Отправлено: 01.11.04 15:58. Заголовок: Пишу рассказ о ВМВ – нужна Ваша помощь!

Всем привет!

Пишу рассказ для участия в небольшом литературном турнире «Альтернативная история Второй Мировой войны», и мне требуется Ваша помощь.
Исходные данные таковы:
СССР вступает во ВМВ на стороне Германии, Италии и Японии, объявляя в 1941 году войну Великобритании.
Вопросы:
1. Какие корабли (включая ПЛ) БФ, СФ и ЧФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Средиземном море и Атлантике.
2. Какие корабли (включая ПЛ) ТОФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Тихом и Индийском океанах.
3. Какие корабли, недостроенные в Реальной Истории, могут быть достроены с помощью немецких и итальянских специалистов к компании 1942 года?
4. Кто из советских флотоводцев мог быть допущен к самостоятельному командованию Атлантической, Средиземноморской, Индоокеанской эскадрами (названия условны)?

Буду благодарен за любую помощь!
С уважением,
Нико Лаич.

P.S. Мой e-mail porutik(собака)mail.ru

 Отправлено: 01.11.04 16:11. Заголовок:

Я так понимаю, что все новые крейсера с БФ и ТОФ (тут уже по принципу - достроили - и в бой). По эсминцам - можно считать, что все с БФ, СФ и ТОФ.
Корабли с ТОФ из-за своей малочисленности скорее всего будут включены в структуру японского флота. Корабли с БФ и СФ будут действовать совместно с германским флотом в Северной Атлантике и Северном море. Интересен вопрос с «Маратом» и «Октябрьской Революцией». Из-за тихоходности и плохой мореходности эти линкоры не смогут оперировать против английского флота. Скорее всего их перебросят в Норвегию или Гельголандскую бухту, где они и будут в основном стоять в базах.

 Отправлено: 01.11.04 16:18. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

то из советских флотоводцев мог быть допущен к самостоятельному командованию Атлантической, Средиземноморской, Индоокеанской эскадрами (названия условны)?

---

КРУТО !!!

Если допустят - то странам Оси сразу можно сливать на море...))))
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какие корабли (включая ПЛ) БФ, СФ и ЧФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Средиземном море и Атлантике.

---

Киров и Горький со товарищи. Октябрины через Зеландские проливы не пройдут, если только Кильским каналом... Только им все равно крышка, старые они.
Гораздо лучший для немцев вариант - продать им все наши ПЛ (С и Щ), они похожи на семерки, переучиваться почти не надо, а количество немецких ПЛ резко возрастает.

 Отправлено: 01.11.04 16:52. Заголовок:

Используя японский опыт переделать «Марат» и «Октябрину» в авианосцы, может быть даже удастся разогнать их узлов до 27-28, при помощи немцев разработать катапульты и палубную авиацию, и пригласить япов, что бы они довели эту группу до боеспособного состояния. К 1942 врятли, а вот к 43 если поднапрячся, можно ввести в строй 2-3 «Чапаева», «Союз» и «Кронштадт».
Но опять же не мешало бы привлеч немцев, что бы поставить нормальную ПВО, и поискать резервы для увеличения дальности хода до 10-12 тыс. миль что бы по атлантике бегать. Скорей всего при немецкой поддержке и «Петропавловск» удастся к этому времени довести до боеготового состояния. Надо будет посмотреть планы ввода ЭМ пр. 30., их активно строить собирались. Все построенное до 1940г, эффективно возможно использовать разве что в средиземке (недостаточная мореходность, малая дальность плавания), ну и поголовное усиление ПВО.

 Отправлено: 01.11.04 16:56. Заголовок:

В Средиземное море советские корабли еще перебросить надо. ЧФ закрыт - если Турция соблюдает нейтралитет. Если же она вступает в войну - то ЧФ открывается в любом случае - вопрос только во времени (если Турция против СССР)

 Отправлено: 01.11.04 17:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Я так понимаю, что все новые крейсера с БФ и ТОФ (тут уже по принципу - достроили - и в бой). По эсминцам - можно считать, что все с БФ, СФ и ТОФ.
Корабли с ТОФ из-за своей малочисленности скорее всего будут включены в структуру японского флота. Корабли с БФ и СФ будут действовать совместно с германским флотом в Северной Атлантике и Северном море. Интересен вопрос с «Маратом» и «Октябрьской Революцией». Из-за тихоходности и плохой мореходности эти линкоры не смогут оперировать против английского флота. Скорее всего их перебросят в Норвегию или Гельголандскую бухту, где они и будут в основном стоять в базах.

---

А была ли у них, на тот момент, плохая мореходность? Ведь в ходе модернизаций на всех гангутах поставили закрытый полубак. Скорее всего это должно было решить проблемму. Ход у них на уровне Элизабет, которых англичане во всю юзали.

 Отправлено: 01.11.04 17:20. Заголовок:

СДА
«Гангуты» и после модернизации в шторм лучше не пускать. А из-за бронирования всякие там «Куин Элизабет» его разнесут достаточно быстро. А если «Гангут» на «Кингов» или «Худа» наткнется?

 Отправлено: 01.11.04 17:48. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!!!
Честно говоря, не ожидал такого активного обсуждения. Приятно был этим поражён.
Понимаю, что все Вы довольно хорошо (в отличии от меня) разбираетесь в ВМФ стран того времени, поэтому нельзя ли высказать свои предложения поконкретнее.
«Огласите пожалуйста весь список!» (с)
Если можно в виде списка кораблей той или иной эскадры.
По советским адмиралам: естественно они будут возглавлять советские военно-морские соединения, а не осуществлять общее командование союзническими объединениями.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.04 18:37. Заголовок:

Наверняка достроят Петропавловск. Возможно, пару Чапаевых. Кроме того, при таком раскладе у Германии и в меньшей стиепени Италии высвободятся огромные ресурсы для развития своего флота. Немцы как минимум достроят Цеппелина. Дальше можно фантазировать и фантазировать...

Крейсера и эсминцы ЧФ существенно увеличат превосходство Италии над англией в легких силах. Специально по просьбам

На ЧФ - Крейсера Ворошилов, Молотов (новые крейсера типа Киров), Красный Кавказ (перевооруженный крейсер типа Светлана) и Красный Крым и Червона Украина (типа Светлана). Последние довольно старые, годятся только для конвойной службы.

Лидеры: Ташкент, Москва и Харьков.

На БФ - крейсера Киров, Максим Горький, видимо, к 42 Петропавловск, и лидеры Москва и Ленинград. эсминцы писать трудновато... :-)

ЛК вряд ли пойдут в бой.
Турция будет принуждена пропустить ЧФ, так или иначе. Впрочем. в таком раскладе ей лучше перейти на сторону Оси, потому как вся с помощью СССР ось легко устанваливает контроль на всем Ближнем Востоке и в Северной Африке. Плюс - Виши лучше уже активно перейти на сторону Германии. И т. д. Но вообще-то бред конечно :-)

 Отправлено: 01.11.04 18:43. Заголовок:

Для Нико Лаич: Тогда давайте более полные исходные данные. Турция в войне? За кого? Какой год обсуждаем? Кем комплектуем корабли? Верховное командование - чье? Советские ПЛ отдельно, или на ТОФе подчиняются японцам, а в Атлантике - немцам?
Америка где и с кем?
И самое главное - зачем мы должны ввязаться в такую авантюру? Что посулили нам Гитлер с Ямамотой, понимашь..)))

 Отправлено: 01.11.04 19:06. Заголовок:

Для realswat:
Привет, привет!
Спасибо большое!
«Петропавловск» Вы имеете в виду из новых?
На счёт Франции и Турции согласен.
Конечно бред, на то она и Альтернативная История.
А что на счёт подлодок? И по эсминцам всё же хотелось по подробнее.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.04 19:12. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

«Петропавловск» Вы имеете в виду из новых?

---

Петропавловск - купленный у Германии крейсер типа Блюхер.

realswat пишет:

цитата

---

и лидеры Москва и Ленинград.

---

Прошу прощения - на балтике конечно же не Москва (она на ЧФ) а Минск!

 Отправлено: 01.11.04 19:13. Заголовок:

Для Вулкан:
Привет, привет!
Турция за нас (СССР, Германию, Италию и Японию)!
Обсуждаем 1941-1942 гг.
Экипажи советских кораблей из советских моряков.
Верховное командование осуществляется адмиралами союзных флотов.
Советские ПЛ в оперативном подчинении у тех же.
В состав союзного флота на правах заместителя командующего входит советский адмирал (а почему бы и нет?!).
США до Перл-Харбора над схваткой.
СССР пообещали часть Аравийского полуострова, Афганистан и кусок Индии.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.04 19:15. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Петропавловск - купленный у Германии крейсер типа Блюхер.

---

Привет!
Это не «Лютцов», достраиваемый как «Таллин»?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.04 19:23. Заголовок:

Нико Лаич
Он самый

 Отправлено: 01.11.04 19:42. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Он самый

---

Привет!
Таки он «Таллин» или «Петропавловск»?
С уважением,
Нико Лаич.
P.S. И не предложите Ваш вариант списка эскадр (отрядов)?

 Отправлено: 01.11.04 19:52. Заголовок:

«Петропавловск», потом переименован в «Таллин»

 Отправлено: 01.11.04 20:36. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Гангуты» и после модернизации в шторм лучше не пускать. А из-за бронирования всякие там «Куин Элизабет» его разнесут достаточно быстро. А если «Гангут» на «Кингов» или «Худа» наткнется?

---

По поводу шторма не факт, высота носовой части у них больше чем у немецких ЛК времен ПМВ. Мореходность может и не идеальная, но использовать Гангуты похоже можно было бы.

По поводу встречи с КЭ, Худом или Кингом - нельзя сказать что Гангут обречен. Преимущество конечно будет у английских линкоров (вчетаки это следующее поколения), но у Гангутов преимущество по числу стволов, кроме того наши 12» фугасные и полубронебойные снаряды очень мощные (по количеству взывчатки от английских 15» практически не отличаются). Есть реальные шансы успеть изуродовать ангичан до того как Гангуты получат сильные повреждения. А та же Парижская коммуна после модернизации бронированна весьма сильно (горизонтальное бронирование почти как у Шарнхорста.) Так что шансы примерно 60 на 40 (в пользу англичан). Т.е. использовать эти корабли всетаки можно.

 Отправлено: 01.11.04 20:57. Заголовок:

Всем привет!
Так что на счёт списков?
с уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.04 21:36. Заголовок:

Для Нико Лаич: Все крейсера типа Киров, все лидеры, все семерки с Балтики и Черного моря (но не 7у). Плюс линейный крейсер Фрунзе, в альтернативке это можно. :-)

 Отправлено: 01.11.04 23:25. Заголовок:

Если Турция в войне, очевидно, добавляем в списки еще и «Гебена» (я бы взял его флагманом Средиземноморского флота). Он + «Паркоммуна» на фоне итальянцев выглядят совсем неплохо. Кстати, итальянских адмиралов действительно можно заменить на советских, на того же Октябрьского - хуже не будет.

«Октябрина» и «Марат» и оба легких крейсера пригодяться для «Морского Льва», потому что ни для чего другого они неприменимы. Разве что КБФ вместе с немецкими ЛКР и двумя «Шлезвигами» обороняют вход в Балтику. «Петропавловска» - хрен его знает, «хипперы» для пиратства были плохо пригодны. Главная польза от советского флота - огромное количество лодок. Как взаимодействовать с немцами - другой вопрос. Возможно советские экипажи проходят стажировку в Германии, лодки оборудуются немецким оборудованием (радио, шноркели, если они уже есть).

На Дальнем востоке участие ТОФ вряд ли нужно, авиация разве что. Базируясь на захваченных Гаваях или Мидуэе Пе-8 до территории Штатов достают? И имеет ли смысл использовать Ил-4 с японских авианосцев? Кстати, представляю что будет из-за языковых барьеров )))

Еще такой вопрос - когда началось разделение истории? 1941? «Бисмарк» живой?

И самое главное - а на суше что происходит?

 Отправлено: 01.11.04 23:34. Заголовок:

Sturmvogel
ИЛ-4 - с авианосцев? Интересно... Это пораньше «Нептуна» будет...
«Хипперы» годятся для коротких операций в Северном море - как ра в сталинском духе «крейсера-бандита».

 Отправлено: 02.11.04 01:03. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

И самое главное - а на суше что происходит

---

-
- ну Франция в две недели - уже проходили. «Сохранять лицо» с Петеном смысла нет: что есть в Тулоне забрать, остальное у англов. Срочно перебрасывается авиация СССР с западной границы на «канал» с боеприпасами и горючим (развитая ж/д и аэродромная сеть позволяет) . Люфтваффе направляется на борьбу с боевыми английскими кораблями в «канале» со своим прикрытием (3000-4000 самолетов), советская авиация (5000-6000 самолетов) связывает английские истребители (около 700)над «каналом» и поддерживает высадку(ТБ-3 - 5т, СБ -500кг, Пе-2 - 500кг, Су-2-500кг, Ил-4-3т, По-2- 200кг, И-16-250кг, И-153-100кг). В сентябре 40-го высадка 2000 немецких танков в Англии (500шт в основном учебные), в результате: Черчиль в Канаде, Ганди в Индии, в Египте - Насер, в Африке - вожди зулу. Теперь выход на сцену японцев. Дальше не видно: Америка далеко.

 Отправлено: 02.11.04 02:53. Заголовок:

vova
Дальше - Америка против всего мира (т.е. остальных относительно развитых стран мира)

 Отправлено: 02.11.04 03:43. Заголовок:

Вообще же, возвращаясь к основной теме, стоит сказать, что не немцам ни японцам мы ничем особым бы не помогли поскольку корабли наши не вписывались в их тактические схемы. Единственное исключение - ЧФ и Италия. Насчет ПЛ не знаю, но итальянцы например не смогли помочь немцам, тк не были готовы к групповой тактике. наши, видимо, тоже. А соответствующая подготовка заняла бы много времени. Война на суше однозначно за нами.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Дальше - Америка против всего мира (т.е. остальных относительно развитых стран мира)

---

В общем, поражение ее было бы неминуемо. СССР, Германия и Япония вполне могли настроить кораблей больше, чем Штаты. Плюс Чукотка - Аляска :-)))

 Отправлено: 02.11.04 03:51. Заголовок:

realswat
Так ведь это еще надо десант высадить в Америку

 Отправлено: 02.11.04 04:14. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В общем, поражение ее было бы неминуемо. СССР, Германия и Япония вполне могли настроить кораблей больше, чем Штаты. Плюс Чукотка - Аляска :-)))

---

-
- плюс Франция + Англия (хотя бы ремонт), но: в 39-м США это почти 40% остального мира (без СССР) по объему промышленного и сельскохозяйственного производства именно в натуральном выражении (что очень важно, например автомобилей более 60%). Сейчас, по оценкам, 15-20%(Все остальное валютные и фондовые спекуляции - бумага). Завалить такого монстра тогда, да еще через океан - мало не покажется.

 Отправлено: 02.11.04 04:51. Заголовок:

vova
Особенно при условии, что американцы могут накоепать массу базовой авиации и подготовить пилотов для нее.

 Отправлено: 02.11.04 05:23. Заголовок:

А «континентальной блокадой» не обойдется?

 Отправлено: 02.11.04 11:23. Заголовок:

Возвращаемся к старому-престарому вопросу - какими были бы флоты к 45-му - 50-му годам если бы были осуществлены все программы?

У Штатов - ЛК: 5 «монтан», 12 «Айов», «Вашингтонов» и «Саут Дакот» и 6 «Алясок». Старье - на слом; АВ: по 13 «Эссексов» и «Орискани», 11 «Индепенденсов», 6 «Мидуэев», возможно «Юнайтед Стейтс», 2 «Лексингтона», 3 «Йорктауна», «Уосп», «Рейнджер». Плюс под сотню конвойных. Вряд ли они смогут построить больше, разве что переоборудуют в АВ еще крейсера.

Германия - ЛК: 6 «Гинденбургов», 3 линейных крейсера (условно назовем их «Дерфлингер», «Мольтке» и «Фон дер Танн», 2 «Бисмарка», 2 «Шарнхорста», АВ - 4 «Графа» (сюда же можно добавить переоборудованного «Зейдлица» и проекты гроссерфлюгцойгкрейсеров )
Япония - ЛК: 11 «Ямат» переоборудованные под 20дм, возможно останутся «Нагаты», 2-4 суперкрейсера. АВ - 6 тяжелых и 4 легких которые были с самого начала, 8 «Тайхо», 17 «Унрю», несколько штук вместо ТКР.
СССР - ЛК: 4 «СовСоюза», не меньше 2 «Кронштадтов» (перевооруженных на 6х15»), несколько (не меньше 2 АВ).
Плюс у американцев бомба, у немцев межконтинентальные Фау и ПЛ с ракетами.

По танкам - у Евразии скорее всего тотальное качественное превосходство.

Прорабатываем войнушку дальше?
Мой вариант - СССР входит через Аляску, немцы пытаются высадить десант в Аргентине. Японцы прикрывают с моря.

 Отправлено: 02.11.04 15:19. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Возвращаемся к старому-престарому вопросу - какими были бы флоты к 45-му - 50-му годам если бы были осуществлены все программы?

У Штатов - ЛК: 5 «монтан», 12 «Айов», «Вашингтонов» и «Саут Дакот» и 6 «Алясок». Старье - на слом; АВ: по 13 «Эссексов» и «Орискани», 11 «Индепенденсов», 6 «Мидуэев», возможно «Юнайтед Стейтс», 2 «Лексингтона», 3 «Йорктауна», «Уосп», «Рейнджер». Плюс под сотню конвойных. Вряд ли они смогут построить больше, разве что переоборудуют в АВ еще крейсера.

---

сотня конвойных - это наврятли, им столько не надо, конвои то гонять некуда.

 Отправлено: 02.11.04 16:10. Заголовок:

Поэтому вместо тихоходных конвойных авианосцев можно ожидать большее количество «Эссексов» или «Индепенденсов», или «Сайпанов». И я не считаю, что американцы отправят на слом старые линкоры, особенно последних серий.

 Отправлено: 02.11.04 16:23. Заголовок:

Потянут ли? Может единицы - все-таки одно дело переоборудовать готовые суда, другое - строить с нуля здоровенную тушу вроде «Эссекса» (а скорее «Мидуэя», на очереди будут они). Даже у их промышленности силы не беспредельны. И так уже почти 50 штук наклепали. Старые линкоры - «большую 5» и может быть еще 5 «Айдахо» и «пенсильваний» можно и оставить. Тогда и японские 14дм оставляем? Или ну их нафиг?
Да, еще итальянцев не посчитали, но не думаю, что от них будет много толку. Еще вопрос, как распределяться остатки английского и французского флотов.

 Отправлено: 02.11.04 17:07. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Все крейсера типа Киров, все лидеры, все семерки с Балтики и Черного моря

---

Привет!
Я слабо ориентируюсь в ВМФ этого периода. Нельзя ли пофамильно?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.11.04 17:12. Заголовок:

Всем привет!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Дальше - Америка против всего мира

---

Очень интересное развитие сюжета!!!
Как Вы думаете, возможно ли, что английский флот не выполнив задач по обороне побережья от десанта противника, «эмигрирует» в США?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.11.04 17:19. Заголовок:

Нико Лаич
На Балтике - крейсера «Киров» и «Максим Горький», на Черном море - «Молотов» и «Ворошилов». Эсминцы по названиям не помню, можно посмотреть например на Корабли ВМФ СССР накануне и в годы Великой Отечественной войны или на www.wunderwaffe.narod.ru в разделе Периодические издания/Морская Коллекция.

Кстати, а ссылочкой на конкурс не поделитесь?

 Отправлено: 02.11.04 17:23. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, возможно ли, что английский флот не выполнив задач по обороне побережья от десанта противника, «эмигрирует» в США?

---

Более того, практически неизбежно. То немногое, что не будет потоплено или захвачено.

 Отправлено: 02.11.04 20:09. Заголовок:

Смотря как будут действовать наши. Если так же, как в ВОВ - то сольем покрупному. Для Нико Лаич: Эскадра Балтики: Киров, Горький, сметливый и иже с ним. Для Атлантики, хотя вряд ли они пройдут. Скорее всего погибнут, скажем с битве с Норфолком, Саффолком, кентом и Ахилесом с Аяксом, Зато Бисмарк прошел и его торпедировала американская лодка АрчерФиш, только после этого была протаранена Ойгеном..)))))))))
На средиземноморье - ГК- вице-адмирал Октябрьский, ЛК «Севастополь», Гебен, ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, лидеры типва Харьков и 7у в полном составе, Происходит двойной бой в Эгейском море, мы гибнем полностью, Итальянцы получает пиз...лей, но Бархэм, Малайя и Рипалс с Ринауном тонут..))) Мы продаем наши С-ки и Щуки немцам, в Средиземноморье и в Атлантике начинается террор. Немцы топят 3 линкора типа р. Входят в строй Советский союз и Советская украина. В бою с ПофУ СОветский союз топит Поф У, но еле доходит до КРонштадта. И тут вступает в войну Америка. Причем по рецепту Японии. Фуссо и иже с ними потоплены торпедоносцами. Ямато в - в ремонте. Судорожно пытается выйти Мусаси. Но топится Вашинготоном, Сауф Дакотой и Саратогой с Лексингтоном. Дзюкаку и Секаку топят американские подводники, но крейсерская эскадра во главе с Аобой шерудит на ангийских коммуникациях, Англия - в панике.

 Отправлено: 02.11.04 20:20. Заголовок:

Вулкан
Ээээ... А что «Октябрина» на Средиземном посеяла? ;) И почему с «Мусаси» так запросто? Пусть хоть одного амера грохнет перед смертью!

 Отправлено: 02.11.04 20:49. Заголовок:

Для Sturmvogel: Типа, альтернативная история..)))) Октябрину перевезли в Дарданелы по воздуху на 10 ТБ-3..)_))))))))
А Мусаси по глупости утонул - без авианосного сопровождения был, и после первой же атаки Донтлессы повредили ему антенну...)))))

 Отправлено: 02.11.04 23:54. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Япония - ЛК: 11 «Ямат» переоборудованные под 20дм, возможно останутся «Нагаты», 2-4 суперкрейсера. АВ - 6 тяжелых и 4 легких которые были с самого начала, 8 «Тайхо», 17 «Унрю», несколько штук вместо ТКР.

---

Япония столько не выдержит. Их экономика протянет ноги (или Ноги?).