ВМК ¦ navycollection.ru
![]() ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||
| Только вот подобные (или даже худшие) параметры америкосы применили на «Аляске». В качестве прототипа см. английские проекты малых ЛК, которые были признаны самими же англичанами настолько отстойными, что было решено отказаться от идей «малых линкоров» и перейти к созданию «договорных» ЛК с максимально возможными ТТХ (получился «Кинг»). А еще советую почитать описание бомбардировки «Остфрисланда». | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Только вот подобные (или даже худшие) параметры америкосы применили на «Аляске». Я в курсе - посмотрите на название корабля ;) . Оригинальная Аляска немного больше чем нужно. которые были признаны самими же англичанами настолько отстойными Это интимные проблемы англичан. что было решено отказаться от идей «малых линкоров» и перейти к созданию «договорных» ЛК с максимально возможными ТТХ (получился «Кинг»). Это следствие ставки на линкор в качестве основного средства борьбы. Здесь же основная цель для орудий - вашингтонец. Линкоры - цель для АВ. Я же специально ввел новое понятие - Основной Артиллерийский Корабль. Не Основной Боевой, а Основной Артиллерийский. Почуствуйте разницу. А еще советую почитать описание бомбардировки «Остфрисланда». Что с ней не так ? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| интересно, а почему французы, изначально проектировавшие против вашингтонцев крейсера с 2*4*305мм, узнав о появлении карманников, все же вооружили дюнкерк 330мм? и почему у вашего кораблика такие легкие снаряды, когда у гангута 471кг, а у аляски аж 512кг? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата так ведь крейсер и карманник куда более доступная для авианосца цель, чем линкор. птз и горизонтальное бронирование у вашингтонских крейсеров как-то не очень. и при каких таких обстоятельствах аок сопровождения авианосца сможет увидеться с карманником? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted Америкосы всегда строили корабли «немножко» побольше, чем нужно (кроме стандартных линкоров).....-( Именно англичане в реальности активнее всех пытались провести идею малого линкора, а американцы ей активнее всего противодействовали. Почитайте статью Эверса «Линкоры и авиация». Особенно насчет того, как «долбили» недостроенный «Вашингтон». Наглядный пример того, что те же американцы продолжали, и вполне резонно, считать линкор важнейшим классом кораблей. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| интересно, а почему французы, изначально проектировавшие против вашингтонцев крейсера с 2*4*305мм, узнав о появлении карманников, все же вооружили дюнкерк 330мм? Подстраховались. и почему у вашего кораблика такие легкие снаряды, когда у гангута 471кг, а у аляски аж 512кг? В Спринг-Шарпе это 12» снаряд по умолчанию. Вам какой вес нужен ? так ведь крейсер и карманник куда более доступная для авианосца цель, чем линкор. Само-собой. птз и горизонтальное бронирование у вашингтонских крейсеров как-то не очень. и при каких таких обстоятельствах аок сопровождения авианосца сможет увидеться с карманником? В том случае, если карманнику очень-очень повезет (ну или не повезет) или в том случае, когда сопровождение авианосца будет действовать без авианосца. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Kaiser_Wilhelm_II Америкосы всегда строили корабли «немножко» побольше, чем нужно (кроме стандартных линкоров).....-( Он и есть «немного» побольше. Сравнивать то нужно с тяжелым крейсером. Именно англичане в реальности активнее всех пытались провести идею малого линкора, а американцы ей активнее всего противодействовали. Англичане занимались малым линкором, а не кораблем сопровождения уже не являющимся становым хребтом флота. Мотивы разные. ОАК - это плохой линкор. Точнее сказать это вообще не линкор в прямом смысле этого слова. Даже не линейный крейсер. Почитайте статью Эверса «Линкоры и авиация». Особенно насчет того, как «долбили» недостроенный «Вашингтон». Наглядный пример того, что те же американцы продолжали, и вполне резонно, считать линкор важнейшим классом кораблей. Вот все считающие собрались одним прекрасным летним днем на палубе Остфрисланда на пикник. Идиллия была прервана прямым попаданием фугасной авиабомбы. Если хотите, то можно Индиану и хим. оружие :). Очевидно, что при тех же людях решения будут сходными. Поэтому предполагаются другие люди, более зациклинненые на самолетах, готовые поддержать Англию в вопросе ограничений на линкоры и т.д. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата а если оно при этом с конго встретится? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| цитатаИ это повод для альтернативы? Или американские адмиралы такие идиоты? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата Всё может быть банальнее и проще. Рузвельт пролетел на выборах. «Нового курса» не будет до 37-го года. Кризис продолжаеться. Становиться всё хуже и хуже. Уже не до конкуренции. Речь идёт о выживании. Вот и договариваются в году эдак 34-ом -- о линкорах 25000 (22000) тонн и 8 х 305-мм. 25000 тонн при 8х12» позволит создать весьма быстроходный корабль. Англия эту идею пробивала неоднократно. Ещё в довесок, тогда договорились: -- линейный крейсер (батлкруизёр)-- до 12000 тонн и 8 х 203-мм. Увеличение водоизмещения тяжёлых крейсеров до 12000 тонн, что бы повысить их боевые возможности, в связи с отменой строительства линкоров в 35000 тонн. -- лёгкий крейсер (лайткруизёр)-- до 7500 тонн и 152-мм. (Максимум это как раз Линдер, Саутгемптон создавали против Могами) Ну как? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| а если оно при этом с конго встретится? А если с Ямато ? Явно ничего хорошего не будет. Впрочем как и для Конго. Радует одно - шансы Конго дожить до этой встречи заметно меньше. Kaiser_Wilhelm_II И это повод для альтернативы? Это не повод. Это условие. Или американские адмиралы такие идиоты? Нет, не такие. К сожалению. Но конкретная причина, по которой мнение сторонников линкоров будет иметь меньшее значение, не столь интересна. Бездельник Кризис продолжаеться. Становиться всё хуже и хуже. Уже не до конкуренции. Речь идёт о выживании. В этом случае сомнительно строительство предлагаемых кораблей и авианосцев. Смысл теряется. Ну как? В общем непонятно зачем нужны 12КТ тяжелые крейсера. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| я вот тут на соседней ветке про альтернативную программу СССР писал про кораблики под башни с гангутов: Дилетант пишет: цитата ничего не напоминает? | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| ничего не напоминает? Напоминает конечно. Вообще этот самый ОАК много чего напоминает ;). Дело не в этом, а в том насколько упомянутые хар-ки удовлетворяют требованиям. Ведь возможны варианты - поставить 203мм в качестве ГК (получим Де Мойн), использовать что-то среднее (8х250) или наоборот, несколько крупных орудий (6х330). Вопрос то именно в этом (ну и других ТТХ конечно). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата Почему? Дело плохо, но не смертельно. Толпы демонстранотов по окнами, пацифисты. А так новый американский президент (не Рузвельт) хочет сэкономить и подлизатся к пацифистам. Вот Вам и вариант. Политическое руководство США и Великобритании договаривается... overboosted пишет: цитата Это взятка для Японии. Японцы к крейсерам относились с гораздо большим пиитетом чем к линкорами. Типа: «Орлы, ну мы то с вами знаем, что в 10000 тонн нормальный тяжёлый крейсер ну никак не влезет. Давайте сделаем норму в 12000 тонн и пусть всем будет хорошо» Это очень хороший козырь на переговорах. Мы унижаем линкоры, зато строим нормальные тяжёлые крейсера. Линкор 25000 тонн и 8х305 тем и хорош, что будет иметь скорость порядка 30-31 узла. Он уйдёт от большинства тогдашних линкоров-ветеранов с их 21-25 узлами. Есть только 3 линейных крейсера у Великобритании (Н и R/R) плюс достраивающийся «Дюнкерк». (Страсбург заложили в конце 34 года, Конги стали быстроходными только после модернизаций с 34 года) Линкоры делятся на оборонительные старые и тихоходные, но с большими пушками. И наступательные -- новые.Англичане всё равно самые сильные. Но у США бОльше будет новых линкоров. По-моему получатся сбалансированые корабли каждого ДОГОВОРНОГО класса. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Почему? Потому, что смысл и заклчается в размене большого линкора на маленький и АВ. Это взятка для Японии. ОК. Согласен. Японцы могут строить любые крейсера. Особенно если при этом они не будут строить АВ. Можно даже такое условие им поставить :). По-моему получатся сбалансированые корабли каждого ДОГОВОРНОГО класса. Гммм.. Т.е. вас тоже устраивает приведенный вариант. Подозрительно... Должен быть кто-нибудь против :). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата Из-за чего стали строить монстров по 35000 тонн? В этом был хоть какой-нибудь смысл? Только для борьбы с такими же монстрами других стран. А так уровень монстровитости понижаем на 10000 тонн. Та же война только по-дешевле. цитата Ага, американцы могут иметь авианосцы, а японцы не могут. Молодая школа в США есть, а в Японии ей сделали секирбашка? Не логично. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитата А куда девать все эти старые 30-35кт мостры, резать на гвозди никто не согласится. Плюс к тому остается лазейка в виде модернизации, разогнать старичков до 28-30 (а то и 32узл.) особенно линейные крейсера, и модернизации (в реале) итальянцев и японцев тому пример. На фоне этих модерновых «старичков» 25кт «новички» будет слишком бледно смотреться. Так что принятие таких ограничений, скорей всего вызовит «модернизационный ажиотаж» а не постройку мелких «недолинкоров». | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Ага, американцы могут иметь авианосцы, а японцы не могут. Молодая школа в США есть, а в Японии ей сделали секирбашка? Это шутка была. Чем бы японцы не тешились, лишь бы не АВ. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитатаПусть лучше волчьими стаями ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| steltsy пишет: цитата Ну итальянцы имели водоизмещение 25000 тонн и скорость после модернизации 28 узлов. При 320-мм пушках нашему линкору не страшны. Они скорее конкуренты. А вот японские «Конго» это проблема. Но она компенсируется английскими линейными крейсерами. 3 против четырёх. Модернизировать же Квин Элизабеты и американские сундуки глупо. Ну будут вместо 21-23 узлов они давать 27. Что это изменит? Только деньги выбросим. Наш маленький линкор при 140000 л.с. даст больше 31 узла. Будет конечно гонка вооружений но только в области тяжёлый крейсер/линкор. Лёгкие крейсера станут тем, чем и должны были стать: скаутами (служба при эскадре) и антирейдерами. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Больше 31 узла это будет при нормальном состоянии днища, неповрежденной ЭУ и хорошей погоде. Иначе 27-узловая «Нагато» или «КЭ» и ДЛК финиш. Или представим сибе «защиту» этим убожеством поврежденного!! АВ, когда удрать нельзя... И заметьте, цена не сильно меньше, чем у КГ5 (или показалось?). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| Заинька пишет: цитата Цена будет как раз гораздо меньше. Наверное вдвое дороже чем стоимость тяжёлых крейсеров. В этих кораблях нет ничего драгоценного. Если конечно не начинать извращаться и не ставить по 12 орудий. 25000 тоный линкор это корабль мира и способности договорится. Большинство линкоров-ветеранов протянуло до конца 40-х и то только на энтузизме. КЭ к концу войны 20 узлов едва давала. Заинька пишет: цитата Так для противника те же проблемы. Разница в 4-5 узлов всё равно остаётся. И не будут тратить деньги на модернизацию старых линкоров. На «Квин Элизабет» и в реале не стали тратить, а тут все деньги уйдут на тяжёлые крейсера и эти ДЛК (дешёвые линкоры?) | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитатаЕсля бы. Вопрос, легче сбить скорость бронированной дуре из 12’’ пушки или ОПэКу из 15’’/16/14? «КЭ» и «Нагато» модернизировали в растчете на ботьбу с нормальным ЛК, с 15-16’’ орудиями, против 12’’ «КЭ» защищена неплохо по первоначальному прожекту - значит все на скорость, т.к. главный противник - ДЛК (дешевые). Модернизированный по типу «Конго» «Нагато» и по типу италиан «Исе/Фусо». А по цене - прыгучий шарп показал 12млн. «Махайрод» с 7 башнями ГК и 37см броней стоил всего вдвое дороже ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитата Так чем это гораздо меньше? На треть... | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| И ДЛК+АВ в любом случае не получается. В общем типичный экстенсивный путь - что совой об пень, что пнем об сову - для страны с небезграничными возможнастями экономики это хуже традиционного пути, для США - все равно Японии ничего не светит ![]() | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Для Заинька: цитата КЭ это крайний вариант, у неё скорость к тому времени была 23 узла. А у серии Роял Соверен вообще 21 узел. Разогнать просто ликоры получиться максимум до 26 узлов. Обводы, однако. Это вам не «Конго». Начинать в 1935 году модернизацию старых (им уже по 20 лет было) линкоров очень глупо. Лучше силы и деньги потратить на новые корабли. Сколько средств угробили японцы на все эти модернизации, замены башен и т.д. Помогло сильно? Лучше уж потратиться на пилотов для авианосцев. Те же Роялы Соверены вывели из боевого состава в 1944 году, а собственно сам «Роял С» спихнули в СССР. По воспоминаниям наших моряков состояние его корпуса было ужасным, после войны его сдали назад англичанам, у Джулио Чезаре, после получения его СССР, его курутая ПТУ была полностью заменена на новую, Харьковского производства) Заинька пишет: цитата Вэнгард (без башен) стоил 11,5 млн. «Худ» в соизмеримых ценах около 6-ти. «Роял Соверен» около 5-ти. Каунти стоили по 2 млн. Ехеtеr - 1,6 млн., Аретуза - 1,3 млн., Белфаст - 2,1 млн., О стоимости КД5 не скажу, не знаю. Похоже 11-12 млн. фунтов. Судя по раскладам наш дешевый линкор потянет на 5-6 млн. фунтов, то есть в 2 раза дешевле настоящего. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитата а что помешает японцам построить еще серию подобных конго кораблей? мои крейсера-истребители под башни исе и фусо против вашего оак очень хороши. хотя идея, в принципе, та же, и для японского флота с сильной авианосной составляющей даже более реальная, чем для традиционного американского. советскому рккф тоже подходят такие оак, поскольку их можно вооружить башнями с гангутов и не мучаться с созданием более крупной артиллерии. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитата Нормально помогло, «Конги» при рождении имели 26-27, после модернизации ›30 при прочих довесках. Стоимость модернизации это 1/3 от стоимости постройки (при одинаковом водоизмещении). В нашем случае пусть будет 50% - это 3,5-4 млн. фунтов, как раз стоимость «недомерка». Итальянцев же я привел как пример того, что может получится из «старичков» если серьезно занятся их модернизацией. Те же КЭ вполне «разгонябельны» до 27-29узл., т.е. ваш ОАК перманентный труп, против 14»-15»-16» у него нет никаких шансов. Причем если об этих ограничениях договариваются году так в 1920, то логично предположить, что англичане оставят «Тигра» и пару «Львов», а у этих кисок скоростной потенциал еще выше. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| steltsy пишет: цитата Всё-таки до 27-ми или 29-ти это 2 большие разницы (по мощности ЭУ в 1,5 раза) steltsy пишет: цитата Собственно старые линкоры никто резать не собираеться. Против «стариков» выйдут «старики» и всё. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| По ценам: Северная Каролина $76,885,750 Энтерпрайз $25M Т.е. даже если оценка СпрингШарпа правильная, то вполне получается ОАК + один ударный АВ вместо одной Северной Каролины. Соответственно в вопросе порвет ли большой линкор ОАК акцент не там ставится. Вопрос в том, добъет ли ОАК большой линкор, поврежденный авиацией. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Да, по поводу того, зачем все это и нужно ли вообще это США. Дополнительные шесть АВ в корне изменят ситуацию на ТО, т.к. в строй они войдут к Мидуэю/Соломонам и позволят сократить войну на год. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| |||||||
| overboosted пишет: цитата Т.е. подразумевается, что договор не ограничевает суммарное и персональное водоизмещение авианосцев? А ведь оно было! | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| overboosted пишет: цитата И советская армия нападёт на Японию летом 44 года? Разгром Квантунской Армии и привёл к выходу Японии из войны! | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитата Не принципиально, конструктивных ограничений не вижу, только финансовые. Для 30узл. КЭ нужна ЭУ мощностью около 140тыс. л.с. - вполне реальная величина. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| steltsy Т.е. подразумевается, что договор не ограничевает суммарное и персональное водоизмещение авианосцев? А ведь оно было! Суммарное водоизмещение флота неизменно. Перераспределить его между разными типами кораблей проще. Бездельник И советская армия нападёт на Японию летом 44 года? Не знаю. Может быть. В общем случае это непринципиально. Разгром Квантунской Армии и привёл к выходу Японии из войны! У Сталина будет выбор - или поучаствовать в войне с Японией, или получить на своих границах националистский Китай с американскими и английскими войсками. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Бездельник пишет: цитатаНеа. Не знаю, как прыгучий считает стоимость, но, думаю, лучше мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. «моделировать» существующий корабль и смотреть. Сравнение с в разы мощным и сложным «Махайродом» и в 2 раза более крупным, «построенным» на 10 лет позднее выявило разницу всего в 2 раза. По водоизмещению тоже ДЛК+АВ не молучается. Вернее на этот самый АВ остается 10кТ=«Рюдзе»=мишень(приманка) или 20ЛА в авиагруппе. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| По водоизмещению тоже ДЛК+АВ не молучается. Вернее на этот самый АВ остается 10кТ=«Рюдзе»=мишень(приманка) или 20ЛА в авиагруппе. 14,700 (Wasp стандартное) + 23,650 (ОАК стандартное) = 38350 т. 37,484 (North Carolina стандартное) т. 37,970 (South Dakota). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| steltsy пишет: цитата Для дещёвого линкора в 25000 тонн и 31 узел тоже нужна 140000 л.с. Водизмещение «Квин Элизабет» 30000 тонн. Угадайте куда пойдут деньги (особенно если их мало)? overboosted пишет: цитата Которые перед этим разгромят милиионную Квантунскую Армию? Сколько их тогда останеться, этих английских / американских войск? Китай 1944-го это вам не Ирак 2003-го. Заинька пишет: цитата Нашли себе авторитет. Я смотрю дисуссия тихо сползла в бросание фразами. Так можно растянуть на 7 страниц. Предлагаю высазываться по-существу: 1) В 34-ом подписан договор об ограничениях. В котором - линкор до 25000 тонн и 12 дюймов, тяжёлый крейсер до 12000 тонн и 8-ми дюёмов, лёгкий крейсер до 7500 тонн и 6-ти дюймов. 2) Авианосцы? Я думаю ими станут заниматься серьёзнее. 3) Модернизация предшествующего поколения линкоров. Я думаю ими не будут заниматься. Лучше новые. Какие будут предложения. З.Ы. В 25000 тонн при умеренной ЭУ влезут и 343-мм орудия. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Которые перед этим разгромят милиионную Квантунскую Армию? Разгромят, почему нет ? Не численность определяет боеспособность. Сколько их тогда останеться, этих английских / американских войск? Да почти все останутся. Потеряют тысяч десять убитыми. Китай 1944-го это вам не Ирак 2003-го. Нет конечно. Ирак куда сложнее. | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
| Кстати, японцы наверное опять построят Ямато. Не такой как был. Поскромнее. Тысяч на пятьдесят тонн. Бейби-Ямато :). | ||||||
![]() | Ответить | ||||||
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | |||||||
Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Дешевый линкор - альтернатива. |
|
|
![]() ![]() | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |
![]() |