Точнее сказать даже не линкор, а просто Основной Артиллерийский Корабль. По крайней мере это наиболее точно отражает суть. Альтернатива в основном для США, подразумевающая, что авиационные радикалы в 30-х годах создали очередную «молодую школу», в данном случае - авианосную, поставив на первое место в качестве основной ударной силы авианосец. Соответственно прежние проекты больших линкоров сочтены устаревшими. Про авианосцы мы не будем, а будем про линкоры. В данном случае предлагается вместо Северных Каролин и Южных Дакот строить шесть значительно более легких арт. кораблей и шесть куда более полезных авианосцев. Чтобы не множить сущности, в качестве прототипа авианосца можно взять Васп. Вопрос в арт. корабле. Предлагается сравнительно небольшой (25КТ) корабль, способный без особых проблем уничтожить тяжелый крейсер или «карманный линкор» и основной задачей которого является обеспечение действий авианосцев и легких сил.
Alaska, USA MAB laid down 1937
Displacement: 22 583 t light; 23 650 t standard; 25 275 t normal; 26 575 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 762,94 ft / 754,59 ft x 82,02 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,57 ft (normal load) 232,55 m / 230,00 m x 25,00 m (Bulges 27,00 m) x 8,10 m
Armament: 8 - 12,01» / 305 mm * guns (2x4 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 20 - 5,00» / 127 mm guns (10x2 guns) **, 62,50lbs / 28,35kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships Weight of broadside 8 176 lbs / 3 708 kg Shells per gun, main battery: 120
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06» / 230 mm 524,93 ft / 160,00 m 15,09 ft / 4,60 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 107% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges: 1,57» / 40 mm 524,93 ft / 160,00 m 19,69 ft / 6,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,06» / 230 mm 4,72» / 120 mm 9,06» / 230 mm 2nd: 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm
- Armour deck: 3,94» / 100 mm, Conning tower: 9,06» / 230 mm
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 032 lbs / 9 994 Kg = 25,4 x 12,0 » / 305 mm shells or 3,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 17,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,498 Length to Beam Ratio: 8,52 : 1 ’Natural speed’ for length: 27,47 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 31,17 ft / 9,50 m - Forecastle (20%): 19,23 ft / 5,86 m - Mid (50%): 19,23 ft / 5,86 m - Quarterdeck (15%): 19,23 ft / 5,86 m - Stern: 19,23 ft / 5,86 m - Average freeboard: 20,18 ft / 6,15 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 150,6% Waterplane Area: 41 163 Square feet or 3 824 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 160 lbs/sq ft or 781 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,09 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
___________________
* - можно конечно и меньше, но у американцев ничего подходящего нет. ** - аналогично. Я бы предпочел продвинутые 76-мм установки, но они появятся сильно позднее, так что 127мм рассматриваются просто в качестве запаса по весу.
ЗЫ В качестве предпосылки можно рассматривать трагическую гибель всей «линкорной мафии» на Остфрисланде :).
Только вот подобные (или даже худшие) параметры америкосы применили на «Аляске».
В качестве прототипа см. английские проекты малых ЛК, которые были признаны самими же англичанами настолько отстойными, что было решено отказаться от идей «малых линкоров» и перейти к созданию «договорных» ЛК с максимально возможными ТТХ (получился «Кинг»).
А еще советую почитать описание бомбардировки «Остфрисланда».
Только вот подобные (или даже худшие) параметры америкосы применили на «Аляске». Я в курсе - посмотрите на название корабля ;) . Оригинальная Аляска немного больше чем нужно.
которые были признаны самими же англичанами настолько отстойными Это интимные проблемы англичан.
что было решено отказаться от идей «малых линкоров» и перейти к созданию «договорных» ЛК с максимально возможными ТТХ (получился «Кинг»). Это следствие ставки на линкор в качестве основного средства борьбы. Здесь же основная цель для орудий - вашингтонец. Линкоры - цель для АВ. Я же специально ввел новое понятие - Основной Артиллерийский Корабль. Не Основной Боевой, а Основной Артиллерийский. Почуствуйте разницу.
А еще советую почитать описание бомбардировки «Остфрисланда». Что с ней не так ?
интересно, а почему французы, изначально проектировавшие против вашингтонцев крейсера с 2*4*305мм, узнав о появлении карманников, все же вооружили дюнкерк 330мм? и почему у вашего кораблика такие легкие снаряды, когда у гангута 471кг, а у аляски аж 512кг?
цитата Здесь же основная цель для орудий - вашингтонец. Линкоры - цель для АВ.
так ведь крейсер и карманник куда более доступная для авианосца цель, чем линкор. птз и горизонтальное бронирование у вашингтонских крейсеров как-то не очень. и при каких таких обстоятельствах аок сопровождения авианосца сможет увидеться с карманником?
overboosted Америкосы всегда строили корабли «немножко» побольше, чем нужно (кроме стандартных линкоров).....-(
Именно англичане в реальности активнее всех пытались провести идею малого линкора, а американцы ей активнее всего противодействовали.
Почитайте статью Эверса «Линкоры и авиация». Особенно насчет того, как «долбили» недостроенный «Вашингтон». Наглядный пример того, что те же американцы продолжали, и вполне резонно, считать линкор важнейшим классом кораблей.
интересно, а почему французы, изначально проектировавшие против вашингтонцев крейсера с 2*4*305мм, узнав о появлении карманников, все же вооружили дюнкерк 330мм? Подстраховались.
и почему у вашего кораблика такие легкие снаряды, когда у гангута 471кг, а у аляски аж 512кг? В Спринг-Шарпе это 12» снаряд по умолчанию. Вам какой вес нужен ?
так ведь крейсер и карманник куда более доступная для авианосца цель, чем линкор. Само-собой.
птз и горизонтальное бронирование у вашингтонских крейсеров как-то не очень. и при каких таких обстоятельствах аок сопровождения авианосца сможет увидеться с карманником? В том случае, если карманнику очень-очень повезет (ну или не повезет) или в том случае, когда сопровождение авианосца будет действовать без авианосца.
Америкосы всегда строили корабли «немножко» побольше, чем нужно (кроме стандартных линкоров).....-( Он и есть «немного» побольше. Сравнивать то нужно с тяжелым крейсером.
Именно англичане в реальности активнее всех пытались провести идею малого линкора, а американцы ей активнее всего противодействовали. Англичане занимались малым линкором, а не кораблем сопровождения уже не являющимся становым хребтом флота. Мотивы разные. ОАК - это плохой линкор. Точнее сказать это вообще не линкор в прямом смысле этого слова. Даже не линейный крейсер.
Почитайте статью Эверса «Линкоры и авиация». Особенно насчет того, как «долбили» недостроенный «Вашингтон». Наглядный пример того, что те же американцы продолжали, и вполне резонно, считать линкор важнейшим классом кораблей. Вот все считающие собрались одним прекрасным летним днем на палубе Остфрисланда на пикник. Идиллия была прервана прямым попаданием фугасной авиабомбы. Если хотите, то можно Индиану и хим. оружие :). Очевидно, что при тех же людях решения будут сходными. Поэтому предполагаются другие люди, более зациклинненые на самолетах, готовые поддержать Англию в вопросе ограничений на линкоры и т.д.
цитатаВот все считающие собрались одним прекрасным летним днем на палубе Остфрисланда на пикник. Идиллия была прервана прямым попаданием фугасной авиабомбы. Если хотите, то можно Индиану и хим. оружие :).
И это повод для альтернативы? Или американские адмиралы такие идиоты?
цитатаАльтернатива в основном для США, подразумевающая, что авиационные радикалы в 30-х годах создали очередную ‹молодую школу›, в данном случае - авианосную, поставив на первое место в качестве основной ударной силы авианосец.
Всё может быть банальнее и проще. Рузвельт пролетел на выборах. «Нового курса» не будет до 37-го года. Кризис продолжаеться. Становиться всё хуже и хуже. Уже не до конкуренции. Речь идёт о выживании. Вот и договариваются в году эдак 34-ом -- о линкорах 25000 (22000) тонн и 8 х 305-мм. 25000 тонн при 8х12» позволит создать весьма быстроходный корабль. Англия эту идею пробивала неоднократно. Ещё в довесок, тогда договорились: -- линейный крейсер (батлкруизёр)-- до 12000 тонн и 8 х 203-мм. Увеличение водоизмещения тяжёлых крейсеров до 12000 тонн, что бы повысить их боевые возможности, в связи с отменой строительства линкоров в 35000 тонн. -- лёгкий крейсер (лайткруизёр)-- до 7500 тонн и 152-мм. (Максимум это как раз Линдер, Саутгемптон создавали против Могами)
а если оно при этом с конго встретится? А если с Ямато ? Явно ничего хорошего не будет. Впрочем как и для Конго. Радует одно - шансы Конго дожить до этой встречи заметно меньше.
Kaiser_Wilhelm_II
И это повод для альтернативы? Это не повод. Это условие.
Или американские адмиралы такие идиоты? Нет, не такие. К сожалению. Но конкретная причина, по которой мнение сторонников линкоров будет иметь меньшее значение, не столь интересна.
Бездельник
Кризис продолжаеться. Становиться всё хуже и хуже. Уже не до конкуренции. Речь идёт о выживании. В этом случае сомнительно строительство предлагаемых кораблей и авианосцев. Смысл теряется.
Ну как? В общем непонятно зачем нужны 12КТ тяжелые крейсера.
я вот тут на соседней ветке про альтернативную программу СССР писал про кораблики под башни с гангутов: Дилетант пишет:
цитата построить под эти, весьма неплохие, пушки новые тяжелые крейсера: 25000-30000т, 30-32 уз, 2*3*305, 6*2*130. башни гк разместить линейо-возвышенно в носовой части, бронирование должно защищать от немецких 28см с носовых курсовых углов, от 152-203мм- по кругу. такой крейсер в одиночку должен справиться с карманником или гебеном(?) , а группой- с шарнхорстом.
ничего не напоминает? Напоминает конечно. Вообще этот самый ОАК много чего напоминает ;). Дело не в этом, а в том насколько упомянутые хар-ки удовлетворяют требованиям. Ведь возможны варианты - поставить 203мм в качестве ГК (получим Де Мойн), использовать что-то среднее (8х250) или наоборот, несколько крупных орудий (6х330). Вопрос то именно в этом (ну и других ТТХ конечно).
цитатаВ этом случае сомнительно строительство предлагаемых кораблей и авианосцев. Смысл теряется.
Почему? Дело плохо, но не смертельно. Толпы демонстранотов по окнами, пацифисты. А так новый американский президент (не Рузвельт) хочет сэкономить и подлизатся к пацифистам. Вот Вам и вариант. Политическое руководство США и Великобритании договаривается...
overboosted пишет:
цитатаВ общем непонятно зачем нужны 12КТ тяжелые крейсера.
Это взятка для Японии. Японцы к крейсерам относились с гораздо большим пиитетом чем к линкорами. Типа: «Орлы, ну мы то с вами знаем, что в 10000 тонн нормальный тяжёлый крейсер ну никак не влезет. Давайте сделаем норму в 12000 тонн и пусть всем будет хорошо» Это очень хороший козырь на переговорах. Мы унижаем линкоры, зато строим нормальные тяжёлые крейсера.
Линкор 25000 тонн и 8х305 тем и хорош, что будет иметь скорость порядка 30-31 узла. Он уйдёт от большинства тогдашних линкоров-ветеранов с их 21-25 узлами. Есть только 3 линейных крейсера у Великобритании (Н и R/R) плюс достраивающийся «Дюнкерк». (Страсбург заложили в конце 34 года, Конги стали быстроходными только после модернизаций с 34 года)
Линкоры делятся на оборонительные старые и тихоходные, но с большими пушками. И наступательные -- новые.Англичане всё равно самые сильные. Но у США бОльше будет новых линкоров.
По-моему получатся сбалансированые корабли каждого ДОГОВОРНОГО класса.
Почему? Потому, что смысл и заклчается в размене большого линкора на маленький и АВ.
Это взятка для Японии. ОК. Согласен. Японцы могут строить любые крейсера. Особенно если при этом они не будут строить АВ. Можно даже такое условие им поставить :).
По-моему получатся сбалансированые корабли каждого ДОГОВОРНОГО класса. Гммм.. Т.е. вас тоже устраивает приведенный вариант. Подозрительно... Должен быть кто-нибудь против :).
цитатаТ.е. вас тоже устраивает приведенный вариант. Подозрительно... Должен быть кто-нибудь против
Из-за чего стали строить монстров по 35000 тонн? В этом был хоть какой-нибудь смысл? Только для борьбы с такими же монстрами других стран. А так уровень монстровитости понижаем на 10000 тонн. Та же война только по-дешевле.
цитатаОсобенно если при этом они не будут строить АВ. Можно даже такое условие им поставить
Ага, американцы могут иметь авианосцы, а японцы не могут. Молодая школа в США есть, а в Японии ей сделали секирбашка?
цитатаИз-за чего стали строить монстров по 35000 тонн? В этом был хоть какой-нибудь смысл? Только для борьбы с такими же монстрами других стран. А так уровень монстровитости понижаем на 10000 тонн. Та же война только по-дешевле.
А куда девать все эти старые 30-35кт мостры, резать на гвозди никто не согласится. Плюс к тому остается лазейка в виде модернизации, разогнать старичков до 28-30 (а то и 32узл.) особенно линейные крейсера, и модернизации (в реале) итальянцев и японцев тому пример. На фоне этих модерновых «старичков» 25кт «новички» будет слишком бледно смотреться. Так что принятие таких ограничений, скорей всего вызовит «модернизационный ажиотаж» а не постройку мелких «недолинкоров».
Ага, американцы могут иметь авианосцы, а японцы не могут. Молодая школа в США есть, а в Японии ей сделали секирбашка? Это шутка была. Чем бы японцы не тешились, лишь бы не АВ.
цитатаразогнать старичков до 28-30 (а то и 32узл.) особенно линейные крейсера, и модернизации (в реале) итальянцев и японцев тому пример.
Ну итальянцы имели водоизмещение 25000 тонн и скорость после модернизации 28 узлов. При 320-мм пушках нашему линкору не страшны. Они скорее конкуренты. А вот японские «Конго» это проблема. Но она компенсируется английскими линейными крейсерами. 3 против четырёх.
Модернизировать же Квин Элизабеты и американские сундуки глупо. Ну будут вместо 21-23 узлов они давать 27. Что это изменит? Только деньги выбросим.
Наш маленький линкор при 140000 л.с. даст больше 31 узла.
Будет конечно гонка вооружений но только в области тяжёлый крейсер/линкор. Лёгкие крейсера станут тем, чем и должны были стать: скаутами (служба при эскадре) и антирейдерами.
Больше 31 узла это будет при нормальном состоянии днища, неповрежденной ЭУ и хорошей погоде. Иначе 27-узловая «Нагато» или «КЭ» и ДЛК финиш. Или представим сибе «защиту» этим убожеством поврежденного!! АВ, когда удрать нельзя...
И заметьте, цена не сильно меньше, чем у КГ5 (или показалось?).
цитатаИ заметьте, цена не сильно меньше, чем у КГ5 (или показалось?).
Цена будет как раз гораздо меньше. Наверное вдвое дороже чем стоимость тяжёлых крейсеров. В этих кораблях нет ничего драгоценного. Если конечно не начинать извращаться и не ставить по 12 орудий. 25000 тоный линкор это корабль мира и способности договорится. Большинство линкоров-ветеранов протянуло до конца 40-х и то только на энтузизме. КЭ к концу войны 20 узлов едва давала.
Заинька пишет:
цитатаБольше 31 узла это будет при нормальном состоянии днища, неповрежденной ЭУ и хорошей погоде.
Так для противника те же проблемы. Разница в 4-5 узлов всё равно остаётся. И не будут тратить деньги на модернизацию старых линкоров. На «Квин Элизабет» и в реале не стали тратить, а тут все деньги уйдут на тяжёлые крейсера и эти ДЛК (дешёвые линкоры?)
Есля бы. Вопрос, легче сбить скорость бронированной дуре из 12’’ пушки или ОПэКу из 15’’/16/14? «КЭ» и «Нагато» модернизировали в растчете на ботьбу с нормальным ЛК, с 15-16’’ орудиями, против 12’’ «КЭ» защищена неплохо по первоначальному прожекту - значит все на скорость, т.к. главный противник - ДЛК (дешевые). Модернизированный по типу «Конго» «Нагато» и по типу италиан «Исе/Фусо». А по цене - прыгучий шарп показал 12млн. «Махайрод» с 7 башнями ГК и 37см броней стоил всего вдвое дороже КГ5 и глубоконеуважаемые «Вашингтоны» ни того ни другого не имели.
И ДЛК+АВ в любом случае не получается. В общем типичный экстенсивный путь - что совой об пень, что пнем об сову - для страны с небезграничными возможнастями экономики это хуже традиционного пути, для США - все равно Японии ничего не светит
цитата «КЭ» защищена неплохо по первоначальному прожекту - значит все на скорость
КЭ это крайний вариант, у неё скорость к тому времени была 23 узла. А у серии Роял Соверен вообще 21 узел. Разогнать просто ликоры получиться максимум до 26 узлов. Обводы, однако. Это вам не «Конго».
Начинать в 1935 году модернизацию старых (им уже по 20 лет было) линкоров очень глупо. Лучше силы и деньги потратить на новые корабли. Сколько средств угробили японцы на все эти модернизации, замены башен и т.д. Помогло сильно? Лучше уж потратиться на пилотов для авианосцев.
Те же Роялы Соверены вывели из боевого состава в 1944 году, а собственно сам «Роял С» спихнули в СССР. По воспоминаниям наших моряков состояние его корпуса было ужасным, после войны его сдали назад англичанам, у Джулио Чезаре, после получения его СССР, его курутая ПТУ была полностью заменена на новую, Харьковского производства)
Заинька пишет:
цитатаА по цене - прыгучий шарп показал 12млн.
Вэнгард (без башен) стоил 11,5 млн. «Худ» в соизмеримых ценах около 6-ти. «Роял Соверен» около 5-ти. Каунти стоили по 2 млн. Ехеtеr - 1,6 млн., Аретуза - 1,3 млн., Белфаст - 2,1 млн., О стоимости КД5 не скажу, не знаю. Похоже 11-12 млн. фунтов. Судя по раскладам наш дешевый линкор потянет на 5-6 млн. фунтов, то есть в 2 раза дешевле настоящего.
цитатаА вот японские «Конго» это проблема. Но она компенсируется английскими линейными крейсерами. 3 против четырёх.
а что помешает японцам построить еще серию подобных конго кораблей? мои крейсера-истребители под башни исе и фусо против вашего оак очень хороши. хотя идея, в принципе, та же, и для японского флота с сильной авианосной составляющей даже более реальная, чем для традиционного американского. советскому рккф тоже подходят такие оак, поскольку их можно вооружить башнями с гангутов и не мучаться с созданием более крупной артиллерии.
цитатаНачинать в 1935 году модернизацию старых (им уже по 20 лет было) линкоров очень глупо. Лучше силы и деньги потратить на новые корабли. Сколько средств угробили японцы на все эти модернизации, замены башен и т.д. Помогло сильно? Лучше уж потратиться на пилотов для авианосцев.
Нормально помогло, «Конги» при рождении имели 26-27, после модернизации ›30 при прочих довесках. Стоимость модернизации это 1/3 от стоимости постройки (при одинаковом водоизмещении). В нашем случае пусть будет 50% - это 3,5-4 млн. фунтов, как раз стоимость «недомерка». Итальянцев же я привел как пример того, что может получится из «старичков» если серьезно занятся их модернизацией. Те же КЭ вполне «разгонябельны» до 27-29узл., т.е. ваш ОАК перманентный труп, против 14»-15»-16» у него нет никаких шансов. Причем если об этих ограничениях договариваются году так в 1920, то логично предположить, что англичане оставят «Тигра» и пару «Львов», а у этих кисок скоростной потенциал еще выше.
Да, по поводу того, зачем все это и нужно ли вообще это США. Дополнительные шесть АВ в корне изменят ситуацию на ТО, т.к. в строй они войдут к Мидуэю/Соломонам и позволят сократить войну на год.
цитатаДа, по поводу того, зачем все это и нужно ли вообще это США. Дополнительные шесть АВ в корне изменят ситуацию на ТО, т.к. в строй они войдут к Мидуэю/Соломонам и позволят сократить войну на год.
Т.е. подразумевается, что договор не ограничевает суммарное и персональное водоизмещение авианосцев? А ведь оно было!
цитатаВсё-таки до 27-ми или 29-ти это 2 большие разницы (по мощности ЭУ в 1,5 раза)
Не принципиально, конструктивных ограничений не вижу, только финансовые. Для 30узл. КЭ нужна ЭУ мощностью около 140тыс. л.с. - вполне реальная величина.
Т.е. подразумевается, что договор не ограничевает суммарное и персональное водоизмещение авианосцев? А ведь оно было! Суммарное водоизмещение флота неизменно. Перераспределить его между разными типами кораблей проще.
Бездельник
И советская армия нападёт на Японию летом 44 года? Не знаю. Может быть. В общем случае это непринципиально.
Разгром Квантунской Армии и привёл к выходу Японии из войны! У Сталина будет выбор - или поучаствовать в войне с Японией, или получить на своих границах националистский Китай с американскими и английскими войсками.
цитатаСудя по раскладам наш дешевый линкор потянет на 5-6 млн. фунтов, то есть в 2 раза дешевле настоящего.
Неа. Не знаю, как прыгучий считает стоимость, но, думаю, лучше мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. «моделировать» существующий корабль и смотреть. Сравнение с в разы мощным и сложным «Махайродом» и в 2 раза более крупным, «построенным» на 10 лет позднее выявило разницу всего в 2 раза.
По водоизмещению тоже ДЛК+АВ не молучается. Вернее на этот самый АВ остается 10кТ=«Рюдзе»=мишень(приманка) или 20ЛА в авиагруппе.
цитатаДля 30узл. КЭ нужна ЭУ мощностью около 140 тыс. л.с. - вполне реальная величина.
Для дещёвого линкора в 25000 тонн и 31 узел тоже нужна 140000 л.с. Водизмещение «Квин Элизабет» 30000 тонн. Угадайте куда пойдут деньги (особенно если их мало)? overboosted пишет:
цитатана своих границах националистский Китай с американскими и английскими войсками.
Которые перед этим разгромят милиионную Квантунскую Армию? Сколько их тогда останеться, этих английских / американских войск? Китай 1944-го это вам не Ирак 2003-го. Заинька пишет:
цитатаНе знаю, как прыгучий считает стоимость
Нашли себе авторитет.
Я смотрю дисуссия тихо сползла в бросание фразами. Так можно растянуть на 7 страниц. Предлагаю высазываться по-существу: 1) В 34-ом подписан договор об ограничениях. В котором - линкор до 25000 тонн и 12 дюймов, тяжёлый крейсер до 12000 тонн и 8-ми дюёмов, лёгкий крейсер до 7500 тонн и 6-ти дюймов. 2) Авианосцы? Я думаю ими станут заниматься серьёзнее. 3) Модернизация предшествующего поколения линкоров. Я думаю ими не будут заниматься. Лучше новые.
Какие будут предложения. З.Ы. В 25000 тонн при умеренной ЭУ влезут и 343-мм орудия.
цитатаСколько их тогда останеться, этих английских / американских войск? Да почти все останутся. Потеряют тысяч десять убитыми
Потеряют конечно побольше в 5-10 раз, но в том что при желании они эту армию разгромить могли особых сомнений нет. Правда геморой это был бы изрядный и времени занялобы немеряно (одна доставка войск чего стоила бы). overboosted пишет:
цитатаНет конечно. Ирак куда сложнее.
Вот это не надо, с Ираком все проще было, намного. Но решабельны обе проблемы.
цитатаДля дещёвого линкора в 25000 тонн и 31 узел тоже нужна 140000 л.с. Водизмещение «Квин Элизабет» 30000 тонн. Угадайте куда пойдут деньги (особенно если их мало)?
Легко, с одной ноты Стоимость 1т водоизмещения при модернизации «Уорспайта» = 69ф.с., стоимость 1т. водоизмещения «Нельсона» = 227 ф.с., стоимость 1т. «Белфаста» = 200 ф.с. Стоимость 1т ОАК где то 200-230 ф.с. Итог: модернизация в ТРИ раза экономичнее. Бездельник пишет:
цитатаПредлагаю высазываться по-существу: 1) В 34-ом подписан договор об ограничениях. В котором - линкор до 25000 тонн и 12 дюймов, тяжёлый крейсер до 12000 тонн и 8-ми дюёмов, лёгкий крейсер до 7500 тонн и 6-ти дюймов.
Потеряют конечно побольше в 5-10 раз Англичане и американцы потеряют именно столько, сколько я сказал. Т.е. несколько поменьше чем советские войска. Сколько потеряют китайцы - так и останется исторической загадкой.
Правда геморой это был бы изрядный Гемморой был в Европе. Японцы же никаких особых проблем на суше не представляли. Только в весьма специфических условиях сражений за острова. С островами в Маньчжурии напряженка.
и времени занялобы немеряно (одна доставка войск чего стоила бы). Вполне меряно. Полгода примерно. В основном та самая доставка войск.
Вот это не надо, с Ираком все проще было, намного. И где в случае с Ираком у американцев была в распоряжении пара сотен миллионов китайских добровольцев ? В остальном же ситуация идентичная - вроде есть и люди, и техника, но боеспособность -› 0. Не пойму, почему вы пытаетесь выставить Квантунскую Армию как что-то особенное, ведь она даже в лучшие годы не могла решать поставленных перед нею задач, если речь заходила о чем-то более сложном, чем увесилительная охота на туземцев. Т.е. рубить головы связанным китайцам это одно, а гореть заживо в напалме или наматываться на гусеницы БТ, это уже совсем другое. И, в отличии от островных кампаний, особой возможности вынудить противника осуществлять наступление по слабоподходящей местности у японцев не будет. Соответственно будет молниеносный, расчленяющий удар крупных масс танков при абсолютном господстве в воздухе. Будут десанты в корейских портах. И будут долгие и нудные зачистки китайскими добровольцами японских УРов (если Япония не капитулирует раньше).
Только деньги вкладываем в корабли которым по 20 лет. Лет 10 они ещё протянут и всё. У странах припадок пацифизма. ПМВ была последней войной, Вы помните? ВМВ запахнет только через 3 года. А сейчас всё тихо и спокойно. Деньги в модернизацию вкладывали те, кто хотел бОльше чем выторговал себе в Вашингтонском соглашении. Япония, Италия, США. Это называеться жадность. Франция и Германия строили новые корабли.
А здесь возможность построить новых кораблей. Кому нужны эти модернизации. Тем более, что у «Квин Элизабет» и так в РЕАЛЕ заменили ЭУ с 56000 до 80000 л.с. Скорость стала 24 узла. Так что 140000 л.с. наверное не влезет. и больше 26 узлов даже не мечтайте. Первые корабельные ГТД появяться только через 30 лет.
А от него и не требовали 30узл. Может не спроста ?
Вы лучше посмотрите на объем работ. за 80ф.с. на 1т сделали бы и 30. Зачем мне смотреть на то, что не приводит к результату ? Может лучше показать тот объем работ, который к нему приведет ? С ценами.
цитатаЗачем мне смотреть на то, что не приводит к результату ? Может лучше показать тот объем работ, который к нему приведет ? С ценами.
Конги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Тот же Чезаре прослужил до 52г. (не предел), ни кто не станет резать 30-35кт «старичков», что бы построить современных «недомерков», ни экономически ни тактически это не выгодно. Это вариант для французов и итальянцев, обновить своих «стариков» имеющих приблизительно такое же водоизмещение, все остальные имеют 30-40кт линкоры и разменивать их не будут.
цитатаПотеряют конечно побольше в 5-10 раз Англичане и американцы потеряют именно столько, сколько я сказал. Т.е. несколько поменьше чем советские войска. Сколько потеряют китайцы - так и останется исторической загадкой.
Китайцами там не обойдещься. overboosted пишет:
цитатаГемморой был в Европе. Японцы же никаких особых проблем на суше не представляли. Только в весьма специфических условиях сражений за острова. С островами в Маньчжурии напряженка.
В манчжурии гораздо хуже, чем на островах. Острова американцы просто изолировали, а потом спокойно душили. А манчжурия это огромная территория, на которой сосредоточена довольно большая масса войск (может не лучших войск, но всетаки войск, а не толп китайских добровольцев). В отличии от островов американцам пришлось бы высаживать очень большую массу войск, как миниум 500тыс. А это означает, что их надо гдето поблизости сосредоточить, захватить и удержать плацдармы (при том что японцы против этих плацдармов легко выставят несколько сотен тысяч войск), потом всю эту толпу надо снабжать и т.д. Причем англии из которой до побережья можно было на моторке за пару часов добраться у них в этом сценарии не будет.overboosted пишет:
цитатаИ где в случае с Ираком у американцев была в распоряжении пара сотен миллионов китайских добровольцев ?
В ираке они не нужны оказались. А против японцев от них толку было бы мало. Квантунская армия это какая никакая, но все таки армия. А добровольцы это необученная толпа. Чтобы эту толпу использовать, ее пришлось бы подкреплять американскими войсками и отнюдь не одной дивизией.overboosted пишет:
цитата И, в отличии от островных кампаний, особой возможности вынудить противника осуществлять наступление по слабоподходящей местности у японцев не будет. Соответственно будет молниеносный, расчленяющий удар крупных масс танков при абсолютном господстве в воздухе. Будут десанты в корейских портах. И будут долгие и нудные зачистки китайскими добровольцами японских УРов (если Япония не капитулирует раньше).
Гы, гы, гы, а танки туда телепортацией доставят? И войска для молниеносного удара через пространственный портал пройдут? Десанты в порты - численость и места сосредоточения? Авиационная поддержка - с каких баз, на какой срок и с каким снабжением? Вы не забывайте, что квантунская армия по численности любой островной гарнизон на 1-2 порядка превосходила.
Что не говори, но для удара по квантунской армии мы были в намного лучших условиях. Мы по крайней мере могли сосредоточить массу войск на границе и самое главное имели очень большой опыт в нанесении тех самых молниеносных, расчленяющих ударов. У американцев с этим было куда хуже.
Тема обсуждения - Дешевый линкор - альтернатива. - рассмотрение вынесенной в заглавие идеи. Высадка амеров в Маньчжурии никак не вяжется. Создавайте тему в соответствующем разделе и обсуждайте-))
Конги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Получается, что указанной стоимости не достаточно, чтобы добиться требуемой скорости.
Тот же Чезаре прослужил до 52г. (не предел) Айовы служили вплоть до. Так что действительно не предел.
ни кто не станет резать 30-35кт «старичков» Я и не предлагал их резать. По крайней мере в больших, чем в РИ, масштабах. Речь идет про новые корабли.
цитатани кто не станет резать 30-35кт «старичков» Я и не предлагал их резать. По крайней мере в больших, чем в РИ, масштабах. Речь идет про новые корабли.
Тогда определитесь с ограничениями, был - не был договор 22г, до каких пределов ограничено водоизмещение по Вашему договору 1934г. Куда, в какие лимиты Вы собираетесь запихать ОАК?
Я предельно ясно все описал. ОАК идет вместо Саут Дакот и Норт Каролин. Цитирую еще раз первое сообщение в теме:
«В данном случае предлагается вместо Северных Каролин и Южных Дакот строить шесть значительно более легких арт. кораблей и шесть куда более полезных авианосцев.»
цитатаКонги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Получается, что указанной стоимости не достаточно, чтобы добиться требуемой скорости.
Да не требовалось в реале от КЭ 30узл. вполне достаточно преимущества в 3-4узл. над амеровскими сундуками. Ну и Ваш ОАК тоже до 32узл. не доберется. Во первых Вы его слишком заузили, удлинение корпуса как у эсминца , при такой ширине о нормальном размешении ПТЗ и МКО можно забыть, как и о 4х вальной ЭУ, а увеличение ширины зарубит скорость. Во вторых слишком оптимистичная мощность, у более крупного «Дюнкерка» - 110 000 л.с., ну и в третьих, для амеров дальность хода в 7500 миль - очень мало. З.Ы. Шарпика всеж не мешает по реальным кораблям проверять
Хорошая кстати идея. СССР мог и не лезть против Японии. А подождать немного... Годика два, как американцы. С теми же отмазками... (кто хочет создавайте новую ветку, я по-участвую) И на этом хватит о Манжурии...
steltsy пишет:
цитатаА это не суть важно, более 40 лет, и еще послужил бы, если бы не рвануло.
«Чезаре» никто эффективным кораблём ни считал. Модеризация эта (30-х годов) была делом скорее политическим. Причём все говорят о том, что деньги были выброшены зря. В СССР перед взрывом он прошёл КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт с полной заменой механизмов. Да и всю войну линкор не столько воевал сколько чинился. Потому он такой хороший и был.
Вы собственно зря увлеклись сравнением корабля с кораблём. Если говорить о дешёвых ликорах, как о корабле дальнего прикрытия, в составе соединения, где есть авианосцы и тяжёлые крейсера по 12000 тонн, то результат будет другой.
Да не требовалось в реале от КЭ 30узл. вполне достаточно преимущества в 3-4узл. над амеровскими сундуками. Ну и ?
Ну и Ваш ОАК тоже до 32узл. не доберется. Доберется. Даже больше доберется, но не нужно.
Во первых Вы его слишком заузили, удлинение корпуса как у эсминца Скорее как у Де Мойна (716х76) или Уичиты (600х62). Но вообще это последствия уменьшения изначального проекта. Слишком большой запас был - урезал как мог, а проще всего резать именно ширину. Тем не менее я даже не ужал внутренности до моего любимого состояния cramped ;).
при такой ширине о нормальном размешении ПТЗ и МКО можно забыть, как и о 4х вальной ЭУ См. Де Мойн. Он еще уже. См. еще более мелкие тяж. крейсера. Плюс обратить внимание на наличие булей.
Во вторых слишком оптимистичная мощность, у более крупного «Дюнкерка» - 110 000 л.с Дюнкерк - 1932. На испытаниях добились 135 тыс. лс. Американский более мелкий Уичита (9300 стандартного) имел 4-х вальную установку в 100 тыс. лс. Балтимор (почти 14 тыс. стандартного) - 120 тыс. Т.е. силовая установка на ОАК очень даже скромная для такого водоизмещения. Просто если зарядить ОАК по полной программе, он точно не будет дешевым.
ну и в третьих, для амеров дальность хода в 7500 миль - очень мало. Йорктаун, Васп - 7000-8000 миль на 15 узлах. Как легко можно понять - именно на них я и ориентировался. Взял среднее.
Шарпика всеж не мешает по реальным кораблям проверять Дык я и проверял.
ЗЫ Вообще-то я могу не особо напрягаясь урезать корабль еще на тысячу тонн, сохранив ход, вооружение и защиту (живучесть правда станет хуже), при этом еще останется запас тонн в 200-300 - так что изначальный проект совсем не предельный ;). Минимум для указанных параметров это где-то 21-22 КТ стандартного.
цитата Минимум для указанных параметров это где-то 21-22 КТ стандартного.
А в договоре 34-го года (Моя ИДЕЯ !) -- 25000 тонн. Так что ещё 3 тысячи тонн можно положить на усиление защиты. Хоть один нормальный доворной класс получается! overboosted пишет:
цитатаДюнкерк - 1932
Добавим что 330-мм это всё-таки больше, чем 305-мм. По снаряду 570 кг у французов против 385 кг у английской 305/50, хотя масса стволов одинакова - 69 тонн (Прогресс однако)
25000 стандартного ? Можно довести вот до такого уровня:
Alaska, USA MAB laid down 1937
Displacement: 24 191 t light; 25 170 t standard; 26 858 t normal; 28 209 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 766,23 ft / 757,87 ft x 82,02 ft x 27,95 ft (normal load) 233,55 m / 231,00 m x 25,00 m x 8,52 m
Armament: 8 - 12,01» / 305 mm guns (2x4 guns), 1 102,31lbs / 500,00kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 10 - 5,00» / 127 mm guns (5x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships 20 - 2,99» / 76,0 mm guns (10x2 guns), 13,39lbs / 6,07kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 9 711 lbs / 4 405 kg Shells per gun, main battery: 80
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8» / 300 mm 499,02 ft / 152,10 m 14,11 ft / 4,30 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,57» / 40 mm 488,85 ft / 149,00 m 17,72 ft / 5,40 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,8» / 300 mm 4,72» / 120 mm 11,8» / 300 mm 2nd: 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 3rd: 0,98» / 25 mm - -
- Armour deck: 4,72» / 120 mm, Conning tower: 9,06» / 230 mm
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 24 122 lbs / 10 942 Kg = 27,9 x 12,0 » / 305 mm shells or 3,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m Roll period: 17,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,80 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,541 Length to Beam Ratio: 9,24 : 1 ’Natural speed’ for length: 27,53 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 76 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 31,17 ft / 9,50 m - Forecastle (20%): 18,04 ft / 5,50 m - Mid (50%): 18,04 ft / 5,50 m (18,54 ft / 5,65 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 18,54 ft / 5,65 m (18,04 ft / 5,50 m before break) - Stern: 18,54 ft / 5,65 m - Average freeboard: 19,25 ft / 5,87 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 142,1% Waterplane Area: 43 018 Square feet or 3 996 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 159 lbs/sq ft or 779 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,07 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Для overboosted: Никак сбалансировали. Получился «Дерфлингер» Очень разумный ЛНКР. Если строить в 37г, когда никакие соглашения не мешают, то вполне пригодится вместо «Вашингтона» с компанией и «Айов» с «Алясками». И дополнить «Монтанами».
Никак сбалансировали. Я не балансирую - я просто варианты выдаю. Что является сбалансированным кораблем никто пока не определил. Собственно для этого и тема.
Получился «Дерфлингер» Неа. Получился облегченный Дюнкерк с классическим расположением башен.
Звиняйте, в угар пасифизьма не верю. Это шесть то новых АВ пацифизм ;) ?
Не-а. Пасифизьм ето новое ограничение размеров ЛК, без коего состоится поколение быстроходных вашингтонских ЛК, делающее данный шедевр не больно полезным. А 14кТ АВ - ухх.
overboosted пишет:
цитатаЧто является сбалансированным кораблем никто пока не определил
В случае ЛК - защита от орудий, похожих на собственные на средней дистанции?
overboosted пишет:
цитатаНеа. Получился облегченный Дюнкерк с классическим расположением башен
Дык бронирован чуть лучше, 4 орудия в нос/корму, калибр дерфлингерский.
По поводу расчета цены шарпом. Пусть себе считает в попугаях, не слишком корректно, но в едином масштабе (на больших кораблях говорят не очень врет). Погрешность будет меньше, нежели при подсчете на пальцах. Считать не на пальцах - я тут пыталась прикинуть, сколько всего придется изучить для каждой страны, чтобы сравнивать цены виртуальных кораблей. Не говоря уже о виртуальных кораблях, построенных в разных странах.
цитатаСчитать не на пальцах - я тут пыталась прикинуть, сколько всего придется изучить для каждой страны, чтобы сравнивать цены виртуальных кораблей. Не говоря уже о виртуальных кораблях, построенных в разных странах.
Конечно интереснее. Но тогда под одну разработку придется собрать 1) енженеров форума, дабы «спроектили» шип 2) разобрать шип на елементы, чем меньше, тем лучше 3) подобрать каждому елементу ближайшую альтернативу реального мира собрать економистов форума (я к ним с натяжкой отношуся) и 4) вспомнить цену каждого елемента 5) привести цены разных лет к единым (время постройки виртуального шипа, если капиталшип - года 3-5, значит смотреть динамику цен в данной отрасли ~строения на каждый год) 6) енженерам и економистам с учетом технологий екстраполить близкие елементы к виртуальным
Возможно я что-то о(у)пустила... В принципе реально интересно и нужно, НО для начала придется всем форумом договориться 1) всеХотим такой шип для такой страны в такое время 2) Етот шип устроен так-то Потом многое бросить и дружно считать
Не-а. Пасифизьм ето новое ограничение размеров ЛК, без коего состоится поколение быстроходных вашингтонских ЛК, делающее данный шедевр не больно полезным. Честно скажу - я бы только приветствовал строительство чего угодно, кроме АВ в той же Японии. Ублажал бы любой ее каприз - хочет 12КТ тяж. крейсера - пожайлуста, хочет 65КТ суперлинкоры - нет проблем. Только не АВ и ОАК ;).
А 14кТ АВ - ухх. Не ухх, а Васп - 60 самолетов. Но я не навязываю именно шесть АВ, про АВ надо отдельную тему создавать. Но в общих словах - если нужно, то можно и два, но очччень больших :). Я бы из общих соображений предпочел для начального этапа войны много и поменьше. Эссексы будут, но потом.
В случае ЛК - защита от орудий, похожих на собственные на средней дистанции? Это не ЛК в его обычном понимании.
Как на «Арк Ройале» На «Рюдзе» тоже 50 вроде лезло, однако Т.е. пресловутый бесплатный сыр.overboosted пишет:
цитатаЭто не ЛК в его обычном понимании.
А кто? Может и в необычном, но 16’’ ЛК с 12’’ броней overboosted пишет:
цитатаСнаряд - 500 кг.
Некоторый шанс против настящего ЛК.overboosted пишет:
цитатаЧестно скажу - я бы только приветствовал строительство чего угодно, кроме АВ в той же Японии
Пусть строит волчьи стаи «электролодок» и точит их в т.ч. на убиение АУГов. Не считайте японаматерь за идиотов - несимметричное решение всегда найдется, причем боевая устойчивость осообразного АВ и ДЛКсабжа ниже чем «нормального» ЛК и АВ. Только Японии верзус США никакой асимметрии все равно не хватит.
Wasp (F) Capt Forrest P. Sherman Air Group 7 LCdr Wallace M. Beakley VF-71 LCdr Courtney M. Shands 25 F4F-4 VS-71 LCdr John Eldridge, Jr. 13 SBD-3 VS-72 LCdr Ernest M. Snowden 13 SBD-3 VT-7 Lt Harry A. Romberg 9 TBF-1 Plus one TBF from VT-8, one additional Dauntless and one J2F
CVL Ryujo (F) Capt. Kato Tadao Ryujo Air Unit Lt. Kobayashi Minoru Kansen Buntai Lt. Kobayashi 12+4 (9) Type 00 A6M2 carrier fighters Kanko Buntai Lt. Yamagami Masayuki 18+2 (18) Type 97 B5N1 carrier attack planes
36 из них могло быть использовано только 27
Разница в два-четыре раза.
А кто? Корабль арт. поддержки при АВ.
Пусть строит волчьи стаи «электролодок» и точит их в т.ч. на убиение АУГов. Пусть-пусть...
Не считайте японаматерь за идиотов - несимметричное решение всегда найдется Судя по высказыванным в теме мыслям, есть высокая вероятность того, что нессиметричным ответом станет 16» ЛК с 12» броней.
причем боевая устойчивость осообразного АВ и ДЛКсабжа ниже чем «нормального» ЛК и АВ. Опыт первой половины войны на ТО показал, что лучше иметь несколько запасных АВ. Боевая устойчивость флота в целом вырастает.
Hiчого, дiвчiнко, це пройде.... Для розумiння того моменту раджу прочитати згадки сера Уiнстона Сапенсера Черчiлля (я сам як раз цим займаюся).
В начале 30-х (года до 35-го, когда гитлер оборзел окончательно) Англия постоянно выдвигала идеи ограничения для новых кораблей. Больше всего тогда против были США...
ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ была вероятность подписания подобного договора.
Насчёт цены -- никто не обратил внимания, что Exeter стоит 1,6 млн. фунтов, а Аретуза - 1,3 млн.? Это при том, что первый «о-го-го»! А второй «ути-пути»! Пушку сделать надо? Надо! Башни с механизмами, шестерёнки, моторчики, котлы, турбины, КДП, зенитная артилерия. Будут они чуть больше, чуть меньша это ситуации не изменит -- делать надо! Поэтому корабли одного класса, например крейсера, стоят приблизительно одинаково больше или меньше, заваисит от наворотов. (как у немцев)
Заинька Но зато мы таким образом можем коллективно сделать такую альтернативу, за которую нас не будут ругать-)) Для начала, конечно, наметим основные контуры, а после этого можно взяться и за более подробную разработку.
Бездельник Очень верно подмечено насчет крейсеров. А ведь ситуация с линкорами примерно та же.
Поэтому идея о «дешевом» линкоре упирается, как ни крути, во что-то вроде «модерного» «Дерфлингера» или «Дюнкерка». Но воевать им, вполне вероятно, придется с «Худом»...
цитатаПоэтому идея о «дешевом» линкоре упирается, как ни крути, во что-то вроде «модерного» «Дерфлингера» или «Дюнкерка». Но воевать им, вполне вероятно, придется с «Худом»...
Так ведь на базе Дюнкерка (точнее Страссбурга) можно такого монстрика сделать. Четьыре трехорудийных 12» башни лезут легко. Причем без потери остойчиврости, увеличения веса или заметного пререраспределения веса в нос. И такое ощущение что удлинив цитадель на 2-3 метра можно втиснуть и 5 башен. А для Худа это уже будет очень неприятный противник.
цитатаА это не может быть связано с кризисом, который фунт уронил?
Если «это» вообще каким либо образом связано с колебаниями курсов, то Имеет смысл договориться и считать в попугаях все (т.е. выработать стандартную разбивку любого шипа на елементы (типа тонна цементированной брони стоит 2 попугая, нецементированной - 1, лошадиная сила - ? и т.д.) и ввести поправочные к-ты на технологии, коими обладает на данный момент данная страна). А это утопия. Черт, грустно overboosted пишет:
цитатаПусть-пусть...
Пирл-Харбор станет триумфом сверхмалых ПЛ Кстати, почти не знаю АВ, но как миниум от лап ПЛ погибли «Корейджес», «Игл», «Арк Ройал», «Тайхо», «Синано», пресловутый «Уосп» - т.е. больше только от лап авиации, и ето при том, что за АВ подлодки охотились эпизодически, гоняясь в основном за тоннажем. А при отсутствии угрозы стада ЛК тяжелые крейсера (миниум) японаматери не нужны вовсе. Значит скорее всего будут «Конго2» (м.д. и 12’’/16’’, причем много - «Ямато» не надо) для урывания недоносков, стада «малых» (9500т) АВ (не надо КРТ) и все АВ реалии На победу не шанса, но гемора американам еще больше. Ето симметричный ответ.
Пирл-Харбор станет триумфом сверхмалых ПЛ Да ну и пусть.
и ето при том, что за АВ подлодки охотились эпизодически, гоняясь в основном за тоннажем. Японцы гонялись именно за боевыми кораблями. Англичане теряли АВ в основном когда сопровождали тот самый тоннаж.
А при отсутствии угрозы стада ЛК тяжелые крейсера (миниум) японаматери не нужны вовсе. Угроза никуда не делась. Тяжелые крейсера у японцев имели весьма специфическое предназначение, поэтому необходимость в них сохраняется. Просто надо помнить, что японские тяжелые крейсера строились до начала строительства как японских, так и американских новых линкоров. Chikuma заложен в октябре 1935-го и он был последним.
Значит скорее всего будут «Конго2» (м.д. и 12’’/16’’, причем много - «Ямато» не надо) для урывания недоносков Вот-вот. Тысяч на тридцать тонн. И не много, а три-четыре штуки.
стада «малых» (9500т) АВ Это Рюдзе и есть. Но дело не в этом. Дело в том, что ему, да еще толпами, просто неоткуда взяться. Ямато разменян на Суперконго, а тяжелые крейсера все уже построены к рассматриваемому периоду.
и все АВ реалии Именно под этот сценарий все и подгоняется... Супе-пупер-мега-конго-охотники-за-недоносками так и не доплывут до этих самых недоносков, т.к. все АВ реалии будут утоплены толпой американских АВ, а необходимости устраивать ночные драки уже не будет в силу того, что у американцев останутся значительные авианосные силы.
Скорее 3. Вместо каждого «Ямато». Но тогда не надо модернизить «Фусо» и компанию. По малому АВ на рыло есть. overboosted пишет:
цитатаа тяжелые крейсера все уже построены к рассматриваемому периоду.
Значить молодая школа в США победила не в 20х, а в 30х г.г. Значить некоторые проблемы с тактикой и авиаглруппами, обучением пилотов е.т.ц. Таки и Чикума на 2 маленьких АВ меняется.
Скорее 3. Вместо каждого «Ямато». Я считал количество боеготовых ко второй половине 42-го. Соответственно 3-4 вместо Ямато и Муссаси.
Но тогда не надо модернизить «Фусо» и компанию. Основная модернизация Фусо - 1930-1933. Модернизация Ямаширо закончена в марте 1935-го.
По малому АВ на рыло есть. Опять нет.
Значить молодая школа в США победила не в 20х, а в 30х г.г. Если в двадцатых то что ? Победить может кто угодно - даже сторонники действий глубоководных диверсантов. Смотрят на действия, а действия начинаются лишь в 37-м, с закладкой новых кораблей. В период 34-35 гг. никакой ясности с тем, согласятся ли американцы на английское предложение, нет, см. метания англичан в этот период.
Значить некоторые проблемы с тактикой и авиаглруппами Какие проблемы ?
Таки и Чикума на 2 маленьких АВ меняется. Корабли строились для атак старого американского флота (ночной бой, торпеды, все такое...), который никуда не делся. Строились в период, когда никак фактических отличий от реальности еще нет.
Убедили Остается разобраться с 1) ценами. Аляска + Уосп ››››› «Вашингтона» А мыслей почему ДЛК должен быть сильно дешевле Аляски пока не было. 2) ПЛ Таки тьма убитых АВ. Плюс тоннаж, конечно. Т.е. не уйдут ли «Уоспы» на защиту каргошипов?
И еще. Таки лучше не поднимать вопроса: как США победить Японию. Можно и пловцами-диверсантами, один черт победят.
Остается разобраться с 1) ценами. СШ обычно завышает цены кораблей с мощными энергоустановками.
Аляска + Уосп ››››› «Вашингтона» Аляска более поздний и крупный корабль.
2) ПЛ Таки тьма убитых АВ. Это не тьма. Это несколько единиц за все время. Основные силы АВ выбиты самими АВ.
Т.е. не уйдут ли «Уоспы» на защиту каргошипов? На защиту каргошипов уйдут сами каргошипы. Называется эскортный авианосец.
Таки лучше не поднимать вопроса: как США победить Японию. Я поднимаю вопрос о сокращении сроков войны. Если быть совсем точным, то об исключении паузы 43-го, вызванной истощением сил США в боях за Соломоновы о-ва. Варианты вроде превентивного удара по японским АВ перед их ударом по П-Х малоинтересны :). Соответственно изыскивал вариант, при котором у США будет куча запасных кораблей, причем все будет честно, в рамках здравого смысла, и не на пустом месте, и при этом японцы кучи новых кораблей заиметь не смогут. Нетривиальная задача :) ...
Итак, по нашей альтернативе, мои предложения, читая Черчиля: 1) гитлера оставляем, никуда не денется. Не он, так другой... 2) по поводу качественны пунктов вышеуказанного соглашения (25000-8х305, 12000-8х203, 7500-Х-152) возражения есть? 3) Немцы скорей всего начнут таки строить Ш/Г только возможно с несколько другими параметрами (3х3х283-мм точно, но вот может без 150-мм обойдёться и броня по тоньше) 4) А продолжат -- Б/Т. 5) Где-то с 39-го года Англичнам (другим это особенно не нужно) прийдётся построить 2-3 корабля для борьбы с Ш/Г и Б/Т. Корабли по полной программе (с 16-ти дюймовками). Предлагаю обсудить это вариант. 6) Япония будет строить дешёвые линкоры и новые ТКР. 7) Франция продолжит строить Дюнкерки (возможно в 34-ом их уговорят ) 8) О США ничего не скажу. Мыслей не было.
цитатаи при этом японцы кучи новых кораблей заиметь не смогут.
И наконец - а вот еще почему? Если японцы как раз с середины 30-х начинают строить «нечестно» и у них хватает здравого смысла отвечать. «Конго» для ЗАЩИТЫ от ДЛК вполне хватит. Остается вообще забить на ЛК и клепать АВ. Вместо «Яматы» с «Мусасей» их выйдет штуки 4 уровня «Журавлей» Еще один симметричный ответ. Блин, нужен Вам вундерваффе - пусть будет: амеры с конца 20-х 70% военных расходов реалии вбухивают в Манхеттенский прожект и стратегический бомбер. Сушите весла, сэр, сушите весла, сэр (с).
по поводу качественны пунктов вышеуказанного соглашения (25000-8х305, 12000-8х203, 7500-Х-152) возражения есть? Я уже неоднократно предлагал разрешить всем желающим строить сверхтяжелые линкоры ;).
Коих настроят к 43г. А до того? А что до того ? Япония приняла программы массового строительства ПЛ ? В ущерб чему ? Океанская ПЛ штука не дешевая, и их все равно нужно много. Ассиметричный ответ (вообще не корабельный) известен - базовые патрульные самолеты.
И наконец - а вот еще почему? Историческая неизбежность.
Если японцы как раз с середины 30-х начинают строить «нечестно» В каком смысле нечестно ? Больше, чем они на самом деле строили ? Ну давайте я напишу, что американцы к концу 41-го имеют две дюжины Эссексов. Из той же оперы.
и у них хватает здравого смысла отвечать. А что еще кроме здравого смысла ? Единственное поле для маневра - пара Ямато-Мусасси.
«Конго» для ЗАЩИТЫ от ДЛК вполне хватит. Ну ОК. Хватит.
Остается вообще забить на ЛК и клепать АВ. И получить в ответ 36 Васпов... Гммм... Слишком много единиц... 6 Йорктаунов и 6 Васпов.
Вместо «Яматы» с «Мусасей» их выйдет штуки 4 уровня «Журавлей» Еще один симметричный ответ. Порождающий адекватный ответ и также приводящий к требуемому конечному результату...
Блин, нужен Вам вундерваффе Нет, вундерваффе нам не нужен - как я уже говорил, мы не ищем легких путей ;).
пусть будет: амеры с конца 20-х 70% военных расходов реалии вбухивают в Манхеттенский прожект и стратегический бомбер. Сушите весла, сэр, сушите весла, сэр (с). Вообще-то бестолку. Они и так вбухивали прилично - перепрыгнуть технологический тупик нельзя. Только если умный дядя будет показывать пальцем как и куда вкладывать.
Чем вечно и занимаются «молодые школы». Некоторые успешно, некоторые нет В данном случае только куда. Я же не предлагал к 42-му создать зверька с ЗУР в компании с авиагруппой из чего-нибудь навроде Тайгеркэтов...
Мы это рассмотрим в другой альтернативе. А пока по теме. По теме мне интересна первая реакция других людей. Она была той, на которую я и расчитывал - скопировать решение или же симметрично ответить более крупным кораблем. Мне достаточно. Остался правда вопрос с артиллерией - лучше пушек побольше, но калибром поменьше, или же наоборот.
А ПЛ? Это не ответ. Ставка на ПЛ это признание собственного порожения в войне за господство на море. Вопрос из плоскости «быть или не быть» переводится в плоскость «как дорого станет моя смерть врагу». Т.е. я рассматриваю этот вариант, как достижение заданных целей в практически неизменных, по сравнению с РИ, условиях.
цитатаВопрос из плоскости «быть или не быть» переводится в плоскость «как дорого станет моя смерть врагу».
Для Японии вопрос о победе над США? ИМХО что в реалии, что так именна: «Сделать мою смерть настолько дорогой, чтобы враг задумался». А поиздеваться на коммуникациях наступающих американ ПЛ смогут.
Для Японии вопрос о победе над США? Для Японии вопрос об остановке США на год. Я именно обратный этому вопрос пытаюсь решить.
ИМХО что в реалии, что так именна: «Сделать мою смерть настолько дорогой, чтобы враг задумался». Враг не задумался.
А поиздеваться на коммуникациях наступающих американ ПЛ смогут. Не сильнее чем немцы в Атлантике. При этом эти самые немцы не смогли сорвать сосредоточение американских войск в Британи и высадки в Африке, Сицилии и Италии. Японцам еще хуже.
Для overboosted: Там - это где? Есть коммуникация с Гаваями. Если войнушка в 41 и Германия союзник, есть еще Мексиканский залив (Японии выгодно переманить как можно большую часть американ на запад). overboosted пишет:
цитатаВ смысле
В смысле пауза после потерь обеих сторон в 42г на исход войны никоим образом не повлияла.
Нет их. Все (или почти все) старье сплавлено англам. Немцы добились в мексиканском заливе неплохих успехов? Японовские лодки дороже и крупнее фрицевских - предназначены для действий по всему ТО - им Мексиканский залив не так далеко Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну немножко Тема не столько о ДЛК, сколько о том, как воевать Японаматери с США, при условии «молодых школ». Иначе этому ДЛК цена - грош в базарный день. Коварный overboosted таки убедил меня , что можно построить ДЛА+Восп вместо одного «вашингтонца».
Но какой смысл строить корабли как равные, а то и уступающие даже «Конго», которые по срокам службы как раз в середине 30-х гг. можно было выводиьт из состава флота? А ведь такой ОАК может и на «Нагато» с «Муцу» (при поддержке «Акаги», «Кага», «Сорю» и «Хирю») нарваться.... Вот основной и наиболее действенный аргумент против дешевого линкора.
Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Величество, ето не новость. Подобный аргумент: что если ДЛК придется прикрывать поврежденный АВ от настоящего ЛК остался без ответа. Типа вероятность мала ?
Все (или почти все) старье сплавлено англам. Старье ушло - новые корабли остались.
Немцы добились в мексиканском заливе неплохих успехов? Японовские лодки дороже и крупнее фрицевских - предназначены для действий по всему ТО - им Мексиканский залив не так далеко Нет, я понимаю, что из космоса Панамский перешеек кажется несущественным препятствием, но если спустится на землю, то придется иметь дело с тем, что попасть в Мексиканский залив можно только обогнув Южную Америку. Да, японские лодки большие, но это связано с тем, что ТО больше АО.
Kaiser_Wilhelm_II
А ведь такой ОАК может и на «Нагато» с «Муцу» (при поддержке «Акаги», «Кага», «Сорю» и «Хирю») нарваться.... Вот основной и наиболее действенный аргумент против дешевого линкора. И больше ничего ? это надуманный аргумент. Нагато и Муцу никогда не встречались с американскими линейными кораблями даже в условиях меньшего противодействия американской палубной авиации. В условиях более сильного противодействий их шансы -› 0.
цитатаНо какой смысл строить корабли как равные, а то и уступающие даже «Конго»,
Сие тайна великая есть!
Лучше строить побольше авианосцев тогда вкесто того девайса. И по какой причине янки согласятся делать для своего флота заведомо более слабых кораблей, чем наличных у англов ЛКР (при таком раскладе они всех «кошек» оставили бы в строю и добронировали бы. Соотв. японцы путем модернизации своих линкоров «Исе» смогут достычь скоростей в 30 уз. при 4х2-356 мм (а можно и оставить как в реале, улучшая только ЗА и строя вместо Ямато авианосцев. При том не Васп-ов (у которых боевая живучесть «не фонтан», а нормальных). В конце концов у амеров преимущество в произв. мощностей! Им надо использовать его как в плане чисто военно-морского производства (и превозходства), так и в плане экономики, стимулируя ее кейнсианским методам. Для Англии даже (а тем-более для Японии) это не работает, т.к. для методов Кейнса необходимо наличие существующих, но простаивающих мощностей. Все мислимые конкуренты амеров надорвутся, питаясь следовать таком пути (или как минимум - в такой степени, а тогда отстанут чисто военно!). Да и зачем амерам столько Васп-ов? Они и того не построили бы, если не кончал лимит по водоизмещения авианосцев. Концептуально амеры всегда любили больших кораблей с хорошей живучести, мореходности и дальности. Они у них всегда выходили лучше меньших. А тут - стройте ребята недоносков (как линкоров, так и авианосцев), чтобы путем модернизации существующих кепиталшипов и Англия и Япония получили бы качественное превозходство в линейных сил! И чтобы вместо нормальных авианосцев имели бы вы Васп-ов побольше! У амеров не было (как нет и сейчась) проблема с финансировании. Печатный станок у них в исправности! А навстречу его (не в примере Японии) стояла экономика, могущая этих денег «сьесть»! И вдруг такое себе сделать самы! Абсурд!
Специально для вас, янки включили печатный станок на полную мощность и построили два стотысячетонных линкора с 21» артиллерией. Названы они были в честь будущих штатов Империи Американа - Южное Ямато и Северное Мусаси. 7.12.41 они оба находились в П-Х и были уничтожены японской авиацией...
И по какой причине янки согласятся делать для своего флота заведомо более слабых кораблей, чем наличных у англов ЛКР Потому, что янки считают, что шесть бомбардировщиков утопят дредноут.
при таком раскладе они всех «кошек» оставили бы в строю и добронировали бы Туда им и дорога.
Соотв. японцы путем модернизации своих линкоров «Исе» смогут достычь скоростей в 30 уз. при 4х2-356 мм Предлагаю модернизировать сразу до 35 узлов и 4х21».
а можно и оставить как в реале, улучшая только ЗА и строя вместо Ямато авианосцев. При том не Васп-ов Именно что не Васпов. А куда более крупных кораблей, которых всегда будет меньше чем АВ у американцев...
(у которых боевая живучесть «не фонтан», а нормальных) Реальная боевая живучесть Васпа оказалась ничем не хуже чем у «нормального» Тайхо.
В конце концов у амеров преимущество в произв. мощностей! Им надо использовать его как в плане чисто военно-морского производства (и превозходства), так и в плане экономики, стимулируя ее кейнсианским методам. Вот мы нагло этим и пользуемся если вы не заметили. Вместо 6 кораблей делаем 12.
Да и зачем амерам столько Васп-ов? Объясняю. Если бы корабли не тонули, то их было бы нужно значительно меньше. Но, к сожалению, они тонут. Причем утонувший корабль не может идти в рейд на Рабаул и Трук. Для того, чтобы совершить этот рейд нужен хороший, неутонувший корабль. К сожалению, единственным способом гарантировать наличие к определенному моменту времени достаточного числа неутонувших кораблей, является увеличение первоначальной численности кораблей, т.к. реальная боевая живучесть их, т.е. мера нежелания корабля тонуть, является примерно одинаковой.
Если коротко, то шесть и более Васпов, нужны для того, чтобы на 1.10.42 у американцев оставалось еще 3-4 крупных АВ и 3-4 Васпа/Индепенденса (откуда у американцев возьмутся Индепенденсы в 42-м можно рассказать отдельно).
Они и того не построили бы, если не кончал лимит по водоизмещения авианосцев. Но, к счастью, они его построили и избавили меня от необходимости проектировать его.
Концептуально амеры всегда любили больших кораблей с хорошей живучести, мореходности и дальности. Поэтому они и заложили серию Эссексов. Прямо перед войной и заложили под мудрым руководством демократической партии, единственно верного кейнсианского учения и апостола его, ФДР. Аминь. Гмммм... О чем это я....
А тут - стройте ребята недоносков (как линкоров, так и авианосцев) Сепциально для ребят слово линкор будет запрещено к употреблению под страхом экспорта сказавшего в Сибирь. Партии нужны эсминцы. Правильные, американские, эсминцы. Самые большие в мире. С 12» артиллерией и 9» броней.
чтобы путем модернизации существующих кепиталшипов и Англия и Япония получили бы качественное превозходство в линейных сил! Это ужасно. В первую очередь для Японии и Англии. Особенно для Японии. Потому как если ее адмиралы будут также уверены в том, что тратя деньги на модернизацию существующих капиталшипов, они получат какое бы то ни было превосходство, то их ждет очень неприятное разочарование в лице бомб и торпед американских самолетов.
И чтобы вместо нормальных авианосцев имели бы вы Васп-ов побольше! Нет. Васпы имеются вместо реакционных линейных кораблей. Нормальных авианосцев это не касается.
У амеров не было (как нет и сейчась) проблема с финансировании. Печатный станок у них в исправности! Да, вот их печатный станок и выдал вам сумму денег, достаточную на создание 6 линкоров *зевает* ... Сколько можно...
Угу. Только вот этой фиговине плавучей в количестве двух штук Кирисима у Гуадалканала,: видимо, вломит.... Кирисима будет мирно лежать на дне где-то в районе Буганвиля. Как вариант - ремонтироваться в Куре после повреждений, полученных во время налета американской авианосной авиацией на Трук.
Не знаю! Попробуйте проанализировать всего своего последного поста. Медленно и 2 раза! Попробовал. Кажется понял. Попробуйте перечитать самое начало темы. Медленно и 2 раза.
Разрешите маленько остудить горячие головы В пылу полемики как то оказались выпушены из рассмотрения все три договора о сокращении морских вооружений, и соответственно господа overboosted и Бездельник увлеклись идеей чуть не массовой постройки АВ и ОАК. С Вашего позволения, кратенько пробегусь по основным положениям сих, в высшей степени интересных, произведений, может кто не в курсе или подзабыл, кстати если я чего напутаю, не стесняйтесь - поправляете Начнем от печки, от Вашингтонского соглашения 1922 которое ввело ограничение на тоннаж линкоров и авианосцев, а так же ограничело водоизмещение и ГК крейсеров (не ограничевая их суммарного тоннажа), а так же определило сроки замены линкоров (первые из них можно заложить не ранее 1931г, с вводом в строй не ранее 1934г.). Следующее соглашение - Лондонская конференция 1930г, ограничело количество тяжелых крейсеров, тоннаж всех крейсеров и продлило «линкорные каникулы» до 1937г., а так же, если мне не изменяет память, на этой конференции изменено соотношение флотов США-Аннглия-Япония с 5:5:3 на 10:10:7. И наконец Лондонская конференция 1936г ограничила водоизмещение линкоров 35кт и 14» ГК (с условием присоединенния в течении года Японии) и 45кт и 16» если Япония не присоединится, так же ограничено водоизмещение легких крейсеров (8000т).
В связи с вышесказанным прошу еще раз уточнить зачинателя этой полемики уважаемого overboosted и озвучить в каком году и вместо какого договора принимается его редакция соглашения. Вариант с 1934г не предлагать, без внесения соответствующих изменений в договоры 1922 и 1930 До 1930г. тоже, т.к. все предельно ясно определено в договоре 1922г. На 1930г. какое то соглашение напрашивается, т.к. в следующем 1931г. Англия и США имеют право заложить на замену по 2, а Япония 1 линкор. А когда определимся с договоренностями, будет ясно, сколько ОАКов и может быть и АВ, каких и кто из участников построит или не построит.
Вариант с 1934г не предлагать, без внесения соответствующих изменений в договоры 1922 и 1930 А какие изменения надо вносить в 22 и 30 ? 12КТ крейсера ?
озвучить в каком году и вместо какого договора принимается его редакция соглашения. 1936-37. В самом выгодном варианте Англия «покупает» согласие США на ограничение в 25КТ за счет разрешения для США увеличить квоту на АВ в счет линейных кораблей. При этом соглашение по отношению к Японии (если она не примет условий) остается в силе.
цитатаУ амеров не было (как нет и сейчась) проблема с финансировании. Печатный станок у них в исправности! А навстречу его (не в примере Японии) стояла экономика, могущая этих денег «сьесть»! И вдруг такое себе сделать самы! Абсурд!
Уважаемый krom kruah не торопите события, 1930е годы как раз и характеризуются очень жестким противостоянием Америки и Англии за мировое экономическое доминирование, и в 30х американцы еще не могут включить »$ станок», такая возможность у них появится только после окончания ВМВ. И проблеммы с экономикой в начале 30х у США тоже в полном комплекте.
цитатаВариант с 1934г не предлагать, без внесения соответствующих изменений в договоры 1922 и 1930 А какие изменения надо вносить в 22 и 30 ? 12КТ крейсера ?
Если по договору от 1930г. все равно нельзя строить линкоры до 1937г., то какой смысл собираться на конференцию в 1934г.? До 1936г. все предельно ясно.
цитата озвучить в каком году и вместо какого договора принимается его редакция соглашения. 1936-37. В самом выгодном варианте Англия «покупает» согласие США на ограничение в 25КТ за счет разрешения для США увеличить квоту на АВ в счет линейных кораблей.
В 1936г. еще никто не рассматривает АВ как главную силу флота, об этой роли авианосца можно говорить только в 1939-40, и то если найдутся влиятельные адмиралы «новой школы».
цитата При этом соглашение по отношению к Японии (если она не примет условий) остается в силе.
Если по договору от 1930г. все равно нельзя строить линкоры до 1937г., то какой смысл собираться на конференцию в 1934г.? До 1936г. все предельно ясно. Если вы про необходимость собираться как таковую, то да. В смысле нет, не нужно собираться.
В 1936г. еще никто не рассматривает АВ как главную силу флота, об этой роли авианосца можно говорить только в 1939-40, и то если найдутся влиятельные адмиралы «новой школы». Нашлись. В 20-х.
Для overboosted: Ну тогда на реализацию Ваших ОАК остается всего только ОДИН год. В лучшем случае успеют заложить несколько штук, но до достройки дело не дойдет. Такой поворот событий, скорей всего приведет к тому, что англичане не будут так сильно упираться с КД5 и построят их с большим водоизмещением и 16» орудиями, правда чуть позже и вполне вероятно всех пятерых не получат, а только 4. Ну и Ваш ОАК умрет так и не родившись.
Ну тогда на реализацию Ваших ОАК остается всего только ОДИН год. В лучшем случае успеют заложить несколько штук, но до достройки дело не дойдет. Это уже зависит от мнения тех самых влиятельных адмиралов «молодой школы». У них, как представителей этой самой школы, выбора особого не будет, кроме как продолжить строительство. Потому как жертвовать АВ они не могут (ну школа у них такая, не повезло им, убогим и недоношенным), и денег на крупную серию 45КТ линкоров у них соответственно нет. Да и жаба их должна душить - тратить деньги на линкоры, единственной альтернативой для них станет уменьшение числа ОАК и Васпов в пользу строительства нескольких крупных АВ. Вы же постоянно пытаетесь вместо адмиралов «молодой школы» подставить адмиралов «старой». Я в самом начале указал на бессмысленность данного подхода.
англичане не будут так сильно упираться с КД5 Ну и бог с ними. Примерьте вы на секунду летную куртку Билли Митчелла. Вам сильно интересно, какие пушки будут у вашей цели ? Нет. Вам интересны будут совсем другие вещи. Think different ;).
цитата1930е годы как раз и характеризуются очень жестким противостоянием Америки и Англии за мировое экономическое доминирование, и в 30х американцы еще не могут включить »$ станок»,
Нет. Противостояние закончило вместе с ПМВ, после которой Англия оказалась должником США. А то что масса народу и в Англии и дфаже в США не знали того, суть не меняет. Станка включил (как часть планов для борбы с Великой Депресии) Рузвельт. Предварительно национализируя (фактически) всего золота на територии США, кроме обручальных кольцов. И впрочем без военновременных заказов все остальное было недостаточным для выхода из кризиса. Конечно не следует примитивизировать данной экономической политики, сведя ее до простого печатания денег. Я так выразился образно, т.к. анализ Нового Курса Рузвельта в данной теме является оффтоп. И вообще печатания денег ВМЕСТО, а не РАДИ развытия экономики начал применять Рейган. Много позже, ессно.
цитатаВ 1936г. еще никто не рассматривает АВ как главную силу флота, об этой роли авианосца можно говорить только в 1939-40, и то если найдутся влиятельные адмиралы «новой школы».
Совершенно верно! Амеры вообще авианосца восспринимали в роль спомаг. средства к линейному флоту и не следует переоценять влияния бомбежки «Остфрисланда» на мнения експертов. Вообще утопили его при полном отсуствии противодействия, в неподвижном состоянии и борбе за живучести. Кроме журналюг, не думаю что результать впечатлил сериозно кого-то из сюрезных експертов. Не случайно и Лексингтона построили с 203 мм артилерии! Рассматривать авианосца в качестве гл. силой флота амеры начали по сути из-за отсуствия линкоров (Перл Харбор там). Ну, и в результате применения наличных авианосцев. Постройка АВ на основе КРЛ говорить о СЕРИОЗНОГО ПЕРЕСМОТРА «линии партии» о значении артилерийских кораблей. Но и о том, что изначально линия была именно «проартилерийской». Хотя мнений было всяких конечно, но не «линия партии».
цитатаВ лучшем случае успеют заложить несколько штук, но до достройки дело не дойдет.
Достроят. Для авианосца такой корпус более подходящ, чем корпус легкого крейсера, да и легкий крейсер более полезен чем энтот ДАК/ОАК.
цитатаДля желающих ознакомится с политической обстановкой в мире между ПМВ и ВМВ, военно-морским противостоянием и соответствующими договорами
Спасибо, очень полезно! overboosted пишет:
цитатаВ самом выгодном варианте Англия «покупает» согласие США на ограничение в 25КТ за счет разрешения для США увеличить квоту на АВ в счет линейных кораблей.
Это совершенно невероятно. Ради чего янки согласятся нулировать всего своего старого лин. флота (до состоянии кораблей для поддрержки десанта)без возможности построит адекватной заменой ему при наличии возможностях для их оппонентов модернизировать своих до уровня превозходящего американских старых линкоров и одновременно утопить безгрижно всех их новых ОАК вместе с ескортируемых авианосцев? При таком соглашении никто таких ОАК-ов не будет строить. Англы и японцы модернизируют своих соотв. «кошек» и «Исе» с «Конго» до уровня мясника для разделки ОАК-ов (что не очень трудно). Амеры ОАК-ов не строят, а вм. них - авианосцев (но не Васп-ов). После конца договора амеры строят быстр. норм. линкоров для придания боевой остойчивости АВ соединений. Но не «Алясках», а «Айовах»! Re: Прошу прощения за не очень корректного способа высказать своего мнения!
То естьавиагруппы будут состоять из горизонтальных бомберов? Ага. С УАБами. Нет, авиагруппы будут состоять из истребителей, пикировщиков и торпедоносцев.
krom kruah
Это совершенно невероятно. Я рад, что вас заинтересовала данная тема.
Ради чего янки согласятся нулировать всего своего старого лин. флота Ради нового лин.флота. Авианосного. В полном согласии с доктриной «молодой школы».
При таком соглашении никто таких ОАК-ов не будет строить. Отлично.
что не очень трудно Но дорого.
Амеры ОАК-ов не строят Строят.
а вм. них - авианосцев (но не Васп-ов). Не вместо, а вместе. Не только Васпов.
После конца договора После конца договора начнется война. На ней будут топить построенные корабли. У кого больше останется, тот и выиграл.
амеры строят быстр. норм. линкоров для придания боевой остойчивости АВ соединений. После 42-го никто линкоры уже не строит. Кроме англичан.
Ну, если бы вы все таки потрудились перечесть всё сначала, то узнали бы для себя много нового - например про что собственно тема... Как ни странно, она не про подлодки, и даже не про Хингано-Манчжурскую операцию американской армии, а про куда более приземленные вещи...
Для steltsy: Идея договора 34-го года Это Моя Бездельника идея! У overboosted была идея убить (добрый человек ) всех американских сторонников линкоров. И останутся только сторонники авианосцев! И они начнут строить АВ. Я выдвигал другую идею, гораздо более человеконенавистническую -- провал Рузвельта на выборах! (правда я злодей ) Я предложил, что Тот, Кто Прийдёт Вместо Рузвельта, продолжит кризис. Что бы сэкономить на строительстве новых линкоров примут новые ограничения. См. предидущие постинги. В кончном счёте все останутся при своих интересах. Старые линкоры никуда не денутся. И воевать они будут со СТАРЫМИ ЛИНКОРАМИ. Поэтому идея того что модеринизированые японские «Конго» будут драться с новыми дешёвыми линкорами не умная -- они будут дратся со старыми американскими «сундуками».
Собственно встреча старого линкора с ДЛК будет такой же как и с тяжёлым крейсером. ДЛК сбежит. А вот если ДЛК будет ДВА, а старый линкор ОДИН, то ещё очень не известно... Необходимость строить линкоры под 40000 тонн во второй половине 30-х была только у Великобритании (немцы бы построили их всё равно, шиза у гитлера однако). Остальным бы хватило старых кораблей.
цитатаНу, если бы вы все таки потрудились перечесть всё сначала, то узнали бы для себя много нового
Да нет, тема была вполне интересней сначале. Конечно не в см,сле разумности/полезности подобных кораблей, а в возникаемых ассоциативно идей. И немало я узнал нового. Просто тема вычерпалась!
цитатаsteltsy пишет: цитата 1930е годы как раз и характеризуются очень жестким противостоянием Америки и Англии за мировое экономическое доминирование, и в 30х американцы еще не могут включить »$ станок», Нет. Противостояние закончило вместе с ПМВ, после которой Англия оказалась должником США. А то что масса народу и в Англии и дфаже в США не знали того, суть не меняет.
Почитайте исследования Л.Н. Иванова....
Опыты Митчелла не могли оказать и не оказали влияния из-за непрофессионального характера бомбардировок, использования при этом физически и морально устаревших кораблей и чрезмерным апломбом самого Митчелла. Кроме того, еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с результатами обстрелов и бомбардировок недостроенного ЛК «Вашингтон»!!!!!.
Похоже, что спор вы этой ветке стал цикличным, а сие есть нехорошо!
Итак. Япония имела к 34-му году: -- Нагато - 2 шт. -- Изя/Фузя - 2+2 шт. (тут кто-то наезжал на Измаил? можно было сделать гораздо хуже) -- Конги - 4 шт. Всего 10 кораблей. 8 с 356-мм пушками и 2 с 410-мм.
Изю/Фузю в реале модернизировали по силовой увеличением мощности с 40000 л.с. до 80000 л.с. Скорость увеличилась до 25-25,5 узлов. Это много на фоне минимум 31 узла ДЛК? Нагатам в реале тоже поменяли ЭУ, но сэкономленый вес потратили на усиление бронирования. Скорость около 25 узлов.
Только Конги получили 30,3 узла. Заменой ЭУ на 136 000 л.с. Собственно мы имеем 4 линейных крейсера со скоростью до 31 узла. Не более того.
Американской концепции с её стадом тупых таранов (тихоходное «всё или ничего») эта скорость была по боку: пришло стадо и всех затоптало. Англичане имели 3 линейных крейсера с 15-ти дюймовками.
Здесь задаётся вопрос: «Может ли 12-ти дюймовка пробить броню Конго?»
Для Бездельник: до 80-90 кбт. имеет реальный шанс при угле встречи до 70*, с 80 до 120 кбт. возрастает вероятность попадания в палубу, которая тоньше. Написано без претензий на академичность и абсолютную истину:). По поводу дешевого «простого Основного Артиллерийского Корабля». Допустим: на фоне усиления флотов Германии, СССР Польша с помощью Франции, экономической и технической, активно развивает свои армию ( оставляем, там все хорошобудем полагать) и флот. Достраивает 4 эсминца, МЗ. - реальные, которыми польское морское командование весьма грамотно распорядилось - большая часть воевала в эмиграции, меньшая часть защищала Отечество до последнего. Строит 8-12 малых М. (900т., 32 уз., 3-102мм., 2х3ТТ), 6ПЛ. Заказывает 2 лидера=ЛгКР 6-152мм.,2х3ТТ, борт, палуба, башни - 35мм. И строит «просто Основной Артиллерийский Корабль» как ответ на КЛК - 6-203 (2х3, схема Дюнкерк) или 6 - 240мм, 6 - 152 (3х2), борт, башни - 100-140мм, палуба, СК, ЗА - 50-100мм., 26-28 уз.- 1-2 ед.
У Конго вроде 8» борт ? 12» Алясок пробивает 8» на 30 градусах от нормали до дистанций в 120 каб. Палубу начинает пробивать со 100 каб в некоторых местах.
Tamerlan
И строит «просто Основной Артиллерийский Корабль» как ответ на КЛК - 6-203 (2х3, схема Дюнкерк) или 6 - 240мм, 6 - 152 (3х2), борт, башни - 100-140мм, палуба, СК, ЗА - 50-100мм., 26-28 уз.- 1-2 ед. Получилось 13КТ стандартного.
Для Бездельник: Если хотите дать шанс родится ОАК (или ДЛК) Вам нужно точку разветвления АИ перенести на 30г и предположит, что первая лондонская конференция примет ограничения по Вашему сценарию и НЕ продлит «линкорные каникулы», хотя кое что в Ваших предложениях, особенно по крейсерам, потребует корректировки. Кстати логичнее предположить ограничение для ОАК в 27кт, как у АВ.
Для 6-240 мм - не знаю, но имея ввиду что по всего 2/3 от норм. КРТ, думаю, что ошибаетесь.. 7-8 КТ. Максимум 10 КТ (это при «все на макс.»!). При том 27 уз. резко облекчают ситуации. В конце концов в 13 КТ станд. культурные люди успешно делали рейдеров с 2х3-280 мм!!! Только что это чудо будет работать? Вероятно то, что и ОАК - ничего! Если ресурсы недостаточно - выход возможен только путем сменой парадигме. Строителство «того-же самого, только подешевле» создает только целей для противника.
Displacement: 12 817 t light; 13 285 t standard; 14 390 t normal; 15 274 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 696,80 ft / 688,98 ft x 68,90 ft x 22,97 ft (normal load) 212,38 m / 210,00 m x 21,00 m x 7,00 m
Armament: 6 - 9,45» / 240 mm guns (2x3 guns), 421,80lbs / 191,32kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 6 - 5,98» / 152 mm guns (2x3 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1937 Model Quick firing guns in turrets (on barbettes) on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring 20 - 3,94» / 100 mm guns (10x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 3 784 lbs / 1 716 kg Shells per gun, main battery: 80
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,51» / 140 mm 396,98 ft / 121,00 m 14,44 ft / 4,40 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 89% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,57» / 40 mm 396,98 ft / 121,00 m 16,40 ft / 5,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,51» / 140 mm 3,94» / 100 mm 5,51» / 140 mm 2nd: 3,94» / 100 mm 1,97» / 50 mm 3,94» / 100 mm 3rd: 0,98» / 25 mm - -
- Armour deck: 3,94» / 100 mm, Conning tower: 5,51» / 140 mm
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 674 lbs / 8 470 Kg = 44,3 x 9,4 » / 240 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,13 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 15,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,48
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,462 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 ’Natural speed’ for length: 26,25 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 29,20 ft / 8,90 m - Forecastle (20%): 18,60 ft / 5,67 m - Mid (50%): 18,60 ft / 5,67 m - Quarterdeck (15%): 18,60 ft / 5,67 m - Stern: 18,60 ft / 5,67 m - Average freeboard: 19,45 ft / 5,93 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 87,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 165,2% Waterplane Area: 30 583 Square feet or 2 841 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 623 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,21 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
КГ5 и глубоконеуважаемые «Вашингтоны» ни того ни другого не имели. 
, при такой ширине о нормальном размешении ПТЗ и МКО можно забыть, как и о 4х вальной ЭУ, а увеличение ширины зарубит скорость. Во вторых слишком оптимистичная мощность, у более крупного «Дюнкерка» - 110 000 л.с., ну и в третьих, для амеров дальность хода в 7500 миль - очень мало. 
-- 25000 тонн. 
Очень разумный ЛНКР. Если строить в 37г, когда никакие соглашения не мешают, то вполне пригодится вместо «Вашингтона» с компанией и «Айов» с «Алясками». И дополнить «Монтанами». 
На «Рюдзе» тоже 50 вроде лезло, однако 
Т.е. пресловутый бесплатный сыр.overboosted пишет: 
Еще один симметричный ответ. 
- участник сейчас на форуме