ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||
Ответов - 129 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаОткуда у джапов 381 мм (а у Вас - эта любовь к того калибра )? | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Ну, например, немецкий проект купят. Или сами разработают - с проектированием стволов они справлялись вполне. krom kruah пишет: цитата А больше на барбет 356 не влезет. Несмотря на тенденцию к компактификации установок. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаУ японцев ваабще-то 2 крейсера с 203 мм башен одинакового типа не было даже ... | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Что вы имеете в виду? | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Т.е. - не занялись бы с 381 мм. Да и после перехода амеров на 406 мм - невозможно и неправильно! Разрабатывать новую пушку кал. 381 мм для модернизации старого линкора при наличии собственной 406 мм (Нагато) абсурдно. Покупать (напр. от немцев) - тоже не стоит(возникнет проблема с боеприпасов), да и немцы не продали бы. А пример с крейсеров - типа только и 381 мм им не хватало для полного хаоса. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров - подражатель Вельможко, или его новый аватарк? | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Слава Макаров: А может затрачиваемые деньги вбухать в замену артиллерии на «Нагатых» - на 42см скажем? Получим корабль способный убить «вашингтонца». А из «Фусы-Хьюги» получаем корабль способный некоторое время противостоять «вашингтонцу», если повезет и не получится как с «Худом». И опять же со скоростью проблемы. Понятно, что средние башни не КАПТЕРКОЙ (с) заменяли, но прирост дипласмента будет колоссальным - тысяч 10-12 , ИМХО сожрет все лишние силы. И вообще, давайте кооперироваться . Интересные и неосуществимые кораблики в кают-кампании... | ||||||
Ответить | |||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Да бросте. Рисование всяких фэнтезийных корабликов - давнее и почтенное флотофильское развлечение. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата С чего бы? Заинька пишет: цитата Да ни разу. Будет нормальный такой «Суперконго», ничего на самом деле выдающегося. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата А зачем ему противостоять вашингтонцу? У линейных кресеров другая задача. Среди кораблей, укладывающихся в договор и при этом способных его догнать, противники в лучшем случае равные - Худ, Ришелье... | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата 1) Палуба до 10см, скос до 12-15см 2) Крыши башен - до 20-25см, учитывая театр, сами башни тоже не легче, боекомплект обратно, барбеты 3) УК - вижу до черта установок, которые несколько тяжелее снятых казематных пушек 4) ПУАО - сложнее и тяжелее реала 5) ПТЗ - должно защитить длиннейшую цитадель бывшего 6-башенного корабля Если не сделать всего этого - лишняя трата денег т.к. корабль получается не сильнее «Конго» Слава Макаров пишет: цитатаКГ-5, всякие «Вашингтоны» с «Дакотами» и «Каролинами». «Лайоны». «Айовы» и «Советские Союзы» эвентуально. У всех скорость не менее 27 узлей... Причем у всех вертикальная защита лучше, так что если слажать с горизонтальной будет полная | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Для Заинька: Все вами перечисленное на них и так делалось, кроме ПВО, конечно. Все, кроме КГ5 - не «вашингтонцы» ни разу. А главное - то, что получается, лучше того, что в реальности. Что это за нездоровое желание слделать мегакорабли? Воюет флот, а не одиночные вымпелы. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаА «Вашингтон» лично и персонально? Re.: Kстати подобное перевооружение со снятием средных башен и усилении КТУ/скорости, брони (осн. - палубной) и улучшение зен. артилерии при демонтаже казематов смотрится вполне приятно и при сохранении калибра 356 мм (еще и скорость возможно немного еще улучшится). И вполне реалистичное (чего не скажешь для 381 мм у японцев), да и полезное будет. Конго воевал на порядок больше всяческих Ямато с Нагато! И для придании боевой остойчивости авианосному соединению неплохо. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаЗаинька пишет: цитатаВроде как до «Айов» проектились как «вашингтонцы». Слава Макаров пишет: цитатаДа нет вроде. Но! Если тратиться на столь глобальную модернизацию - должен получиться корабль на мировом уровне (т.е. не слабее «вашингтонца» и не сильно слабее того, что валит за ними) - иначе смысла не вижу. Если нужна единица для сопровождения АВ, поддержки КРТ и проч - есть «Конги» и больше ничего не надо. Слава Макаров пишет: цитатаДа, но при этом никто не требовал высокой скорости. | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата А они тоже, кстати, с превышением тоннажа. Хотя, согласен, и не намного. Ну так у него и превосходство, мягко говоря, не подавляющее. Вопрос, как обычно, в другом. На практике Японии были нужны быстроходные линкоры. Я сделал вариант получения такого в масштабах стоимости модернизации «Конго». | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата В конструируемой мной альтернативке, если вы помните, Конг нету. :) | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата 26, 5 узлов. Скорость выросла без демонтажа башен. А так туда пойдут машины с «Конго», разница в весе после модернизации с Конго будет тысячи три тонн. Ну, будет скорость не 30,5, а 30 улов. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Именно. Если не занимаемся с подменой ГК, а просто снимаем ср. башен и т.д.(см. выше) - что-то конгоподобное и получается! Даже неск. лучше Конго. Вопрос в том - сколько «Конго» японцам нужны! ИМХО подобная переделка гораздо лучше, чем снятии корм. башен с монтажом полетной палубе Если последных двух Ямато достроили бы как наст. авианосцев типа «Мидуей» (вполне возможно впрочем - см. моего поста на ветке про «Синано»), то двух доп. «Конго» будут востребованными. | ||||||
Ответить | |||||||
| А давайте заменим на Хиугах 6х2-356 на 6х1-456 или 6х3-305 . Ну или ещё как денег про.......м . Типа, религия просто пропить не позволяет, а девать некуда . | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаДа вот не разу. У «Конгов» только корпуса немного переделали и ЭУ меняли. Здеся придется ЕЩЕ менять башни ГК, + работы по перестройке больше, т.к. ЭУ все-таки легче 2 башен ГК. А получится корабль на уровне первых модернизаций «Перестройки» и «Переделки». Полезный не спорю..., но не основного класса. Или делать все, что хотелось мне... | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Заинка, подобное нужно только если Конго нужны еще 2 штук. Без всякой подменой ГК, а только со снятием ср. башен и т.д. Тогда вполне нормально и как у хорошых людей получается! | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Ну вот вы и меняйте. Я вам чего, мешаю? Кстати, доведение идеи до абсурда с последующей критикой абсурда - полемический прием, который вы уже несколько заиграли. Попробуйте что-нибудь новое. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Да с чего бы? Бронирование немножко не то и вооружен лучше. Кстати, Рипалсы _очень_ активно использовались. Заинька пишет: цитата Еще на них долго извращались с бронированием, не забудьте. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата а чем 42см пушка будет принципиально лучше 41см? Слава Макаров пишет: цитата должна влезть 1*46см. хотелось бы верить. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Sha-Yulin: Браво! Полный периход Императорского флота на 18.1’’ «Яматы» как в проекте, «Нагаты» - с демонтажем башни «Б», «Конги» и «Фусо»-«Хьюги» - замена башен на одноорудийные... Кстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Борис вообще большой мастак разные фиговины придумать - то несбалансированные цистерны пихнет, то еще чего веселенькое. Первый клоунский разряд просто-таки. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата«Перестройка» с «Переделкой» в итоге первой модернизации перестали быть картонными - им скосы бронепалуб до астрономических величин раскачали. Вооружены слабее на 1/4 - согласен, но это как раз не подавляющее превосходство. Заинька пишет: цитатаЯ сериозно... Из всего, что предлагали с дорогостоящим двиганьем башен туда-сюда - этот вариант единственный, способный принести реальную пользу - упростить и удешевить снабжение снарядами. Воюет то именно флот, а не корабли. Причем можно продложить - рейдеры вместо 9*31см получат 3*46см | ||||||
Ответить | |||||||
| а не лучше ли во время второй модернизации модернизировать эту четверку до уровня акаги, только без 8»? а под 2*356мм башни построить новые крейсера-истребители, корпусные аналоги секаку, или пустить их на береговую оборону. | ||||||
Ответить | |||||||
| Дилетант пишет: цитата Возможно, и лучше, но тут я не уверен. То, как они модернизировались на рисунке, делалось в условиях подписанного Второго Лондонского соглашения, причем отличавшегося от реала. Конго на слом, ЛКР все равно нужны, Фусо и Исе пилить пока нельзя. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Лично я никуда никаких башен никогда не двигал. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Слава Макаров: Вы их сразу меняли Слава Макаров пишет: цитатаДык тогда к противникам добавляем для начала Г3 и «Измаилофф» и имеем 40-45кТ, а не 35кТ предельное водоизмещение «вашингтонцев»... (если помню правильно ) Глядь-поглядь уж близко Висла. Немца пучит - значит кисло (с) | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Заинька пишет: цитата Нет, G3 там не было, там были урезанные до 35 КТ Лайоны. Так оригинальный Исе против них сразу труп. Заинька пишет: цитата Я их на месте менял. Между прочим, итальянцы - то 305 сняли, рассверлили, получилось 320. Всяко бывает... | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата А что если ничего не меняем по калибра да и еще оставим на месте одна из ср. башен, а на месте снятой - КТУ! Снимаем и казематов ПМА и минтируем зенитки там. Экономия веса - на палуб. брони. Если по скорости получится около 29 уз. - прекрасно. Не знаю как там с обводов корпуса будет, но он длинной и так - должно быть получится. А если нет - тогда снимаем всех двух башен по середине и т.д. как выше писал. Не меняя оставших башен ГК вообще. | ||||||
Ответить | |||||||
| Дополнение - по италианский маньер рассверлим всех 356 мм до 381 мм! И конечно - на всех кораблей ваабще. Иначе нет смысла. | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Не влезет. А снимать обе - тут весь форум в прошлое страдал, что артиллерии мало становится. :) Вот я калибр и подкрутил. :) | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Ну, если заменять стволы именно на новые, но более тонкие и легкие - то почему бы и не? Важно только, чтобы как у итальянцев с прочностью не получилось - стволы как удочки шатались. Если стволы будут не проволочные - может получиться. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаПовторчю: Рассверлите как талиянцев и усе! | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Попадать не получится. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Ну и что? И у италианцев не получилось, а рассверлили! | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата Не японское решение. Не их стиль. Вероятнее все-таки разработка ствола. Не такая уж большая проблема. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата В этом весь слава макаров . АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Заинька пишет: цитата Зря вы серьёзно. С ними нельзя серьёзно - это у них заразно. Лечи потом . Ну сами подумайте, 381-мм на барбетах 356-мм - уже хорошо. Снимаем башни в середине без усиления брони и ставим башни большего калибра в самых оконечностях - получаем «клёвую» мореходность (она ведь не нужна на Тихом океане ). Едем дальше -видим лес, то есть размещаем в прежних артпогребах 381-мм БК, то есть снарядов сильно меньше, что повышает «полезность» парахода. Ну и вручаем японскому флоту третий главный калибр для линкоров - нехай снабженцы вешаются. А вы - «Я сериозно... ». Осторжней надо, мойте руки перед едой и не общайтесь с переслегинцами. | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Японцы ни за что не сутворят 381 мм при наличии 410 мм и правильно впрочем. Единственный вопрос - нужны ли еще 2 «Конго»? Если да - снимаем двух ср. башен и делаем. Если нет - то нет. В варианте с своевременной и плановой достройки Синано и брата как тяжелого ударного авианосца с 100-120 самолетов по типу «Мидуей» - скорее да. Иначе - нет. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Японское орудие 356 мм/45 - масса ствола с затвором 85 тонн, германское орудие 380 мм/45, масса ствола с затвором 76.57 тонн. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Какой третий калибр? Сдается мне, что вы не читали тему. :) | ||||||
Ответить | |||||||
| Ну и лихо девки пляшут Заиньке и Крому Круаху - ну теперь вы видите, с кем серьёзно спорите. Славам макаровым не понять, что кроме веса пушки есть ещё и вес установки. Что 356, 381 и 410 - это таки ТРИ калибра. Что только больные на всю голову ур....ы могут заменить 356-мм с дальностью 35450м (32810м до модернизации) на 381 с немногим большей дульной энергией и дальностью аж 23200м. | ||||||
Ответить | |||||||
| Кстати, народ то знает, что немецкая 380-мм периода ПМВ не удалась? А если новую (удачную) прикинуть, то это 1054 тонны против 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде). | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Какой 356? | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Угу. Что, строго говоря, говорит о том, что новоразработанную 381 в приемлимый вес вписать можно. | ||||||
Ответить | |||||||
| Наконец-то я добрался до компа... История с заменой 356-мм на 381-мм - бред. Разработка нового калибра - не катит. Лучше построить новые корабли соответствующие вашингтонским ограничениям, тем более, что имелись достаточно привлекательные проекты. Рассверливание имеющихся пушек даст ту же бяку, что и у итальянцев - пушки-то ведь у японцев проволочные.... А если уж извращаться с «Фусо»-«Исе», то по проектам, предложенным steltsy - по сути то же самое, но с сохранением 356-мм калибра. Sha-Yulin и Слава Макаров - Не ссориться! Это предупреждение... | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Почему, собственно? Итальянцы 320 мм снаряд сваяли. И, как я понимаю, замок им тоже пришлось переделать. То есть от пушки остался только ствол - а его можно делать и с нуля, если промышленность дозволяет. | ||||||
Ответить | |||||||
| У японцев есть уже 2 калибра - 356 мм и 410 мм. Создание третьего калибра только для модернизации старья, которому по срокам службы пора на слом в середине 30-х гг. - неперспективно. При таком раскладе цена модернизации будет запредельной. Ведь смысл модернизации - это при минимуме затрат получить максимальный результат. А для новых пушек легче будет новый корпус сваять - и тогда получится что-то вроде «Литторио» в стиле «мини-Ямато». Идти же по пути итальянцев... Так ведь японцы не дураки... Не испортили имеющиеся у них неплохие пушки. Нам никто не мешает заниматься чисто теоретическими «модернизационными» и прочими «альтернативными» опусами, но создавая их, нужно прежде всего исходить из Реальности... А реальность достаточно сложна. Япония в клещах Великой Депрессии. Армия только что поставила под контроль Маньчжурию. На освоение Маньчжурии тратятся огромныв деньги. Основным противником считается СССР. США по опыту захвата все той же Маньчжурии показали, что даже прямая агрессия Японии в Китаене способна их расшевелить. Вот японцы и пошли по пути наименьшего сопротивления в развитии своего линейного флота. До поры, до времени, разумеется (до начала постройки «Ямато»). | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Если вы помните мою альтернативу, то 381 становится вторым калибром _вместо_ 356. Поскольку Конги выводят из строя. Он же в этом раскладе планируется на японские линейные крейсера пр. B-65, для которых на фоне массы ЛКР с 381 356 маловат, а 410 тяжеловат. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров Еще раз повторю вопрос. Насколько оправдана экономически разработка нового калибра орудий для модернизации старых линкоров? Японцы конечно начали разрабатывать калибр 310 мм для больших крейсеров. Но это тот класс кораблей, само создание которого критикуют все кому не лень. По поводу различных вариаций «В-65» и аналогичных кораблей - я считаю их постройку абсолютно ненужной, более того, даже лишним растрачиванием денег. Особенно для Японии, которая ненастолько богата, чтобы строить корабли, уступаюзие американским. Японцы и так поступили достаточно мудро. «Конго» для прикрытия авианосцев и/или лидирования легких сил в ночном бою... «Фусо»-«Исе» модернизированы с сохранением огневой мощи, при этом имеется превосходство в скорости над американским стандартом на 2-3 узла. «Нагато» и так вне конкуренции по скорости и очень приличен по вооружению. С защитой старых кораблей также сделали все, что могли. То есть, не затрачивая огромных денег, Япония серьезно модернизировала свой линейный флот, который имел определенное превосходство над американским по скорости. А затем пустила средства на «Ямато» и авианосцы. А теперь представим, что к этому добавится разработка новой артсистемы и гораздо более масштабная перестройка старых кораблей. Не получится ли итальянский пример - когда модернизация влиячет на сроки постройки новых линкоров? | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А он разрабатывается, напомню, не только для модернизации старых линкоров. Вместо 310-мм орудия. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Нормальный корабль сопровождения авианосной группы. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Нет, не получится, чуть больший масштаб перестройки Исе и Фусо компенсируется отказом от Конго. И строят, опять же, не Ямато - договор в силе. | ||||||
Ответить | |||||||
| |||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Я с ними примерно года три как знаком. Конгозамену даже отрисовывал в адекватном виде, поищу потом. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Вот и я об этом говорю. Это единственная разумная и более-менее приемлимая альтернатива живой реальности - при необходимости иметь еще 2 корабля для сопровождени авианосных соединениях оставляем у этих девайсов по 4 башни, снимаем казематов и за счет выгриша в обьеме и весе совершенствуем КТУ, палуб. брони, СУО и ЗА. Реально получается что-то вроде Конго (возможно - неск. улучшенный). То, что уменьшается арт. мощь для такого шипа не фатально. Кстати как относитесь к идею постройки/достройки Синано и №111 (кажется имя он так и не получил) в качестве не импровизированных, а нормальных тяжелых ударных авианосцев а-ля «Мидуей». Про своевременного решения (примерно в начале 1941 года) в этом контексте ИМХО вышли бы очень сюрезные корабли, да и авиагруп для них подготовили бы своевременно. Вполне вероятно для битвы при Мидуей у японцев появился бы 1 (а к середине 43 года или макс. к конце - даже 2) авианосец с 100-120 (или даже больше) самолетов, бронированными ангарами (около 100 мм) и полет. палубы (до 100 мм), пояс примерно в 200 мм, палуба (нижная) в 80-100 мм, приличной зен. артилерии и 28-29 уз. Такой корабль имел бы очень высокой боевой остойчивости (вероятно даже выше, чем у Иластриеса и сравнимой именно с амер. «Мидуей». Вот для него такой «Фусо» с хорошей ЗА, скорости и палуб. брони очень даже подходящ был бы. Другая разумная альтернатива (но - признаю - неск. типа «если заранее знали бы») - вообще не начинать постройки как минимум второго а вм его - ускорить постройки «Тайхо», заложив его не в 1941 г. а в 1940). Имея ввиду мирновременной скорости постройки - тоже вероятно подоспел бы к Мидуей. А ведь там японцем совсем немножко не достигло и сериозно не повезло. | ||||||
Ответить | |||||||
| krom kruah пишет: цитата А совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо... | ||||||
Ответить | |||||||
| Вот именно. Я уже написал об этом в соседней теме. Строить авианосец огромного водоизмещения никто не возьмется. В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Согласен! А сейчась представьте себя Мидуей и Корал си! Не авианосцев, а сражений! | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А вместо «111» - что-то ескортного или еще 2 авианосцев! | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще 2 вместо 111 | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата krom kruah пишет: цитата Гы-гы! | ||||||
Ответить | |||||||
| Вместо «111» разумнее строить уже «Тайхо» | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Вопрос скорости постройки. Серии рулят. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А с чего вы все вообще взяли, что у японцев была проблема с АВ? Проблема была, скорее, в пилотах. На Сёкаку и Дзуйкаку в Коралловом море было чуть больше 120 самолётов. В бою был поврездён один из них, второй не участвовал при Мидуэе по причине НЕХВАТКИ самолётов с пилотами (на 2 АВ осталось меньше 50 машин). На 4 АВ при Мидуэе было примерно 250 боевых машин. В бою у острова Самар на 4 АВ Озавы было примерно 100 машин. Японии ничего не могло помочь. Соотношение по промышленному потенциалу с США - 1 к 8. Это не лечится. Япы досторили 3 АВ типа Унрю и почти достроили Синано, но с них небыло ни одного удара по амерам. Тут что совой о пень, что пнём по сове. ЛК на может воевать без обеспечения АВ. АВ не могут воевать без специально обученых пилотов. Пилотов не подготовить без достаточного количества топлива. Топливо не доставить без флота (да и если доставить всё добытое - всё равно это только треть от потребности). Флот без ЛК не обладает достаточной боевой устойчивостью. Ну и так далее. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Ничто так не решает проблему подготовки пилотов, как наличие авианоцев, на которых они смогут готовится. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin Согласен с вами. Продолжая разговор, хотел бы задать вопрос. А что тогда вообще ставалось делать Японии? Самолетов они делали достаточно для того, чтобы укомплектовать авианосцы, по крайней мере до лета 1944 года. Проблема в массовой подготовке пилотов, чего не было сделано до войны. Еще одна серьезная проблема - это отношение к пилотам (не было организовано спасение сбитых, слабо было отработано тактическое взаимодействие истребителей). | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Вообщето Фусо и в своем нормальном состоянии Вашингтонскому ЛК противостоять сможет без проблем. Нафига извращаться и деньги тратить? | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Есть такое слово - скорость. В нормальном состоянии Фусо сопроводать АВ не может. | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитатаАга, а изготовленые снаряды, ну и старые башни соответственно, на помойку. Типа денег некуда девать. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Самолёты без пилотов - это металлолом. У японцев можно выделить как бы три категории пилотов накануне войны. прекрасно подготовленые пилоты на АВ (550 экипажей), хорошо подготовленные в первой линии армейской и береговой авиации (1700 экипажей) и посредственно подготовленная остальная авиация (примерно 2600 экипажей). Подготовленый резерв (полуфабрикат) отсутствовал в принципе (у амеров - 30.000(!) подготовленых по програме 1939 года). Японцам нужно было в авральном темпе готовить высококлассных пилотов за счёт снижения пилотов первой линии (что позволит минимизировать потери и съэкономить топливо). Меньшее количество самолётов первой линии компенсировать подготовкой и ограниченим числа рисковых операций (например на предельную дальность), а также созданием инфраструктуры для быстрой перегруппировки авиасоединений (что бы при меньшеё численности добиватся превосходства в нужном месте на время операции). Правда такую тактику придётся обеспечить большими силами зенитной артиллерии. Но это расходование уже другого ресурса. Только так мы продлим агонию. победить же япы могли только вместе со всем блоком оси. Сами - без мазы. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А пилотов где брать будем? Особенно того уровня что был у Нагумо? | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Авианосцы у Японцев и так были, а пилотов не хватало, собственно Sha-Yulin уже подробно ответил. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для СДА: Я говорю об операциях по перемене пола. Типа можно менять по сабжу 14’’ на 15’’ сохранять 16’’ и в перспективе иметь 18’’, а можно потратиться на унификацию орудий ГК. На помойку не надо. Можно на консервацию с потенциальной установкой на периметр | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата Для этих задач у японцев были Конги и Крейсера. | ||||||
Ответить | |||||||
| С пилотами - это до войны надо о рганизовывать систему подготовки пилотов массовую. А из массы отбирать элиту на палубную авиацию. Ради подготовки пилотов можно было даже несколько подсократить кораблестроительную программу - чтобы на сэкономленные денежки топливо закупать. А так, у меня складывается впечатление, что японский флот в том виде, каким мы его знаем - это флот одного удара, одного сражения. | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Два довоенных авианосца - это +160 подготовленных пилотов минимум. Первую линию японцы заполняли все-таки целиком. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров А возможность потерь вы учитываете? (Коралловое море..., Мидуэй...) | ||||||
Ответить | |||||||
| Заинька пишет: цитата Напомню, что в английском флоте при наличии 381 и 406 зафигачили еще и 356. Кажется, никого эта унификация особо не волновала. Американцы тоже свои 3х356 на 2х406 менять не стали, хотя и могли. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Конечно, учитываю. Но дальше Мидуэя все равно не иентересно - там или политический кризис доходит до сваливания Рузвельта, или японцы сливают, что они там не строй. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров цитатаУсловия Второго Лондонского договора ограничивали водоизмещение 35000 т и калибр 356 мм. Англичане были слишком честными и соблюдали метворожденный договор. Японцы уже в первом авианосном бою понесли такие потери в авиации, что не смогли ввести в следующий бой все свои боеспособные авианосцы..... | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Я в курсе. Однако не припомню при этом у них диких проблем с неподходящими снарядами. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Само собой. Однако если боеспособных авианосцев изначально больше, то к мидуэю их тоже больше. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров цитатаОни захотели соблюдать договор - вот и соблюдали... А экономика Британской Империи и Японии - это две большие разницы... | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитата У японцев даже на имеющиеся в реальности 11 предвоенных авианосцев полноценно подготовленых пилотов не хватало. Пилоты Секаку и Дзуйкаку уже отставали от пилотов Хирю и Сорю. Про легкие АВ и говорить нечего. Так что 2 лишних авианосца не дают ничего. Или же надо менять всю систему подготовки. | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата с еще четырьмя АВТ - пришлось бы. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Ну, экономика Британской империи тоже была в нехорошем состоянии. На «пом-помы» денег не хватало... | ||||||
Ответить | |||||||
| Для СДА: СДА пишет: цитата Совершенно верно. При сумарной вместимости всех АВ в 639 машин имели 550 экипажей (включая учебные авиакрылья на Хосё и в Йокосуке). Чего там некорые считают, что всё заполняли , наверное темы не знают? Вот и с Британией сравнивают, не учитывая трёхкратную разницу по экономике и колоссальную - по рессурсам. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Ну против британии по моему шансы были, с учетом удаленности Британии и ее интересов в европе. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Журавли вошли в августе-сентябре 41 года. Сложновато было бы использовать их для подготовки экипажей до этого момента. Так кто там тему не знает? | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Некоторые люди почему-то категорически забывают про кризис британской экономики, в ресультате которого Британии не хватало денег даже на полноценную модернизацию R-ов. Про дикое отставание в палубной авиации вообще песня особая и грустная. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров цитатаПилотов можно было готовить на других авианосцах... Были учебные авианосцы вроде «Хосе»... Проблема именно в системе. цитата Согласен. Но только частично. Англия - демократическое государство. Деньги дает парламент. парламент в вопнных вопросах не разбирается, и пока его не напугать хорошей внешней угрозой - денег старается дать поменьше или не дать вообще. В Британии ситуация еще интереснее. Страна пережила Первую Мировую и воевать больше не хочет. С экономическим кризисом государство бороться пыталось только одним методом - отказом от политики фритреда и отменой золотого стандарта. Других реальных шагов сделано не было. В отличие от тех же США и Германии, в которых государство сделало ряд активных шагов по обеспечению хоть какого-то функционирования экономики. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Я как раз о ней, родной. Она была рассчитана на то, что основной курс обучения проводится непосредственно на корабле. Больше кораблей до начала войны - больше подкотовленных пилотов к её началу. Что, впрочем, её результатов качественно не меняет. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Все это верно. Я поэтому и предлагаю этих авианосцев планово строить и еще пред войны. Тогда подготовили бы скорее всего не 550, а примерно 750-800. Если за счет того выграть Мидуей и Корал си - уже что-то. Хотя принципиально Вы прав - против лома ... только большого лома. А у японцев «лом» был меньший. Ввод в строю по одного ударного авианосца месечно (не считая всякох там круизеров и т.д.) - это просто конец всех размышлениях типа: «Что было бы, если бы...» | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Что однако не отменяет явного промышленного и сырьевого превосходства Англии над Японией. Речь то шла о возможности массовой подготовки пилотов (в том числе и резерва) в купе с массовой постройкой корблей. СДА пишет: цитата С этим никто не спорит. А вот против США-Англия-Китай? | ||||||
Ответить | |||||||
| СДА пишет: цитата Тоже верно. | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin цитата безусловно. Тем более, что Англия, затянув при необходимости пояса, могла обставить японцев настолько, насколько захотела бы. А насчет цитата- это о «борьбе» английского правительства с Великой Депрессией. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ славатебегосподи. Учитывая зачаточность мыслей на тему влияния гос-ва на экономику, могли так екнуть, что «Морской Лев» Вторым Аншлюссом бы называли... Есть некоторые мнения, что госрегулирование в США и 3Рейхе было одной из главных причин войны, | ||||||
Ответить | |||||||
| Только мы вот заоффтопились малость...-) | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Насколько я помню из истории, «затягивание поясов» в ходе войны привело к тому, что Империя прекратила свое существование. Затягивание поясов до войны - это минимум одно общеиндийское восстание. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров цитата- восстание - это если Махатма Ганди разрешит поднять оружие.... | ||||||
Ответить | |||||||
| Sha-Yulin пишет: цитата Они и только в Китай крепко завязли преди всяких Перл Харборов. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаэто минимум огромны вложения в хайтек (тогдашний) и резкий дефицит бюджета. Все это может сработать очень стимулирующе. А может и не сработать, влияние гос-ва на экономику в 30-х годах вещь чудовищно неоднозначная. Мало того что оффтоп, так еще и вилами по воде. | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Если пояса будут затягиваться основательно, ИНК положит на мнение Ганди тяжелый предмет | ||||||
Ответить | |||||||
| Прекращаем оффтоп, не относящийся к модернизации линкоров «Фусо» и «Исе» | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А можно темку откроем про японских авианосцев? | ||||||
Ответить | |||||||
| Для krom kruah: А про «Синано» Вас не устраивает? | ||||||
Ответить | |||||||
| АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата ОК! | ||||||
Ответить | |||||||
| Чем модернизировать/перестраивать в Елизаветы, легче перестроить в АВ и достроить Синано. | ||||||
Ответить | |||||||
| Tamerlan пишет: цитата Не легче. Кроме того, в определенных обстоятельствах неприкрытые линкорами АВ могут весьма пострадать, чему примером англичане... | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров цитата Норвегия, Крит, Соединение «Z» - что еще? Хотя примеры разные... | ||||||
Ответить | |||||||
| Для Kaiser_Wilhelm_II: Я имел в виду неприятность с Глориесом. Все-таки есть риск, что при отсутствии во флоте линкоров (а Тамерлан предлагает перестраивать все в АВ), противник может посчитать себя Одзавой. Кроме-того, перестройка в АВ уже готового линкора обойдется не сильно дешевле постройки с нуля. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава, а оверкиль такое чудо не сделает? И не влезут 381-мм башни в погоны для 356-мм. Надо слишком большие перестройки делать. Дорого. Дешевле несколько тяжелых крейсеров на эти деньги заказать. | ||||||
Ответить | |||||||
| Сибирский Стрелок пишет: цитата Барбет немецкой 381 равен по диаметру английской 356 | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров Когда разработана немецкая 380-мм пушка и двухорудийная установка? Дайте ответ и сопоставьте со сроками реальных модернизаций «японцев»... | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Гм. У меня где-нибудь сказано, что это _немецкая_ пушка? Немцев я привел в качестве примера того, что создание 381-мм установки с тем же барбетом возможно. На самом деле такая установка должна разрабатываться, конечно, с нуля, за несколько лет до начала модернизации, с жесткими ограничениями по размеру-весу. Барбет 10 метров, вес ствола с затвором в пределах 85 тонн - и та и другая цифра у 381-мм установки достижима, примеры есть. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров пишет: цитатаНе будут. У них уже есть 356 мм и (NB) 410 мм. Имея ввиду и перспективной 460 мм получается с Вашей 4 калибра для линкоров! И никто не пошел бы на уменьшении калибра с 410 до 381 мм. Они ведь 460 мм готовили! Ни на разработке новой пушки для модернизации старых кораблей. ИМХО японцем 356 мм и 410 мм как калибров были достаточные. Ну можно 410 мм сделать скрепленной, а не проволочной и все. А вот общая концепция Вашего шипа при соответном раскладе событий вполне могла иметь место. Имвю ввиду снятия ср. башен казематов и усиление КТУ и ЗА. Но - с сохранении ГК в 356 мм. Просто японцы не пошли по пути строительстве больше авианосцев вм. Ямато и соответно больше линкоров для придания боевой остойчивости авианосных соединениях не понадобились. | ||||||
Ответить | |||||||
| Для krom kruah: Вы забываете, что и в реале японцы разрабатывали еще один калибр - 310 мм, для линейных крейсеров. К тому же - в данном случае преполагается полная замена «проволочной» 356 мм артиллерии на 381 мм артиллерию. | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров Когда начала разрабатываться 310-мм пушка и насколько это коррелируется со сроками модернизаций реальных линкоров? | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Никак не коррелируется. А должно? 381-мм орудие в этой альтернативе начали разрабатывать заранее для замены 356 мм на старых кораблях, а в перспективе - для использования на линейных крейсерах пр В-54 | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров Заранее - то есть примерно в 1927-28 гг.? | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II Когда в реале начали разрабатывать 310-мм орудие? | ||||||
Ответить | |||||||
| Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИменно. Примерно на момент планирования модернизации Конго. | ||||||
Ответить | |||||||
| Собственно, в реале японцы вбухали довольно много денег в модернизацию своего 356мм орудия - не просто же так оно полегчало. Можно было потратить их на разработку и производство 381мм скрепной пушки, сравнимой с ним весом и габаритами. | ||||||
Ответить | |||||||
| Caleb в конце 30-х | ||||||
Ответить | |||||||
| Слава Макаров Где можно посмотреть Ваши проекты ЛК, ДР и пр. С уважением. Андрей | ||||||
Ответить | |||||||
Ответов - 129 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||
Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Хьюга и Фусо |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |