Отправлено: 15.09.08 20:01. Заголовок: О пользе изучения мат.части.

Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка"...Офф-топ не остановим.

 Отправлено: 18.09.08 20:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пом..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помоему четко все описано...

А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе.

 Отправлено: 19.09.08 08:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Какая же это разведка боем...классический линейный бой.

- гыгы... Ёган... бой двух арьергардов и есть разведка боем, тем более что каждый кроме самого боя пытался завлечь противника на свои линкоры... другое дело - что из этого вышло...

ЗЫ надрали англам жопу и еле ноги унесли

 Отправлено: 19.09.08 09:26. Заголовок: BC пишет: использов..

BC пишет:

цитата:

использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе.

вообще то нет.
наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ.

 Отправлено: 19.09.08 16:02. Заголовок: Scif пишет: вообще ..

Scif пишет:

цитата:

вообще то нет. наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ.

Эээээ... Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ.

 Отправлено: 19.09.08 18:00. Заголовок: BC пишет: Говорим, ..

BC пишет:

цитата:

Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка

В ПМВ тож :))) среднекалиберная артиллерия себя еще покажет (С) не помню кто.
но вообще был не прав, признаю.
Почитать чтоли про ютланд..
Кто посоветует умную книжку с картинками?

 Отправлено: 19.09.08 18:52. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

- Вильсон - линкоры в бою :)

 Отправлено: 19.09.08 19:08. Заголовок: BC пишет: А как над..

BC пишет:

цитата:

А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР?

Ну, зачем так строго.
Про хэви скаутинг ув. realswat правильно написал. Только сам этот скаутинг для Битти кончился с обнаружением сил Хиппера. Ибо считал Битти, что герм. линкоры на базах и разведывать ему, собственно, было уже нечего и начался бой авангардов. Тоже вполне приемлемое занятие для ЛКР. Но вот бой авангардов сэр Дэвид провёл неправильно: нечего выстраиваться в линию против вражеской линии, если у тебя броня тоньше, а скорость выше. Уроки ДБ не пошли впрок.
ПМСМ, правильной тактикой для Битти был бы охват хвоста Хиппера и постепенное поедание герм. ЛКР начиная с ФдТ. Хиппер оказался бы в тяжёлом положении: привести Дерфлингера и Лютцова на помощь ФдТ и Мольтке рискованно, ибо 5 BS близко, а без такой поддержки ранние герм. ЛКР против кошек долго не протянут. И конечно, англ. ЛКР первого поколения не должны были позволять противнику пристреляться по себе, как это сделал Индефатигэбл: можно и должно было маневрировать.
Вывод: раз англ. ЛКР как корабли линии слабее герм. ЛКР, то и нечего выстраиваться в линию, Нельсон вон в 1805 году показал, что строй линии - не единственный, да и до него умные люди это понимали.

 Отправлено: 19.09.08 19:15. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

Вильсон,Харпер,Шеер,Больных...

Фатит???

 Отправлено: 19.09.08 20:55. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

Корбетт. Это лучшее описание по теме. (Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?)

 Отправлено: 19.09.08 22:30. Заголовок: Renown пишет: Кстат..

Renown пишет:

цитата:

Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?)

Да, весьма фундаметальный труд, один из наших форумчан даже перевёл Кэмпбела.

 Отправлено: 19.09.08 23:05. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что heavy scouting прямо подразумевает и столкновение с неприятельскими крейсерами, и огневой контак с неприятельскими главными силами.

Э-э-э... камрад, вообще-то, ПМСМ, Робертс пишет несколько о другом: heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой дистанции. Причём Робертс подчёркивает, что защита ЛКР будет достаточной для подхода на близкую дистанцию к ЛК противника лишь в силу скоротечности контакта - большую часть времени бронирование ЛКР будет отражать снаряды, попадающие под углом далёким от нормали (подход и отход).

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром.

 Отправлено: 20.09.08 09:47. Заголовок: Alexey RA пишет: he..

Alexey RA пишет:

цитата:

heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой

- один пень это называется по-русски - разведка боем...

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит.

- бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... небыло там никакого равенства, Он знал что превосходит противника...

 Отправлено: 20.09.08 12:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

там же было ещё 4 КЕ у Битти

Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с)

 Отправлено: 20.09.08 14:14. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром

Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей. Просто И-блы этой задаче в 1916 г. откровенно не соответствовали. Сиречь - устарели. Что, однако, не делает их применение при Ютланде применением "не по назначению". Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров.

Собственно, И-блы могли погореть уже в самом начале войны, в бою с Гебеном. Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям).

 Отправлено: 20.09.08 19:28. Заголовок: realswat пишет: Они..

realswat пишет:

цитата:

Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров.

Да...Линейных.

realswat пишет:

цитата:

Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям).

Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки.

 Отправлено: 20.09.08 22:15. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с)

- ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти?

 Отправлено: 20.09.08 22:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти?

А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт.

 Отправлено: 20.09.08 22:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт.

- вот вот... все там будем... узнаем из первых рук шо там и как...

 Отправлено: 21.09.08 01:57. Заголовок: realswat пишет: Упо..

realswat пишет:

цитата:

Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта.

Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись.

realswat пишет:

цитата:

Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей.

Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика. Гораздо больше шансов встретить что-то типа сил Гуденафа, Арбетнота или Хита - пару БНКР или 3-4 КРЛ.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти...

От которых Битти благополучно убежал

 Отправлено: 21.09.08 08:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Бо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... От которых Битти благополучно убежал

- єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы...

 Отправлено: 22.09.08 10:17. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы...

Но в бой Битти влез без них - "Королевы" тащились за кормой ЛКР и полчаса (половину общего времени боя) выходили на дистанцию залпа, пока сэр Дэвид вместо поиска главных сил ХЗФ вёл бой с Хиппером.

 Отправлено: 28.09.08 17:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Да...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да...Линейных.

А что это меняет в смысле назначения кораблей?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки.

Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению.

Alexey RA пишет:

цитата:

Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись.

Таки я и написал - немцы рост ГК крейсеров не поддержали (забавно, что то же самое относится к французам, коих немцы сменили "на посты" противника Англии №1 к моменту появления Иблов).
Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика.

Вполне может быть. Особенно если вспомнить, что в Адмиралтействе, выпустив джина из бутылки, потом, ни много ни мало, всерьез обсуждали вопрос возврата к броненосным крейсерам с 234-мм артиллерией.

 Отправлено: 28.09.08 18:05. Заголовок: realswat пишет: Пон..

realswat пишет:

цитата:

Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению.

Судя по Корбетту и Вильсону - они именно и применялись не по назначению. Давайте вспомним первоисточник - то бишь их родителя Джекки Фишера.
Для Фишера было ясно как божий день, что ЛКР долны использоваться
а) для атаки ЛЕГКИХ сил (до БРКР включительно).
б) для ударов по коммуникациям и незащищенным позициям.

Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником.

 Отправлено: 28.09.08 18:17. Заголовок: А если уж искать анн..

А если уж искать анналогии - то Иблы - это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых. Кстати, тот же принцип заложен в панцершиффе типа Дочланд - вы же не говорите, что Дойчланды предназначены для линейного боя или для боя с себе подобными.
Принцип всегда и везде был один - убежать от сильного, надавать слабому.

 Отправлено: 28.09.08 19:11. Заголовок: realswat пишет: А ..

realswat пишет:

цитата:

А что это меняет в смысле назначения кораблей?

ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм.

 Отправлено: 28.09.08 19:49. Заголовок: Renown пишет: это л..

Renown пишет:

цитата:

это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых.

Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота. Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники, всё остальное "универсалы". Аналогом ЛКр правильнее назвать болшие винтовые фрегаты 1850х.

 Отправлено: 28.09.08 19:54. Заголовок: Renown пишет: Когд..

Renown пишет:

цитата:

Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником.

Ну так это и значит, что они устарели. А столь быстро устаревающие корабли довольно часто заслуживает критику и оцениваются как неудачные - с соответствующей оценки этих кораблей и началась данная тема.
А назначение кораблей со временем не меняется, просто, устарев, они перестают ему соответствовать. Гуд Хоуп и Монмаут так же погибли при "исполнении обязанностей". Но никто ж не говорит, что погибли они потому, что применялись не по назначению. Так же подобными словами не комментриуется гибель Эмдена или Нюрнберга с Лейпцигом.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм.

ИМХО, Вы в очередной раз привязываете ТТЭ кораблей к их назначению. Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти.

 Отправлено: 28.09.08 20:03. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти.

Почему?

 Отправлено: 28.09.08 20:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Поч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему?

Я на совсем верно выразился.
ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел.
Едва ли Вы скажете, что 37-мм ПТП, безуспешно стреляющая в КВ, применяется не по назначению.

 Отправлено: 28.09.08 20:37. Заголовок: Олег пишет: Чистые ..

Олег пишет:

цитата:

Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники

Их прежде всего я и имел ввиду.
Олег пишет:

цитата:

Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота.

Проблемы с бедностью. Возьмите ту же Японию. Несколько недоЛК, зато уж в додредноутах душу отвели знатно. Судя по всему - собрали тогда со всего мира все, что можно.

 Отправлено: 28.09.08 20:39. Заголовок: realswat пишет: ТТЭ..

realswat пишет:

цитата:

ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел.

Если подходить так,то можно сказать,что "Иблы" устарели...Но следует учесть пять лет прогресса "дредноутной гонки"...
Вы считаете,что корабль проектировавшийся для боя с более слабым и более старым противником будет на равных сражаться с более новым и как минимум равным...

 Отправлено: 29.09.08 10:12. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы.

Весьма уязвим - это как? Что, КР бедняги Крэдока погибли от попадания снарядов в ЖВЧ - как ЛКР при Ютланде? Что-то мне помнится, что "Монмут" добивали достаточно долго.
А насчёт Фолклендов... сэр Доветон Стэрди же "специально изучал тактику".Посему он знал, что "Иблы" проектировались под скоротечный огневой контакт с дозорными силами противника, причём скоротечность обеспечивалась массированием ЛКР (врага должны были утопить раньше, чем тот смог бы нанести серьёзные повреждения).
Т.е., штатной тактикой применения "Иблов" против БНКР на малых дистанциях является "семеро одного бьют", а в ситуации "двое наших - двое ваших" желательно максимально воспользоваться большей массой залпа и давить противника 12" снарядами с больших дистанций. Благо что задача у Стэрди совсем не heavy scouting - ему не надо максимально быстро прорываться через завесу КР к линейным силам, а всего лишь с 13:00 до конца светового дня уничтожить или тяжело повредить 2 КР противника, уступающих в скорости.

 Отправлено: 29.09.08 13:56. Заголовок: Alexey RA пишет: Ве..

Alexey RA пишет:

цитата:

Весьма уязвим - это как? Что, КР бедняги Крэдока погибли от попадания снарядов в ЖВЧ - как ЛКР при Ютланде?

Я, честно говоря, не имею достаточно информации, чтобы уверенно рассуждать о том, были ли прямые попадания снарядов в ЖВЧ что Гуд Хоупа, что Инвинсибла, что остальных "жертв" Хиппера.
Однако я точно знаю, что Гуд Хоуп был выведен из строя за сравнительно короткое время. Не так быстро, как Инвинсибл - но по нему и стреляли не 12" орудия.

Alexey RA пишет:

цитата:

Что-то мне помнится, что "Монмут" добивали достаточно долго.

Что-то мне кажется, что едва ли более долгая, по сравнению с Гуд Хоуп, жизнь Монмаута связана с особенностями его схемы бронирования.

Alexey RA пишет:

цитата:

Т.е., штатной тактикой применения "Иблов" против БНКР на малых дистанциях является "семеро одного бьют"

Интересное предположение после Вашего же - вполне разумного - замечания по поводу высокой стоимости линейных крейсеров.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если подходить так,то можно сказать,что "Иблы" устарели...

Интересно, а как еще можно определить, что корабль морально устарел?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы считаете,что корабль проектировавшийся для боя с более слабым и более старым противником

Я считаю, что корабль, проектриующийся под такие задачи, обречен на моментальное устаревание - поскольку расчет на то, что противник ничего подобного не построит, до добра не доведет. с И-блами так и случилось.

 Отправлено: 29.09.08 14:23. Заголовок: realswat пишет: Инт..

realswat пишет:

цитата:

Интересное предположение после Вашего же - вполне разумного - замечания по поводу высокой стоимости линейных крейсеров.

Это предположение основывается на концепции heavy scouting, которая как раз предусматривает сосредоточение ЛКР в отдельном разведывательном отряде, который за счёт превосходства в вооружении и скорости прошивает завесу КР перед вражеской эскадрой (при этом в радиусе досягаемости орудий окажутся 1-2 БнКР и 2-3 КРЛ - так что и количественное превосходство над БнКР будет).

 Отправлено: 29.09.08 14:34. Заголовок: Alexey RA пишет: Эт..

Alexey RA пишет:

цитата:

Это предположение основывается на концепции heavy scouting, которая как раз предусматривает сосредоточение ЛКР в отдельном разведывательном отряде, который за счёт превосходства в вооружении и скорости прошивает завесу КР перед вражеской эскадрой

А где есть такое описание концепции heavy scouting?

 Отправлено: 29.09.08 21:03. Заголовок: Renown пишет: Пробл..

Renown пишет:

цитата:

Проблемы с бедностью.

Скорее особенности театров- нужно меньше фрегатов, на них можно иметь меньшие запас еды и воды - значит можно увеличить артиллерию. Но это не объясняет, почему турки так любили крупные фрегаты (построенные по крупнейшим европейским образцам).
Ещё одна аналогия парусными временами 80-пушечник Франклин-Канопус, захваченный при Абукире. Строился для роли младшего флагмана, так и использовался в 1790х-1810х, в 1820е-40е - обычный корабль линии, далее во второй линии. Аналогичная история произошла с Иблами, только в начале 20 века прогресс был быстрее и устаревание происходило стремительно.

 Отправлено: 01.10.08 10:29. Заголовок: realswat пишет: А г..

realswat пишет:

цитата:

А где есть такое описание концепции heavy scouting?

Возможно я неправильно интерпретировал употребление ships и they у Робертса.
Хотя... если посмотреть абзацем выше, то видно, что решаемые задачи (functions) у all-big-gun armoured cruisers будут ровно теми же самыми, что и у БнКР - усиление вооружения и скорости ЛКР лишь облегчит выполнение этих задач. А БнКР, ЕМНИП, "работали" в бою эскадрами.

 Отправлено: 01.10.08 11:03. Заголовок: Alexey RA пишет: Хо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Хотя... если посмотреть абзацем выше, то видно, что решаемые задачи (functions) у all-big-gun armoured cruisers будут ровно теми же самыми, что и у БнКР - усиление вооружения и скорости ЛКР лишь облегчит выполнение этих задач. А БнКР, ЕМНИП, "работали" в бою эскадрами.

О чем и речь.
"Крейсерская завеса" скорее употребляется условно, поскольку она быстро "сворачивается" в обычный кильватер, как, например, "свернулись" крейсера Арбетнота при Ютланде.