11.05.1942 7 Ю-88 атаковали 4 британских эсминца в Средиземном море. 3 из них были потоплены, причем Хелбиг лично уложил в флагманский "Киплинг" все 4 бомбы.

А часом не 1941-го???

А вообще разговор шёл о торпедоносцах...

 Отправлено: 03.10.07 10:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А часом не 1941-го???

Именно 1942г..
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вообще разговор шёл о торпедоносцах...

Разговор шел об отражении характерных воздушных атак. Ю-88 атаковали с полого пикирования и все атакованные эсминцы были вооружены 102-мм универсалками и МЗА, а "Суордфиши" и "Уайдлкеты" никто не будет причислять к пикирующим ударным самолетам. Примеров потопления эсминцев 100% пикировщиками куда больше, но я их не приводил, т.к. даже американцы с их универсалками не всегда могли от них защититься.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Лакки шот":попадание было в кормовые бомбосбрасыватели-ГБ сдетонировали...Тут любой помрёт.

Было бомбовое попадание и гибель корабля, как его следствие. Если бы атакующий самолет был сбит, либо вынужден был неприцельно сбросить бомбы, этого бы не произошло.

 Отправлено: 03.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вообще разговор шёл о торпедоносцах...

Эсминцы, потопленные авиаторпедами, например "Форсайт", "Квентин", "Лэнсдейл", находились в составе соединения НК либо охранения конвоев и подверглись групповой атаке торпедоносцев. Я о них не упоминал, т.к. это не вписывается в требуемое Вами соотношние 1 на 1.

 Отправлено: 03.10.07 13:30. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Я о них не упоминал, т.к. это не вписывается в требуемое Вами соотношние 1 на 1.

Да, нет - все отлично! Прекрасная подборка. Если бы не результаты. Лишнее доказательство, что артиллерия в вопросах ПВО далеко не всесильна. Поэтому и придумали ЗРК после войны. Таже ситуация и сейчас, кстати.

 Отправлено: 03.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Конечно. Опыт войны показал, что атакующие самолеты не остановит никакая завеса - они должны уничтожаться прицельным огнем и как можно дальше от корабля. В Фолклендскую войну в 1982г. англичанам не помогли ни ЗРК, ни 114-мм универсалки - аргентинские штурмовики с дозвуковой скоростью на малой высоте обычными бомбами и НАР успешно атаковали и топили их корабли (на их счету эсминец УРО, 2 фрегата УРО и десантный корабль).

 Отправлено: 03.10.07 16:06. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

атакующие самолеты не остановит никакая завеса - они должны уничтожаться прицельным огнем и как можно дальше от корабля.

цитата:

В Фолклендскую войну в 1982г. англичанам не помогли ни ЗРК, ни 114-мм универсалки

Как-то ИМХО не очень согласуется первая цитата со второй - уж на куда прицельнее - ЗРК - и то не помогло...
И потом, а вот такая штука как Вулкан-Фаланкс - он разве не завесу делает (правда он вроде как против ПКР)?

 Отправлено: 03.10.07 16:52. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Вулкан-Фаланкс - он разве не завесу делает

6-ствольная 20-мм установка Вулкан-Фаланкс и другие АУ с дистанционным управлением приспособлены именно к стрельбе на поражение.
smax пишет:

цитата:

не очень согласуется первая цитата со второй - уж на куда прицельнее - ЗРК - и то не помогло...

Это только говорит о том, что для того, чтобы сорвать атаку самолетов, нужно использовать целый комплекс мероприятий типа огонь различных систем оружия + маневр, хотя, не припомню кто, сказал, что лучшая зенитка - это истребитель.

 Отправлено: 03.10.07 17:00. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

что лучшая зенитка - это истребитель.

Вот - это главный вывод!

 Отправлено: 03.10.07 20:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Между прочим и то и другое не амерского изобретения.

И кто же по вашему изобрёл радиовзрыватель?

 Отправлено: 04.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Выходит, что к 1939 г. все более или менее осзнавали пользу зенитного ГК для ЭМ, но по-старинке считали основной задачей ЭМ лихие торпедные атаки, поэтому с разработками не спешили.
Просто разбесил Бунич, который смаковал совковую тупость - дескать у ЭМ пр. 7 огрмная скорость и куча ТА, а ГК незенитный.
Реально зениттный ГК был в июне 41го только на кучке британских ЭМ.
С уважением.

 Отправлено: 04.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Просто разбесил Бунич, который смаковал совковую тупость - дескать у ЭМ пр. 7 огрмная скорость и куча ТА, а ГК незенитный.

ИМХО-Суворов...

 Отправлено: 04.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

И кто же по вашему изобрёл радиовзрыватель?

Таки британцы... ибо на момент начала работ по радиовзрывателям в США, англичане уже упёрлись в чистую технику: как сделать электронную начинку достаточно живучей для того, чтобы она пережила выстрел.

цитата:

At about the time this project was started, it was learned that the British had been developing proximity fuzes and had some considered to be fairly promising for use in bombs and rockets. The British had considered fuzes for projectiles, but felt that the technical difficulties in making such fuzes rugged enough to withstand firing from a gun were insurmountable, at least during World War II.

Radio Proximty (VT) Fuzes
В 1940 было достигнуто соглашение об объединении усилий и с тех пор основные работы по радиовзрывателям для США и Британии велись в Section T of Division A of the NDRC (National Defense Research Committee).

цитата:

In addition to the U. S. Navy interest in the projectile proximity fuze, the British and the U. S. Army were also interested. Agreements were made that all projectile proximity fuze work would be carried out by the Navy and Section T. The Army had also entered the proximity fuze program, but in line with these agreements, the Army concentrated on proximity fuzes for rockets and bombs. The British had also started some work in Canada on the proximity fuze for British projectiles, and this development was carried out cooperatively with the Section T program. At that time the priorities for projectile proximity fuze development were set up as follows: (1) U. S. Navy, (2) British Navy, (3) U. S. Army, (4) British Army. The first development was a fuze, known as the VT fuze Mk 32, for the Navy 5"/38. This development was followed by modifications in design to permit adaptation of the projectile fuze to British Navy guns, U. S. Army guns and British Army guns. At that time the primary objective was to provide better defense against aircraft; and hence, the fuzes being developed were all antiaircraft fuzes.

А вот вопрос - кто изобрёл The Mark 1 Fire Control Computer и позже произвёл его доработку для учёта z-координаты и мне интересен...

 Отправлено: 04.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Выходит, что к 1939 г. все более или менее осзнавали пользу зенитного ГК для ЭМ, но по-старинке считали основной задачей ЭМ лихие торпедные атаки, поэтому с разработками не спешили.

Точнее, универсального. Задач по борьбе с вражескими надводными кораблями с эсминцев никто не снимал.

 Отправлено: 04.10.07 12:51. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Точнее, универсального

Да, имел ввиду универсальный.

Alexey RA
Про радиовзрыватель спросил Олег.
С уважением.

 Отправлено: 04.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Просто разбесил Бунич, который смаковал совковую тупость - дескать у ЭМ пр. 7 огрмная скорость и куча ТА, а ГК незенитный.

Скорость не такая уж и огромная. Торпедное вооружение слабое. А вот неуниверсальность главного калибра у нас пытались скомпенсировать наличием двух 76 мм. зениток. Чего ни у кого не было.

 Отправлено: 04.10.07 16:07. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Чего ни у кого не было.

Было,но потом...
На основании боевого опыта.

 Отправлено: 04.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Реально зениттный ГК был в июне 41го только на кучке британских ЭМ.

Только не британских, а американских...

Cyr пишет:

цитата:

наличием двух 76 мм. зениток. Чего ни у кого не было.

Ошибаетесь. У голландцев было на "Адмиралах", но на "Свеерсе" и Ко. от них отказались в пользу пары спаренных "Бофорс-Хаземайеров"

 Отправлено: 05.10.07 00:38. Заголовок: Re:

Да, радиовзрыватель англицкого изобретения. На счет СУАО, есть подозрения на филипс.

 Отправлено: 05.10.07 00:40. Заголовок: Re:

Каков же способ поражения?