Отправлено: 01.11.04 15:58. Заголовок: Пишу рассказ о ВМВ – нужна Ваша помощь!
Всем привет!
Пишу рассказ для участия в небольшом литературном турнире «Альтернативная история Второй Мировой войны», и мне требуется Ваша помощь. Исходные данные таковы: СССР вступает во ВМВ на стороне Германии, Италии и Японии, объявляя в 1941 году войну Великобритании. Вопросы: 1. Какие корабли (включая ПЛ) БФ, СФ и ЧФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Средиземном море и Атлантике. 2. Какие корабли (включая ПЛ) ТОФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Тихом и Индийском океанах. 3. Какие корабли, недостроенные в Реальной Истории, могут быть достроены с помощью немецких и итальянских специалистов к компании 1942 года? 4. Кто из советских флотоводцев мог быть допущен к самостоятельному командованию Атлантической, Средиземноморской, Индоокеанской эскадрами (названия условны)?
Буду благодарен за любую помощь! С уважением, Нико Лаич.
Я так понимаю, что все новые крейсера с БФ и ТОФ (тут уже по принципу - достроили - и в бой). По эсминцам - можно считать, что все с БФ, СФ и ТОФ. Корабли с ТОФ из-за своей малочисленности скорее всего будут включены в структуру японского флота. Корабли с БФ и СФ будут действовать совместно с германским флотом в Северной Атлантике и Северном море. Интересен вопрос с «Маратом» и «Октябрьской Революцией». Из-за тихоходности и плохой мореходности эти линкоры не смогут оперировать против английского флота. Скорее всего их перебросят в Норвегию или Гельголандскую бухту, где они и будут в основном стоять в базах.
цитатато из советских флотоводцев мог быть допущен к самостоятельному командованию Атлантической, Средиземноморской, Индоокеанской эскадрами (названия условны)?
КРУТО !!!
Если допустят - то странам Оси сразу можно сливать на море...)))) Нико Лаич пишет:
цитата Какие корабли (включая ПЛ) БФ, СФ и ЧФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Средиземном море и Атлантике.
Киров и Горький со товарищи. Октябрины через Зеландские проливы не пройдут, если только Кильским каналом... Только им все равно крышка, старые они. Гораздо лучший для немцев вариант - продать им все наши ПЛ (С и Щ), они похожи на семерки, переучиваться почти не надо, а количество немецких ПЛ резко возрастает.
Используя японский опыт переделать «Марат» и «Октябрину» в авианосцы, может быть даже удастся разогнать их узлов до 27-28, при помощи немцев разработать катапульты и палубную авиацию, и пригласить япов, что бы они довели эту группу до боеспособного состояния. К 1942 врятли, а вот к 43 если поднапрячся, можно ввести в строй 2-3 «Чапаева», «Союз» и «Кронштадт». Но опять же не мешало бы привлеч немцев, что бы поставить нормальную ПВО, и поискать резервы для увеличения дальности хода до 10-12 тыс. миль что бы по атлантике бегать. Скорей всего при немецкой поддержке и «Петропавловск» удастся к этому времени довести до боеготового состояния. Надо будет посмотреть планы ввода ЭМ пр. 30., их активно строить собирались. Все построенное до 1940г, эффективно возможно использовать разве что в средиземке (недостаточная мореходность, малая дальность плавания), ну и поголовное усиление ПВО.
В Средиземное море советские корабли еще перебросить надо. ЧФ закрыт - если Турция соблюдает нейтралитет. Если же она вступает в войну - то ЧФ открывается в любом случае - вопрос только во времени (если Турция против СССР)
цитатаЯ так понимаю, что все новые крейсера с БФ и ТОФ (тут уже по принципу - достроили - и в бой). По эсминцам - можно считать, что все с БФ, СФ и ТОФ. Корабли с ТОФ из-за своей малочисленности скорее всего будут включены в структуру японского флота. Корабли с БФ и СФ будут действовать совместно с германским флотом в Северной Атлантике и Северном море. Интересен вопрос с «Маратом» и «Октябрьской Революцией». Из-за тихоходности и плохой мореходности эти линкоры не смогут оперировать против английского флота. Скорее всего их перебросят в Норвегию или Гельголандскую бухту, где они и будут в основном стоять в базах.
А была ли у них, на тот момент, плохая мореходность? Ведь в ходе модернизаций на всех гангутах поставили закрытый полубак. Скорее всего это должно было решить проблемму. Ход у них на уровне Элизабет, которых англичане во всю юзали.
СДА «Гангуты» и после модернизации в шторм лучше не пускать. А из-за бронирования всякие там «Куин Элизабет» его разнесут достаточно быстро. А если «Гангут» на «Кингов» или «Худа» наткнется?
Всем большое спасибо!!! Честно говоря, не ожидал такого активного обсуждения. Приятно был этим поражён. Понимаю, что все Вы довольно хорошо (в отличии от меня) разбираетесь в ВМФ стран того времени, поэтому нельзя ли высказать свои предложения поконкретнее. «Огласите пожалуйста весь список!» (с) Если можно в виде списка кораблей той или иной эскадры. По советским адмиралам: естественно они будут возглавлять советские военно-морские соединения, а не осуществлять общее командование союзническими объединениями.
Наверняка достроят Петропавловск. Возможно, пару Чапаевых. Кроме того, при таком раскладе у Германии и в меньшей стиепени Италии высвободятся огромные ресурсы для развития своего флота. Немцы как минимум достроят Цеппелина. Дальше можно фантазировать и фантазировать...
Крейсера и эсминцы ЧФ существенно увеличат превосходство Италии над англией в легких силах. Специально по просьбам
На ЧФ - Крейсера Ворошилов, Молотов (новые крейсера типа Киров), Красный Кавказ (перевооруженный крейсер типа Светлана) и Красный Крым и Червона Украина (типа Светлана). Последние довольно старые, годятся только для конвойной службы.
Лидеры: Ташкент, Москва и Харьков.
На БФ - крейсера Киров, Максим Горький, видимо, к 42 Петропавловск, и лидеры Москва и Ленинград. эсминцы писать трудновато... :-)
ЛК вряд ли пойдут в бой. Турция будет принуждена пропустить ЧФ, так или иначе. Впрочем. в таком раскладе ей лучше перейти на сторону Оси, потому как вся с помощью СССР ось легко устанваливает контроль на всем Ближнем Востоке и в Северной Африке. Плюс - Виши лучше уже активно перейти на сторону Германии. И т. д. Но вообще-то бред конечно :-)
Для Нико Лаич: Тогда давайте более полные исходные данные. Турция в войне? За кого? Какой год обсуждаем? Кем комплектуем корабли? Верховное командование - чье? Советские ПЛ отдельно, или на ТОФе подчиняются японцам, а в Атлантике - немцам? Америка где и с кем? И самое главное - зачем мы должны ввязаться в такую авантюру? Что посулили нам Гитлер с Ямамотой, понимашь..)))
Для realswat: Привет, привет! Спасибо большое! «Петропавловск» Вы имеете в виду из новых? На счёт Франции и Турции согласен. Конечно бред, на то она и Альтернативная История. А что на счёт подлодок? И по эсминцам всё же хотелось по подробнее. С уважением, Нико Лаич.
Для Вулкан: Привет, привет! Турция за нас (СССР, Германию, Италию и Японию)! Обсуждаем 1941-1942 гг. Экипажи советских кораблей из советских моряков. Верховное командование осуществляется адмиралами союзных флотов. Советские ПЛ в оперативном подчинении у тех же. В состав союзного флота на правах заместителя командующего входит советский адмирал (а почему бы и нет?!). США до Перл-Харбора над схваткой. СССР пообещали часть Аравийского полуострова, Афганистан и кусок Индии. С уважением, Нико Лаич.
цитата«Гангуты» и после модернизации в шторм лучше не пускать. А из-за бронирования всякие там «Куин Элизабет» его разнесут достаточно быстро. А если «Гангут» на «Кингов» или «Худа» наткнется?
По поводу шторма не факт, высота носовой части у них больше чем у немецких ЛК времен ПМВ. Мореходность может и не идеальная, но использовать Гангуты похоже можно было бы.
По поводу встречи с КЭ, Худом или Кингом - нельзя сказать что Гангут обречен. Преимущество конечно будет у английских линкоров (вчетаки это следующее поколения), но у Гангутов преимущество по числу стволов, кроме того наши 12» фугасные и полубронебойные снаряды очень мощные (по количеству взывчатки от английских 15» практически не отличаются). Есть реальные шансы успеть изуродовать ангичан до того как Гангуты получат сильные повреждения. А та же Парижская коммуна после модернизации бронированна весьма сильно (горизонтальное бронирование почти как у Шарнхорста.) Так что шансы примерно 60 на 40 (в пользу англичан). Т.е. использовать эти корабли всетаки можно.
Для Нико Лаич: Все крейсера типа Киров, все лидеры, все семерки с Балтики и Черного моря (но не 7у). Плюс линейный крейсер Фрунзе, в альтернативке это можно. :-)
Если Турция в войне, очевидно, добавляем в списки еще и «Гебена» (я бы взял его флагманом Средиземноморского флота). Он + «Паркоммуна» на фоне итальянцев выглядят совсем неплохо. Кстати, итальянских адмиралов действительно можно заменить на советских, на того же Октябрьского - хуже не будет.
«Октябрина» и «Марат» и оба легких крейсера пригодяться для «Морского Льва», потому что ни для чего другого они неприменимы. Разве что КБФ вместе с немецкими ЛКР и двумя «Шлезвигами» обороняют вход в Балтику. «Петропавловска» - хрен его знает, «хипперы» для пиратства были плохо пригодны. Главная польза от советского флота - огромное количество лодок. Как взаимодействовать с немцами - другой вопрос. Возможно советские экипажи проходят стажировку в Германии, лодки оборудуются немецким оборудованием (радио, шноркели, если они уже есть).
На Дальнем востоке участие ТОФ вряд ли нужно, авиация разве что. Базируясь на захваченных Гаваях или Мидуэе Пе-8 до территории Штатов достают? И имеет ли смысл использовать Ил-4 с японских авианосцев? Кстати, представляю что будет из-за языковых барьеров )))
Еще такой вопрос - когда началось разделение истории? 1941? «Бисмарк» живой?
Sturmvogel ИЛ-4 - с авианосцев? Интересно... Это пораньше «Нептуна» будет... «Хипперы» годятся для коротких операций в Северном море - как ра в сталинском духе «крейсера-бандита».
- - ну Франция в две недели - уже проходили. «Сохранять лицо» с Петеном смысла нет: что есть в Тулоне забрать, остальное у англов. Срочно перебрасывается авиация СССР с западной границы на «канал» с боеприпасами и горючим (развитая ж/д и аэродромная сеть позволяет) . Люфтваффе направляется на борьбу с боевыми английскими кораблями в «канале» со своим прикрытием (3000-4000 самолетов), советская авиация (5000-6000 самолетов) связывает английские истребители (около 700)над «каналом» и поддерживает высадку(ТБ-3 - 5т, СБ -500кг, Пе-2 - 500кг, Су-2-500кг, Ил-4-3т, По-2- 200кг, И-16-250кг, И-153-100кг). В сентябре 40-го высадка 2000 немецких танков в Англии (500шт в основном учебные), в результате: Черчиль в Канаде, Ганди в Индии, в Египте - Насер, в Африке - вожди зулу. Теперь выход на сцену японцев. Дальше не видно: Америка далеко.
Вообще же, возвращаясь к основной теме, стоит сказать, что не немцам ни японцам мы ничем особым бы не помогли поскольку корабли наши не вписывались в их тактические схемы. Единственное исключение - ЧФ и Италия. Насчет ПЛ не знаю, но итальянцы например не смогли помочь немцам, тк не были готовы к групповой тактике. наши, видимо, тоже. А соответствующая подготовка заняла бы много времени. Война на суше однозначно за нами.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаДальше - Америка против всего мира (т.е. остальных относительно развитых стран мира)
В общем, поражение ее было бы неминуемо. СССР, Германия и Япония вполне могли настроить кораблей больше, чем Штаты. Плюс Чукотка - Аляска :-)))
цитатаВ общем, поражение ее было бы неминуемо. СССР, Германия и Япония вполне могли настроить кораблей больше, чем Штаты. Плюс Чукотка - Аляска :-)))
- - плюс Франция + Англия (хотя бы ремонт), но: в 39-м США это почти 40% остального мира (без СССР) по объему промышленного и сельскохозяйственного производства именно в натуральном выражении (что очень важно, например автомобилей более 60%). Сейчас, по оценкам, 15-20%(Все остальное валютные и фондовые спекуляции - бумага). Завалить такого монстра тогда, да еще через океан - мало не покажется.
Возвращаемся к старому-престарому вопросу - какими были бы флоты к 45-му - 50-му годам если бы были осуществлены все программы?
У Штатов - ЛК: 5 «монтан», 12 «Айов», «Вашингтонов» и «Саут Дакот» и 6 «Алясок». Старье - на слом; АВ: по 13 «Эссексов» и «Орискани», 11 «Индепенденсов», 6 «Мидуэев», возможно «Юнайтед Стейтс», 2 «Лексингтона», 3 «Йорктауна», «Уосп», «Рейнджер». Плюс под сотню конвойных. Вряд ли они смогут построить больше, разве что переоборудуют в АВ еще крейсера.
Германия - ЛК: 6 «Гинденбургов», 3 линейных крейсера (условно назовем их «Дерфлингер», «Мольтке» и «Фон дер Танн», 2 «Бисмарка», 2 «Шарнхорста», АВ - 4 «Графа» (сюда же можно добавить переоборудованного «Зейдлица» и проекты гроссерфлюгцойгкрейсеров ) Япония - ЛК: 11 «Ямат» переоборудованные под 20дм, возможно останутся «Нагаты», 2-4 суперкрейсера. АВ - 6 тяжелых и 4 легких которые были с самого начала, 8 «Тайхо», 17 «Унрю», несколько штук вместо ТКР. СССР - ЛК: 4 «СовСоюза», не меньше 2 «Кронштадтов» (перевооруженных на 6х15»), несколько (не меньше 2 АВ). Плюс у американцев бомба, у немцев межконтинентальные Фау и ПЛ с ракетами.
По танкам - у Евразии скорее всего тотальное качественное превосходство.
Прорабатываем войнушку дальше? Мой вариант - СССР входит через Аляску, немцы пытаются высадить десант в Аргентине. Японцы прикрывают с моря.
цитатаВозвращаемся к старому-престарому вопросу - какими были бы флоты к 45-му - 50-му годам если бы были осуществлены все программы?
У Штатов - ЛК: 5 «монтан», 12 «Айов», «Вашингтонов» и «Саут Дакот» и 6 «Алясок». Старье - на слом; АВ: по 13 «Эссексов» и «Орискани», 11 «Индепенденсов», 6 «Мидуэев», возможно «Юнайтед Стейтс», 2 «Лексингтона», 3 «Йорктауна», «Уосп», «Рейнджер». Плюс под сотню конвойных. Вряд ли они смогут построить больше, разве что переоборудуют в АВ еще крейсера.
сотня конвойных - это наврятли, им столько не надо, конвои то гонять некуда.
Поэтому вместо тихоходных конвойных авианосцев можно ожидать большее количество «Эссексов» или «Индепенденсов», или «Сайпанов». И я не считаю, что американцы отправят на слом старые линкоры, особенно последних серий.
Потянут ли? Может единицы - все-таки одно дело переоборудовать готовые суда, другое - строить с нуля здоровенную тушу вроде «Эссекса» (а скорее «Мидуэя», на очереди будут они). Даже у их промышленности силы не беспредельны. И так уже почти 50 штук наклепали. Старые линкоры - «большую 5» и может быть еще 5 «Айдахо» и «пенсильваний» можно и оставить. Тогда и японские 14дм оставляем? Или ну их нафиг? Да, еще итальянцев не посчитали, но не думаю, что от них будет много толку. Еще вопрос, как распределяться остатки английского и французского флотов.
Очень интересное развитие сюжета!!! Как Вы думаете, возможно ли, что английский флот не выполнив задач по обороне побережья от десанта противника, «эмигрирует» в США? С уважением, Нико Лаич.
Смотря как будут действовать наши. Если так же, как в ВОВ - то сольем покрупному. Для Нико Лаич: Эскадра Балтики: Киров, Горький, сметливый и иже с ним. Для Атлантики, хотя вряд ли они пройдут. Скорее всего погибнут, скажем с битве с Норфолком, Саффолком, кентом и Ахилесом с Аяксом, Зато Бисмарк прошел и его торпедировала американская лодка АрчерФиш, только после этого была протаранена Ойгеном..))))))))) На средиземноморье - ГК- вице-адмирал Октябрьский, ЛК «Севастополь», Гебен, ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, лидеры типва Харьков и 7у в полном составе, Происходит двойной бой в Эгейском море, мы гибнем полностью, Итальянцы получает пиз...лей, но Бархэм, Малайя и Рипалс с Ринауном тонут..))) Мы продаем наши С-ки и Щуки немцам, в Средиземноморье и в Атлантике начинается террор. Немцы топят 3 линкора типа р. Входят в строй Советский союз и Советская украина. В бою с ПофУ СОветский союз топит Поф У, но еле доходит до КРонштадта. И тут вступает в войну Америка. Причем по рецепту Японии. Фуссо и иже с ними потоплены торпедоносцами. Ямато в - в ремонте. Судорожно пытается выйти Мусаси. Но топится Вашинготоном, Сауф Дакотой и Саратогой с Лексингтоном. Дзюкаку и Секаку топят американские подводники, но крейсерская эскадра во главе с Аобой шерудит на ангийских коммуникациях, Англия - в панике.
Для Sturmvogel: Типа, альтернативная история..)))) Октябрину перевезли в Дарданелы по воздуху на 10 ТБ-3..)_)))))))) А Мусаси по глупости утонул - без авианосного сопровождения был, и после первой же атаки Донтлессы повредили ему антенну...)))))
цитатаЯпония - ЛК: 11 «Ямат» переоборудованные под 20дм, возможно останутся «Нагаты», 2-4 суперкрейсера. АВ - 6 тяжелых и 4 легких которые были с самого начала, 8 «Тайхо», 17 «Унрю», несколько штук вместо ТКР.
Япония столько не выдержит. Их экономика протянет ноги (или Ноги?).
цитатаВ Атлантике - сверху Лютьенс, снизу Дениц. В Индийском океане - Нагумо.
!940 г. Атлантика - Маршаль. Средиземное море - Лютьенс. Индийский океан - Курита. Наша отдельная групировка в Атлантике (Киров, Горький, 2 лидера и 7 эсминцев семерок) - Головко, действует в составе оперативно тактического соединения Маршаля. В Средиземном море - совместно с итальянцами (Севастополь, Харьков, Москва, Ташкент и 7 «семерок» у нас, у итальянцев - 5 старых + 2 Венетто,+5 типа Пола+6 легких крейсеров+ 4 лидера+15 эсминцев) - Октябрьский, он же начальник советско-итальянского оперативно-тактического соединения. Тихоокеанская советская группировка - 7 «новиков» в составе ОТГ Куриты (Нагато, Ямаширо, Фуссо, Хейя, Харуна, Конго+ 7 ТКр+10 ЛКр+30 эсминцев ). (Сам не пойму, что такой армаде делать.. ) Дениц- командующий ПЛ союзных сил. Немецкие ПЛ в Северной Атлантике, советские ПЛ - в Индийском океане, Итальянцы - в Южной Атлантике. Кроме того, немцы купили 30 С и Щ у Советского Союза для своих подводных сил. Только тогда получается, что англичане выносятся в момент, поэтому интереснее рассматривать альянс Англия-США-Голландия-Франция. Ну как вам такой бредовый набросочек? Кто предложит состав оперативно-тактических групп союзников на 1940 г.???
Для Вулкан: Привет, привет! Здорово! Спасибо большое! Только на счёт лодок не очнь ясно. Что со всех флотов их погонят в Индийский океан? Или всё-же будут действовать в тех же регионах, что и надводные корабли их базовых флотов? С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Скорее всего выделят оперативное соединение, к примеру скажем из 4 К, 10 С, и 10 Щ. Подводные флоты разделял по типу Деница: ясно, что из-за различной подготовки всесте с немцами действовать не сможем, поэтому проще разделить зоны ответственности. Поэтому и предлагаю действовать нашим в Индийском океане, где ПЛО наиболее слабое.
цитата Средиземном море - совместно с итальянцами (Севастополь, Харьков, Москва, Ташкент и 7 «семерок» у нас, у итальянцев - 5 старых + 2 Венетто,+5 типа Пола+6 легких крейсеров+ 4 лидера+15 эсминцев) - Октябрьский, он же начальник советско-итальянского оперативно-тактического соединения.
Кстати, о немецких силах в Средиземном: легкие крейсера Кенигсберг и тактическое соединение ПЛ (15 шт.). Командующий- Лютьенс. Плены проведения операций решаются на тройственном совете, начальник нового «гофрихштадта» - Лютьенс... Непосредственное руководство операциями - Октябрьский, на флагмане «Севастополь.»
Нико Лаич Кстати, важный вопрос - советским командирам (и морским и сухопутным) привлекаемым для совместных с союзниками действий, хорошо бы знать немецкий (или на худой конец, английский). Кто из них мог знать?
Теперь, что у нас с другой стороны? Англия - 12 ЛК + 3 ЛКр, Франция - 2 ЛКр+ 4 старых ЛК, США - 8 старых ЛК и 4 Вашингтона. Нда... Короче бойня будет на Тихом океане и в Средиземном море. На Северном море любой бой будет последним для кораблей Оси. Если японцы начнут войну повторением Перл-Харбора, то у стран оси есть шанс, перебросив часть сил японцев с ТО на Средиземноморье очень осложнить англо-франкам жизнь. Корче, схема такая: на Северном море 7 ЛК (скажем 2 Нельсона и 5 Куин Элизабет) выносят 2 Шарнхорста и 3 Дойчланда с остальным барахлом вчистую. На Средиземном море 3 ЛКр англов+ 2 Дюнкерка + 5 ЛК типа Р сходятся в побоище скажем у мыса Матапан с итало-советским флотом, происходит что-то типа Ютланда, англы теряют Рипалс, Ринаун, Худ, Роял Оак, но уничтожают Севастополь (флагман), и 3 ЛК итальянцев не считая шелупони. Сильно повреждены Малайя и Вэлиант, а с другой стороны Виторио Венето и Карло Дулио. ПОсле этого следует налет на Таранто (Триест, Пола или др.) Суордишей с Арк Ройала и «кошек Фишера», 4 ЛК выведено из строя. Ну а на Тихом океане - тут никакой воображалки не хватит..))) Короче, если бог не будет очень сильно помогать странам Оси - очень скоро их кораблики сделают буль-буль..
Позволих си да копирам първият пост от темата на този български форум Бойна слава Но ние за разлика от вас се съсредоточихме върху възможността за такъв съюз. Погледнете може да ви е интересно.....форумът е на български обаче, но съдейки че пишат и доста руснаци май лесно се разбира.
цитатаКорче, схема такая: на Северном море 7 ЛК (скажем 2 Нельсона и 5 Куин Элизабет) выносят 2 Шарнхорста и 3 Дойчланда с остальным барахлом вчистую.
Если смогут догнать. В чем я сильно сомневаюсь. И дойчланды приравнивать к линкорам не стоит- это просто тихоходный Ткр. И не будут англы держать такие силы против 2 недолинкоров и 3 крейсеров переростков.
Если СССР весной 1941 года вступит в войну на стороне Германии, и поддержит восстание в Иране, то наши войска с немецкими встретились бы где-то на Ближнем востоке. Англия теряет Средиземное море. Через Красное море наши флоты выходят в Индийский океан, и подлодки начнут топить английские корабли там. Это всё приведёт к восстанию в Индии, она станет независимой. СССР, Германии, Японии её некогда будет завоёвывать, и нечем. После чего начнётся блокада Австралии. Начнётся «Битва за Африку». Даже если амеры с англичанами высадятся в Северной Африке, то их оттуда выбросят. Деколонизация Африки произойдёт на несколько десятилетий раньше. Нельзя забывать и техническое сотрудничество. С помощью союзников, Япония начнёт неограниченную подводную войну в Тихом океане. Светомаскировка городов США будет на обоих побережьях. Представьте 610 мм японские кислородные торпеды с немецкой системой самонаведения на обоих океанах, немецкий вариант Т-34 и КВ. Совместные истребители, вобравшие лучшее из мессеров и зеро. Дальше, довольно точно, я предсказать события не могу. Может получиться так, что на президентских выборах в США победят изоляционисты, и начнутся мирные переговоры. Даже если этого не произойдёт, то немцы создадут много боеспособных реактивных истребителей, и так далее. Американцы не получат немецкие военно-технические секреты. Немцы станут лидерами в области ракет, и всё перейдёт в холодную войну, правда с намного другой расстановкой сил. У СССР будет весь Персидский залив с нефтью. Будут и забавные казусы: американцы помогают Вьетнаму в борьбе за независимость.
цитатаЭто всё приведёт к восстанию в Индии, она станет независимой. СССР, Германии, Японии её некогда будет завоёвывать, и нечем... Деколонизация Африки произойдёт на несколько десятилетий раньше.
Деколонизация или реколонизация? Откуда гнилая демократия и уважение к праву на самоопределение у таких здоровых госудаврств, как у членов Пакта Четырех Держав? Тоже самое насчёт незавоевания Индии.
цитатаНельзя забывать и техническое сотрудничество. С помощью союзников, Япония начнёт неограниченную подводную войну в Тихом океане. Светомаскировка городов США будет на обоих побережьях. Представьте 610 мм японские кислородные торпеды с немецкой системой самонаведения на обоих океанах, немецкий вариант Т-34 и КВ. Совместные истребители, вобравшие лучшее из мессеров и зеро.
Не представляю (кроме японских торпед с системой самонаведения). У немцев в реале было достаточно трофейных танков. Разве что им не пришлось бы скупиться на танковые дизеля. С самолётами, боюсь, что тоже будет «табачок врозь»...
цитатаНачнётся «Битва за Африку». Даже если амеры с англичанами высадятся в Северной Африке, то их оттуда выбросят. Деколонизация Африки произойдёт на несколько десятилетий раньше.
- - Андрей! Англичане (Черчиль и челядь) высадятся в Канаде, потому что немецкие танки будут в Лондоне. Ей богу ему будет не до Африки с Индией. Да и Персидский залив ему уже не нужен будет: Мексиканского залива и Техаса тогда для Северной Америки хватало. vss705 пишет:
цитатаДеколонизация или реколонизация
- - Вряд ли сохраниться администрация колоний (учитывая размах движения Ганди) при рухнувшей метрополии. vss705 пишет:
цитатаС самолётами, боюсь, что тоже будет «табачок врозь»...
- - в конце войны у япов были неплохие истребители с лицензионными немецкими движками. При массовом производстве и более тесном сотрудничестве (не только подлодками) вполне возможна и кооперация среди союзников (типа как «мерлин» на «мустанг»).
цитатаЕсли СССР весной 1941 года вступит в войну на стороне Германии, и поддержит восстание в Иране, то наши войска с немецкими встретились бы где-то на Ближнем востоке. Англия теряет Средиземное море. Через Красное море наши флоты выходят в Индийский океан, и подлодки начнут топить английские корабли там.
После этого Англия просит мира и получает его (сидя на своём острове), а СССР остаётся один против всех, без всякой помощи со стороны союзников, и хорошо ещё, если Англия и Германия не выступят единым фронтом. «Блестящая» перспектива»
цитатаСССР остаётся один против всех, без всякой помощи со стороны союзников, и хорошо ещё, если Англия и Германия не выступят единым фронтом. «Блестящая» перспектива»
- - А они выступали не единым фронтом? Я уже напоминал: милитаризация Рура в 35-м, отказ от ограничений Версальского договора, восстановление вермахта (разрешено было 100 тыс), аннексия Австрии, Судет , а потом и Чехословакии (не последние страны Европы по промышленному развитию) - это англы кому яму копали? Себе? То что Гитлер был уверен что за Польшу не заступятся, имело под собой основание - политика Антанты в 30-е годы. Как союзнички хотели выиграть «странную войну»? Мирными переговорами? А против кого потом? А вы говорите Сталин виноват!
цитатаУ СССР будет весь Персидский залив с нефтью.
А что достанется немцам? Так Гитлер и поделится добровольно со Сталиным. Из-за чего идея Пакта 4-х Держав была обречена- никто из диктаторов в подчинённую роль друг к другу никогда не согласится. А самое ценное на Ближнем и Среднем Востоке- Персидский залив, и стараться ради чего-то ещё... Это не Средние Века с ценными индийскими пряностями.
цитатаА что достанется немцам? Так Гитлер и поделится добровольно со Сталиным. Из-за чего идея Пакта 4-х Держав была обречена- никто из диктаторов в подчинённую роль друг к другу никогда не согласится. А самое ценное на Ближнем и Среднем Востоке- Персидский залив, и стараться ради чего-то ещё... Это не Средние Века с ценными индийскими пряностями.
поделят:ссср-иран.германия-аравия. турция-ирак. без турции делеш не получится.
цитатаПосле этого Англия просит мира и получает его (сидя на своём острове), а СССР остаётся один против всех, без всякой помощи со стороны союзников, и хорошо ещё, если Англия и Германия не выступят единым фронтом. «Блестящая» перспектива»
германии и японии будет не до ссср. если нахапаное смогут удержать уже хорошо.
цитатагермании и японии будет не до ссср. если нахапаное смогут удержать уже хорошо.
Немного не так. В случае вступления СССР в ось Германия захватывает Ближний Восток и заключает с Англией мир (думаю та не откажется). Япония пока в войне не участвует. После чего Германия вместе с Японией обрушиваются на СССР (результат прогонизируем). Далее Япония захватывает Индонезию, французский Индокитай, наклоняет Китай и начинается новая холодная война - Германия и Япония (с ресурсами СССР) против США и полуразбитой Англии.
цитатаГермания вместе с Японией обрушиваются на СССР (результат прогонизируем).
- - кем прогнозируем? Яппы ведь не влезли в войну на Дальнем Востоке, даже когда «результат был прогнозируем» (в октябре 41-го)! Англия сидела пригнувшись на своих островах - и никакого влияния (кроме тренировок ВВС) не оказывала, а вот Европа пахала на Германию (об этом стали забывать). Так чем «прогнозируется результат», перевооружением к 42-му КА?
CCСР рвет ближний восток, турцию рубят в капусту, всякие болгарии-румынии делит с Германией. Англию берут без всякого мира. А в 1942 году начинается грандиозное рубилово наших с немцами. И опять СССР-США против Германия-Япония.
Для высадки в Англию необходим громадный флот, ведь это этакий день Д наоборот. Смогут ли СССР и Германия его построить? Кстати, как бы изменилась советская кораблестроительная программа?
цитатаДля высадки в Англию необходим громадный флот, ведь это этакий день Д наоборот. Смогут ли СССР и Германия его построить
- - а зачем? Достаточно превосходства в воздухе (это было решающим в день Д, а не громадный практически бесполезный флот). А проблемы у союзников при захвате и расширения плацдармов были от неумения воевать, а не от недостатка флота.
Флот не нужен! Армада бомберов и армада истребителей порвут англичан еще на подходе к месту высадки! Ну а количественное иачественное превосходство СССР-ГЕРМ. над Англией обеспечено, не говоря уже о боевом опыте.
цитатаАрмада бомберов и армада истребителей порвут англичан еще на подходе к месту высадки
В реале немцы воздушное наступление на Англию в 1940г. проиграли.
Uhu пишет:
цитатаНу а количественное иачественное превосходство СССР-ГЕРМ. над Англией обеспечено, не говоря уже о боевом опыте.
Не было ни количественного ни тем более качественного превосходства. А боевого опыта у англичан было не меньше, чем у немцев. Кстати, можете вспомнить, чем закончилась попытка немецкого морского десанта на Крит.
А как скажется на успехах союзников ( в этом мире Рейха и СССР)
1) участие в подводной войне: в Атлантике 76 советских подводных лодок: 6 серии «К», 3 серии «Л», 13 серии «С», 27 серии «Щ» и 27 серии «М»; в Средиземноморье - 36 советских подводных лодок: 3 серии «Л», 4 серии «С», 15 серии «Щ» и 14 серии «М»;
2) участие в операции «Морской Лев» советских войск: 5 воздушно-десантных корпусов, 2 авиационных бомбардировочных корпусов, нескольких истребительных авиадивизий и само собой всех торпедоносцев (ДБ-3 и ДБ-3Ф)?
Для Нико Лаич: А еще соединение 10 джидаев и 70 Дарт Ведеров..))))
Нико Лаич пишет:
цитата1) участие в подводной войне: в Атлантике 76 советских подводных лодок: 6 серии «К», 3 серии «Л», 13 серии «С», 27 серии «Щ» и 27 серии «М»;
Никак. Перетопят большей частью. «К», «С» и «Щ» еще могут что-то сделать, а вот как будут действовать «М» и «Л» - я лично не представляю. Нико Лаич пишет:
цитатав Средиземноморье - 36 советских подводных лодок: 3 серии «Л», 4 серии «С», 15 серии «Щ» и 14 серии «М»
Если будут проходить подготовку в Вильгельмсгаффене - то многого..))))) Тут конечно, есть где разгуляться по целям, но как они будут бороться с ПЛО союзников... Н-да.. Нико Лаич пишет:
цитатаучастие в операции «Морской Лев» советских войск: 5 воздушно-десантных корпусов, 2 авиационных бомбардировочных корпусов, нескольких истребительных авиадивизий и само собой всех торпедоносцев (ДБ-3 и ДБ-3Ф)?
цитатаНе было ни количественного ни тем более качественного превосходства. А боевого опыта у англичан было не меньше, чем у немцев. Кстати, можете вспомнить, чем закончилась попытка немецкого морского десанта на Крит
- Крит взят! - потоплено: 4 крейсера и 7 эсминцев + поврежденные + 46 самолетов. Потери (и при поддержке наземной операции тоже): 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих, 35 истребителей. К заслугам англичан можно еще прибавить разгон конвоя из моторных баркасов 22 числа (потопленно 10 из 25 и поврежден итальянский эсминец). Но после 23-го флот днем активно не вмешивался. Что бы из английского флота сделали Люфтваффе в «канале» (где корабли и искать не надо) можно только догадываться. Неожиданно эффективными против кораблей оказались Bf109Е , а в «канале» так они были бы смертельными - малый радиус не лимитировал бы применение, а потери минимальные (это не тихоход Ю-87).
Колоссальное численное превосходство авиации СССР-Герм очевидно, так же как очевидно численное превосхдство их на земле. А качественное - 500 КВ и Т-34 в первой волне десанта - у англичан только пятки сверкать будут. Главное, что б немцы с нашими от смеха не померли при виде их танков.
цитата- Крит взят! - потоплено: 4 крейсера и 7 эсминцев + поврежденные + 46 самолетов. Потери (и при поддержке наземной операции тоже): 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих, 35 истребителей.
Напомните соотношение воздухе при захвате Крита (с разбивкой по типам)
vova пишет:
цитатаЧто бы из английского флота сделали Люфтваффе в «канале» (где корабли и искать не надо) можно только догадываться.
Да чего гадать. Ничего бы не сделали - англы у себя дома под «зонтиком» истребителей ПВО. Что касается соотношения сил, то можно и сравнить с Критом (см. выше.).
Uhu пишет:
цитатаА качественное - 500 КВ и Т-34 в первой волне десанта - у англичан только пятки сверкать будут.
При всём уважении к КВ и 34 - это всё таки не летающие танки - в Англию их надо на чём -то переправить. На чём - Ваше мнение?
цитатаДа чего гадать. Ничего бы не сделали - англы у себя дома под «зонтиком» истребителей ПВО. Что касается соотношения сил, то можно и сравнить с Критом (см. выше.).
- - можно и сравнить: Дюнкерк тоже в «канале». При условии действий английской авиации с близких, подготовленных и полностью обеспеченных аэродромов. Как только люфтваффе смогло наладить обеспечение аэродромов поближе - эвакуация стала проводиться только ночью - истребительное прикрытие англичан уже не справлялось со своими функциями. Из 800 использованных судов - треть была потеряна.
цитата- можно и сравнить: Дюнкерк тоже в «канале».
Сравние не очень корректное, т.к. Дюнкерк был раньше «Битвы за Англию». Причём воздушная мощь англичан явно нарастала. А высадка не могла быть раньше завоевания господства в воздухе, чего немцы осенью 1940 добиться не смогли.
vova пишет:
цитатаИз 800 использованных судов - треть была потеряна.
А какая часть английских военных кораблей была потеряна при захвате Крита?
цитатаА какая часть английских военных кораблей была потеряна при захвате Крита
- - БОльшая, тяжело повреждены были: 2 линкора+1авианосец+2крейсера+2эсминца - отремонтировать в Александрии было невозможно. vova пишет:
цитатаНапомните соотношение воздухе при захвате Крита (с разбивкой по типам)
- - 230 бомбардировщиков, 200 пикировщиков и 230 истребителей - у немцев, 4 эскадрильи истребителей у англичан. Они выбивались интенсивно и к 19 мая оставшиеся 4 «харрикейна» и 3 «гладиатора» отправили в Египет.
Господа, по поводу битвы в Канале хотелось бы отметить, что даже в текущей реальности в 1940г. Люфтваффе имело шанс выиграть битву за Англию - к моменту переключения немцев с аэродромов на города у Великобритании оставалоь в южных группах около 70 истребителей с экипажами на 2-х целых аэродромах. К томцу времени дело дошло даже до перевода лётчиков бомбардировочной авиации в истребительные части. Сами англичане признают, что «удары возмездия» дали передышку измотанным истребительным группам. Если говорить конкретно, то Люфтваффе подвели недостатки планирования и некритичность оценки результатов ударов: - разведка не установила точно мест базирования авиации ПВО и центров наведения, в результате чего налёты часто проводились по «чужим» аэродромам - бомбардировочной и морской авиации; - задачу нарушения системы радарного обнаружения и наведения просто проигнорировали; - просчёт в оценке роста производства истребителей; - недооценка роли и последствий авиаударов по авиа- и моторостроительным предприятиям - цели после налётов списывались как уничтоженные; - отсутствие чётко и однозначно сформулированной цели первого этапа, например «завоевать господство в воздухе над Южной Англией (в зоне высадки) путём уничтожения истребительной авиации, основные цели - истребители (в воздухе и на земле), аэродромы базирования, система управления и снабжения»; - требования Гитлера/Геринга по нанесению «ударов возмездия» по английским городам - воздушный террор - не решение проблемы, что и показала сама Германия в 1943-45. При условии преодоления вышеуказанных недостатков (в особенности последнего) Люфтваффе было способно выиграть битву над Южной Англией, очистив небо от английской авиации в пределах радиуса действияч Bf-109. При условии же господства в воздухе высадка резко упрощается, а Home Fleet оказывается в положении PoW и R в Сингапуре. К тому же не стоит забывать, что в данной альтернативке ВСЯ авиация Рейха может быть сосредоточена против Англии, а советская авиация может, выделив часть сил, взять на себя второстепенные (с точки зрения «Морского Льва») театры - Средиземноморье, Северное море, Ближний Восток. По поводу ПЛ: тип «М» в принципе может пригодиться при высадке в Канале В океан их не выпустишь (опыт СФ показал), а вот для прикрытия зоны высадки с флангов (вместе со «швейными машинками» серии II) и действий в прибрежной зоне Острова - то, что надо.
Это 1-й учебный отряд подводников, среди которых Прин, Кречмер, Шепке и т.д. Вы считаете, что у них в 39 году была плохая подготовка? Да они учебных стрельб проводили за месяц больше, чем ПЛ БФ за 3 месяца. Почитайте Деница, или скажем Буша. Тут вот еще недавно книжка вышла «Стальные гробы 3 ройха» (автора не помню, но это - не Вернер). ПОчитайте, сколько было стрельб пузырем сжатого воздуха, как отрабатывались атаки. А у наших ПЛ в активе только поход С-55 и С-56.
цитата- БОльшая, тяжело повреждены были: 2 линкора+1авианосец+2крейсера+2эсминца - отремонтировать в Александрии было невозможно.
+ погибли 3 крейсера и 6 ЭМ. Линкоры сохранили боеспособность (в том смысле, что моли продолжать морской бой).
vova пишет:
цитата- 230 бомбардировщиков, 200 пикировщиков и 230 истребителей - у немцев, 4 эскадрильи истребителей у англичан.
Т.е. при соотношении в воздухе 13:1 немцы потопили 3 крейсера, 6 ЭМ и повредили 6 кораблей. Вопрос - каких успехов добились бы немцы в Ла-Манше против боевых кораблей при соотношении в воздухе 6:1?
Alexey RA пишет:
цитатаГоспода, по поводу битвы в Канале хотелось бы отметить, что даже в текущей реальности в 1940г. Люфтваффе имело шанс выиграть битву за Англию - к моменту переключения немцев с аэродромов на города у Великобритании оставалоь в южных группах около 70 истребителей с экипажами на 2-х целых аэродромах.
Я не очень понимаю о каком моменте Вы говорите, но этот вопрос уже обсуждался на теме «Война в Европе». Воспользуюсь чужой цитатой: Д. Ричардс, Х. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963 «К середине августа, когда началась битва над Англией, общее количество эскадрилий Истребительного командования лишь немногим превышало количество эскадрилий, которое у нас было к концу эвакуации английских войск из Дюнкерка. Однако качественное состояние самолетного парка Истребительного командования за этот период значительно улучшилось. Если на 4 июня в составе Истребительного командования было 446 исправных самолетов, из которых 331 составляли «харрикейны» и «спитфайры», то на 11 августа в составе командования было уже 704 исправных самолета, из них 620 истребителей «Харрикейн» и «Спитфайр».
Добавьте к этому следующее: - истребители составляли не более 30% производства самолётов в Англии; - производство самолётов в Англии в 1,5 раза превосходило авиационное производство в Германии; - немецкие потери в Битве за Англию в в 1,8 раза превосходили потери англичан.
Надеюсь теперь понятно, что шансов у немцев не было.
цитатапогибли 3 крейсера и 6 ЭМ. Линкоры сохранили боеспособность (в том смысле, что моли продолжать морской бой).
- - линкор «Уорспайт» получил попадание тя-желой бомбой, которая уничтожила 152-мм и 102-мм батареи правого борта. Зенитное вооружение линкора сократилось вдвое. - Авианосец «Формидебл» - ко-рабль получил 2 попадания 2000-фн бомбами. Ушел на ремонт в Норфолк, США. -Линкор «Бархэм» («Barham») получил попадание в одну из башен, еще несколько бомб разорвались рядом с его бортом. В результате на линкоре погибли 7 и были ранены 6 человек. Хочу напомнить: главные силы средиземноморской эскадры английского флота днем показывались у Крита с 20 по 23 мая, остальное только в ночное время , либо на предельном для самолетов расстоянии от немцев (как 27 мая) клерк пишет:
цитата Вопрос - каких успехов добились бы немцы в Ла-Манше против боевых кораблей при соотношении в воздухе 6:1
- - таких же как и при Дюнкерке: при подготовленных и снабженных аэродромах, английский флот мог расчитывать ТОЛЬКО на ночные действия. Разницу можно понять и по 44-му году, если сравнить авиационное прикрытие высадки в Нормандии: практически без потерь и ПОЛНОЕ господство в воздухе, и тогда же налеты бомбардировщиков с эскортом на Германию, с постоянными тяжелыми потерями и постоянной борьбой в воздухе.
По подводным лодкам: Хорошо, а если советские подлодки, оборудованные «шнорхелями», выходят в первые походы с немецкими инструкторами. Те же «М» могут по идее оперировать в Проливе, создавая угрозу крупным надводным кораблям ВБ (пусть даже гипотетическую). Это же количество подлодок британских противников возрастёт в два раза (почти)! То же самое и в Средиземном море - угроза советских подлодок будет оказывать определённое влияние на действия английского флота.
По авиации: Тысяча бомбардировщиков и тысяча истребителей советских ВВС в любом случае окажет значительное влияние на «Битву за Англию». И думаю, что все имеющиеся у СССР минно-торпедные авиаполки могли бы оказать если не решающее физическое, то моральное уж точно, воздействие на Большой Флот.
цитатаЭто 1-й учебный отряд подводников, среди которых Прин, Кречмер, Шепке и т.д. Вы считаете, что у них в 39 году была плохая подготовка? Да они учебных стрельб проводили за месяц больше, чем ПЛ БФ за 3 месяца. Почитайте Деница, или скажем Буша. Тут вот еще недавно книжка вышла «Стальные гробы 3 ройха» (автора не помню, но это - не Вернер). ПОчитайте, сколько было стрельб пузырем сжатого воздуха, как отрабатывались атаки.
Привет. 28.09.35 вступили в строй три ПЛ( U-7 - U-9) , составившие 1- ю флотилию. Которую назвали «Веддиген». Действительно, пока лодка не произведет 66 учебных атак , ее подготовку считали не законченной. Тренировки проходили днем и ночью : » зависание на спарже» - то есть погружение на перископную глубину , быстрое погружение , погружение на перископную глубину, маневрирование в полной темноте. Ктому же можно кое что сказать по тактике «волчьи стай». Дениц отшлифовал ее настолько, насколько это можно было сделать в мирное время. Учили » волков» тогда на совесть. Примером тому служит пример , как немцы относились к вахтовой службе. «Один французкий офицер удивлялся , рассказывая , как однажды , еще до войны, он наблюдал за немецкой ПЛ , приблизившейся к его кораблю.Ни один из немцев не повернул головы даже на секунду , что бы хотя бы окинуть взглядом фран. корабль. Такое сосредоточенное внимание и железная дисциплина немало удивили французов» Причем стоит отметить , что Дениц и флагмеханик были ЕДИНСТВЕННЫМИ офицерами новых подводных сил , имевшими боевой опыт. Инженер -механик учил тех. эксплуатации двигателей и технике управления ПЛ при погружении. Дениц-атакам под перископом и в надводном положении. Дениц писал:» Очень скоро моряки флотилии «Веддиген«стали энтузиастами подвод. лодок.»
Примечательно, что экипажи ПЛ состояли исключительно из добровольцев.Не каждый кто хотел становился подводником. Так было до начала войны. Именно такую школу прошли лучшие из лучших, Кретчмер, Прин, Шепке и другие.
цитатао же самое и в Средиземном море - угроза советских подлодок будет оказывать определённое влияние на действия английского флота.
На первом этапе войны - не создаст. Англичане перед войной слишком уверовали в асдик. Потребовалось потопление «Ройял Оука», чтобы англы схватились за голову. Нико Лаич пишет:
цитата а если советские подлодки, оборудованные «шнорхелями», выходят в первые походы с немецкими инструкторами. Те же «М» могут по идее оперировать в Проливе, создавая угрозу крупным надводным кораблям ВБ (пусть даже гипотетическую).
Лучше, чтобы не инструкторами, а командирами и механниками. Тогда они могли бы добиться впечатляющих успехов. А советских командиров и стармехов - в «Веденген», и учиться, учиться, учиться. Я не хочу сказать, что наши были никакими подводниками, просто их никто не учил воевать под водой. Да и всю войну по большому счету не с кем было воевать.
цитатаНа первом этапе войны - не создаст. Англичане перед войной слишком уверовали в асдик. Потребовалось потопление «Ройял Оука», чтобы англы схватились за голову.
Дениц считал так же в начале войны. Впринципе оказался прав. Не зря видать во времена ПМВ сидел в Англии.
Вулкан пишет:
цитатаучше, чтобы не инструкторами, а командирами и механниками. Тогда они могли бы добиться впечатляющих успехов. А советских командиров и стармехов - в «Веденген», и учиться, учиться, учиться. Я не хочу сказать, что наши были никакими подводниками, просто их никто не учил воевать под водой. Да и всю войну по большому счету не с кем было воевать.
«Да уж» (С) Такая подготовка нашим бы не помешала. Глядишь Дрожжину не пришлось бы писать такие жуткие вещи в своих книгах.
цитатаДа и всю войну по большому счету не с кем было воевать.
Разве? На Севере, как известно, все снабжение немецкой группировки производилось морским путем. Плюс вывозилась через Киркенес железная руда и никелевый концентрат. Судоходство было довольно оживленным и целей там хватало.
На Балтике в 42-м и 44-45-м недостатка в целях тоже небыло.
Если посмотреть статистику результативности торпедных атак советских ПЛ, то станет ясно, что проблемы были совсем не в том, что им было не с кем воевать.
цитатаРазве? На Севере, как известно, все снабжение немецкой группировки производилось морским путем. Плюс вывозилась через Киркенес железная руда и никелевый концентрат. Судоходство было довольно оживленным и целей там хватало.
Это верно. Но все таки не в том обьеме , как в Атлантике.
Skagerrak пишет:
цитатаЕсли посмотреть статистику результативности торпедных атак советских ПЛ, то станет ясно, что проблемы были совсем не в том, что им было не с кем воевать.
цитатаРазве? На Севере, как известно, все снабжение немецкой группировки производилось морским путем. Плюс вывозилась через Киркенес железная руда и никелевый концентрат. Судоходство было довольно оживленным и целей там хватало.
Есть ЦЕЛИ и цели. Посмотрите на статистику англичан: их подводники на Севере тоже потопили немного. Тут дело не только в неумении, но и в погодных условиях, и в малоразмерности целей (это вам не танкера на 10 тыс. тонн топить). Хотя мне последнее время кажется, что не было там такого оживленного судоходства, либо немцы смогли разработать такую систему конвоев, что союзники разгрызть ее не смогли. Гораздо проще корпусу Диттля все доставить через Ботнический залив и Швецию с Финляндией.
цитатаЭто верно. Но все таки не в том обьеме , как в Атлантике.
Не в таком, конечно. Но это не значит, что «не с кем было воевать». Просто меня резанула по уху эта фраза.
Вулкан пишет:
цитатаЕсть ЦЕЛИ и цели. Посмотрите на статистику англичан: их подводники на Севере тоже потопили немного. Тут дело не только в неумении, но и в погодных условиях, и в малоразмерности целей (это вам не танкера на 10 тыс. тонн топить).
Вообще-то если посмотреть на англичан в 1941 г на Севере, то потопили они очень даже много, если учесть количество походов и задействованных ПЛ. Условия были абсолютно одинаковые. В 1942-43 британские ПЛ в Норвегии действительно потопили очень немного, как, впрочем и советские в Северной Норвегии, но зато и потери советских ПЛ были на порядок больше при одинаковой в целом системе ПЛО. Если сравнить результаты действий британских и советских ПЛ в 1944 г в Норвегии, то результаты при этом опять таки далеко не в пользу ВМФ СССР. Дейтвовали они при этом, по большому счету, на одном и том же ТВД с примерно одинаковыми оживленностью судоходства и размерностью целей. Посмотрите на действия германских ПЛ на Севере 1941-42 против советского судоходства - цели были еще более малоразмерные, чем те, что встречали советские и британские ПЛ. Результаты, однако, гораздо выше, чем у советских подводников - это при том, что германские лодки все были «только с конвейера» с неопытными экипажами. Кроме того, что значит ЦЕЛИ и цели - средняя немецкая цель на Севере - груженый ТР в 2000 - 4000 брт. Мало? Ходили там транспорта и по 8000 брт. В один из них даже К-3 попала («Fechenheim» - 8116 брт). И по «танкерам в 10000 брт» - в ВМВ немецкие ПЛ потопили около 2900 судов общим тоннажем 14,6 млн тонн (цифры могут быть несколько иными в различных источниках, но в данном случае это не важно). В среднем получаем 5034 брт на 1 судно - это не 10000.
Вулкан пишет:
цитатаХотя мне последнее время кажется, что не было там такого оживленного судоходства, либо немцы смогли разработать такую систему конвоев, что союзники разгрызть ее не смогли.
Очень даже разгрызали, когда хотели. В 1941-43 см., например, операции «Claymore», «Anklet», «Leader» и др. Про 1944-45 я вообще молчу. См. хотя бы разгром конвоя K.S. 357 12 ноября 1944 или действия британских крейсеров и эсминцев против немецкого конвоя в ночь 11/12 января 1945.
Вулкан пишет:
цитатаГораздо проще корпусу Диттля все доставить через Ботнический залив и Швецию с Финляндией.
Это было технически невозможно из-за отсутствия транспортной сети с необходимой пропускной способностью, связующей Север Норвегии с Финляндией и Швецией - проще говоря, дорог не было. Поэтому немцам и приходилось гонять суда из Балтики через всю Норвегию и обратно, чтобы доставить необходимые грузы. И траффик там был порядочный.
- - связать боем истребители прикрытия, а все Не-111, Ю-87, Ю-88, Bf-110 и Bf109Е бросить на боевые корабли. Район высадки можно «обрабатывать» любым старьем (от По-2 до ТБ-3), при условии истребительного прикрытия.
Для начала вот статистика по немцам: В течение 1941 года было спущено на воду около 200 субмарин, потери достигли 38 подлодок. В итоге подводный флот III Рейха возрос до 247 U-ботов. За год подводники потопили 445 кораблей и судов противника общим водоизмещением 2171890 тонн. Естетсвенно, что это все набрано в Атлантике. В Арктике, если верить Сергееву «Немецкие ПЛ в Арктике в 1941-42 гг.» не потоплено ни одного судна. Потоплен по моему СКР (вечером уточню, если не поправят, то - Бруммель, давай, режь правду-матку!!!!!..). Англичане с 4 августа по 21 декабря 41 г. потопили 8 целей в 10 походах. (если по Екзетеру - то 9) Наши ПЛ в тот же срок потопили 3 цели в 82 походах. Так что в Арктике по сравнению с Атлантикой результативность похоже хромала у всех.
цитата- связать боем истребители прикрытия, а все Не-111, Ю-87, Ю-88, Bf-110 и Bf109Е бросить на боевые корабли. Район высадки можно «обрабатывать» любым старьем (от По-2 до ТБ-3), при условии истребительного прикрытия.
Ключевое слово - линкор, и не в бухте а на ходу. Кстати, и ТКр. Бомбовая нагрузка слишком мала. А Королевский флот по одиночке в таком случае вряд ли бегать будет.
цитатаКлючевое слово - линкор, и не в бухте а на ходу. Кстати, и ТКр. Бомбовая нагрузка слишком мала. А Королевский флот по одиночке в таком случае вряд ли бегать будет
- - в «канале» сильно не поманеврируешь! - Бомбовая нагрузка у Ю-87 и Ю-88 при дальности до цели 200 км в пределах 1,5 - 2 тонны - вполне достаточная для кораблей. - 109Е мог брать 250кг бомбу, при Крите были достаточно эффективны, с минимальными потерями. - 110 - е 500 кг и может использоваться в роли пикировщика. - 111-е до 3000кг или 2 торпеды. ПВО английских кораблей в 41-м хреновое: даже тихоходные японские торпедоносцы почти не понесли потерь в Малайзии.
- - согласен, ошибся, но если вспомнить, что основной калибр пикировщиков на Тихом океане - 450 кг, то 1000 кг с пикирующего бомбардировщика мало не покажется, даже линкору.
Я говорил о начале сентября 1940г - как раз перед перенесением ударов с аэродромов и авиапредприятий на города: »...к началу сентября английское руководство весьма мрачно оценивало свои перспективы. Передовой аэродром в Манстоне был практически выведен из строя, а постоянный рост разрушений на других аэродромах уже начал сказываться на эффективности противовоздушной обороны. Многие эскадрильи, потрепанные в боях, пришлось отвести в безопасные районы для переформирования и пополнения боевой техникой и летным составом, а на их место перебросили необстрелянные подразделения с севера страны. Некоторые из них понесли огромные потери еще до того, как их пилоты узнали все правила этой жестокой игры» (Спик М. Асы союзников) (С) http://militera.lib.ru/ «В течение августа истребительное командование потеряло в боях 338 самолетов «харрикейн» и «спитфайер»; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотношение потерь в истребителях было 2 : 1, если учесть, что по различным другим причинам из строя вышли 42 английских и 54 немецких самолета. Таким образом, в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели — сокрушению мощи английской истребительной авиации и уничтожению ее баз на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, которого добился.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) - (С) http://militera.lib.ru/ «За неделю, прошедшую со «Дня Орла», из строя вышло почти 80% командиров эскадрилий... ведомые ими пилоты часто имели налёт на одноместном истребителе не более 10 часов. Теперь пилотов обучали полётам всего за 2 недели...» (Дейтон Л. Истребитель. Правдивая история битвы за Англию.) Добавлю, что основная проблема у англичан была не с самолётами, а с лётчиками - они просто не успевали готовить пилотов: «Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) (С) http://militera.lib.ru/ Что толку в истребителях, если их некому пилотировать и негде базировать (на 01.09.1940 6 из 7 аэродромов 11АГ выведены из строя). Перебазироваться на другие аэродромы не представлялось возможным - сэр Кейт Парк, бывший командующий 11-й АГ, считал, что там «не имелось подходящих средств связи, а без хорошей связи дополнительные эскадрильи просто не смогли бы эффективно действовать... Кроме того, зоны ответственности 12-й и 13-й авиагрупп вообще оказались бы оголенными, оставшись без прикрытия истребительной авиации.»
Впрочем Вы правы, это тема не этого форума, я просто попытался аргументировать свою точку зрения.
цитатаВ течение 1941 года было спущено на воду около 200 субмарин, потери достигли 38 подлодок. В итоге подводный флот III Рейха возрос до 247 U-ботов. За год подводники потопили 445 кораблей и судов противника общим водоизмещением 2171890 тонн.
Ну и к чему Вы это? Я приводил статистику по немцам в ответ на вашу фразу «это вам не танкера на 10 тыс. тонн топить». По статистике за 1941 г, приведенной Вами получаем 4880 тонн - опять далеко не 10000.
Вулкан пишет:
цитатаВ Арктике, если верить Сергееву «Немецкие ПЛ в Арктике в 1941-42 гг.» не потоплено ни одного судна. Потоплен по моему СКР
Вообще-то по Сергееву они потопили гораздо больше. Придете домой, посмотрите сами.
Вулкан пишет:
цитатаТак что в Арктике по сравнению с Атлантикой результативность похоже хромала у всех.
И при чем здесь Атлантика? Не понимаю, как можно сравнивать 2 разных типа подводной войны с абсолютно разными условиями на ТВД.
И вообще, к чему этот спор?
Мой тезис состоит в том, что малая результативность ПЛ СФ НЕ зависела от якобы малого судоходства в районе б/д, посколько реально судоходство было весьма интенсивным.
Если Вы согласны, то на этом закончим. Если нет, то приведите аргументы (только не из Атлантики).
Подходы к каналу заваливаются минами, у которых «пасутся» подводные лодки. Вопросы с десантными средствами немцы отрабатывали при подготовке «Льва» - как показали учения, при хорошей погоде и господстве в воздухе над каналом (уж это Герм-СССР могли обеспечить) вероятность успешной высадки была весьма высока. А там уже достаточно первой волне закрепится - все, успех обеспечен. Наконец, по поводу флота: тяжелые корабли у англичан базировались на севере Англии, им чтобы дойти до места высадки время нужно. Ну а если десант захватывает аэродромы на побережье Англии, то это еще более усложняет обстановку для англичан.
цитатаХорошо, а если советские подлодки, оборудованные «шнорхелями», выходят в первые походы с немецкими инструкторами.
И что это даст? Ну потеряют англичане ещё несколько транспортов. Не смертельно. Не представляли в 1940 году немецкие ПЛ серьёзную угрозу английскому судоходству.
Нико Лаич пишет:
цитатаТо же самое и в Средиземном море - угроза советских подлодок будет оказывать определённое влияние на действия английского флота.
Небольшая прибавка к итальянским ПЛ. Непринципиально.
Нико Лаич пишет:
цитатаТысяча бомбардировщиков и тысяча истребителей советских ВВС в любом случае окажет значительное влияние на «Битву за Англию».
При возникновении такой угрозы англичане просто увеличат процент истребителей в общем выпуске самолетов (будут выпускать не 150-250, а 500 в месяц) или закупят у американцев. С учетом подготовки наших пилотов и типов машин - это не создаст англам больших проблем.
Alexey RA пишет:
цитата Я говорил о начале сентября 1940г - как раз перед перенесением ударов с аэродромов и авиапредприятий на города: Таким образом, в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели — сокрушению мощи английской истребительной авиации и уничтожению ее баз на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, которого добился.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.)
Типичный “плач Ярославны” из серии “а кому щас легко”. Как Вы себе представляеьте “сокрушение мощи английской истребительной авиации»? И дальше что? Как только удар будет перенесён на другие цели (на города или на укрепления на побережье), так эта мощь сразу же восстановится. Не хаватало у немцев сил, что бы поставить Англию на колени. Перенос ударов на города – эт просто попытка «спасти лицо».
цитатаПодходы к каналу заваливаются минами, у которых «пасутся» подводные лодки. Вопросы с десантными средствами немцы отрабатывали при подготовке «Льва» - как показали учения, при хорошей погоде и господстве в воздухе над каналом (уж это Герм-СССР могли обеспечить) вероятность успешной высадки была весьма высока.
Вероятность высадки высока в том смысле, что не потонут? А как они оборону на побережье будут взламывать - бомбардировщиками? Насчёт господства в оздухе - вопрос очень спорный - как только немцы начали бы реально сосредотачивать трнспорты на побекрежье- на них бы обрушились английские бомбардировщики.
Uhu пишет:
цитатаА там уже достаточно первой волне закрепится - все, успех обеспечен.
Закрепиться на берегу без тяжелого вооружения и поддержки корабельной артиллерии? «Малая земля» отдыхает
Uhu пишет:
цитатаНаконец, по поводу флота: тяжелые корабли у англичан базировались на севере Англии, им чтобы дойти до места высадки время нужно
Там и 20 английских ЭМ хватило бы, что бы превратить десант в фарш.
Uhu пишет:
цитатаНу а если десант захватывает аэродромы на побережье Англии, то это еще более усложняет обстановку для англичан.
Достаточно вспомнить - какие потери понёсли немецкие десантники при захвате Крита, что понять всю самоубийственность этого предложения.
цитатаДостаточно вспомнить - какие потери понёсли немецкие десантники при захвате Крита, что понять всю самоубийственность этого предложения
- - А какие в Бельгии? клерк пишет:
цитатаТам и 20 английских ЭМ хватило бы, что бы превратить десант в фарш
- - а на 2-ой день их уже не было бы, рассматриваем ведь не рейд а высадку! клерк пишет:
цитатаЗакрепиться на берегу без тяжелого вооружения и поддержки корабельной артиллерии? «Малая земля» отдыхает
- - а чем корабельная артиллерия помогла в Нормандии? Ну кроме свиста! клерк пишет:
цитатаВероятность высадки высока в том смысле, что не потонут? А как они оборону на побережье будут взламывать - бомбардировщиками?
- - ну уже в 40-м этому немцев учить не надо было: форсирование укрепленного Мааса и рейд до Ла-Манша ничего не напоминает? клерк пишет:
цитатаНасчёт господства в оздухе - вопрос очень спорный - как только немцы начали бы реально сосредотачивать трнспорты на побекрежье- на них бы обрушились английские бомбардировщики
- - хотелось бы видеть, если успеешь!клерк пишет:
цитатаКак только удар будет перенесён на другие цели
- - да нет при высадке и рывке вперед танков у немцев авиация не переносила удары, а сопровождала войска - этому и сейчас не стыдно поучиться, хоть нам , хоть амерам.
Интересно - Великобритания с точки зрения воздушного десанта больше похожа на Крит или на Бельгию?
vova пишет:
цитата- а на 2-ой день их уже не было бы, рассматриваем ведь не рейд а высадку!
Да куда бы они делись? У немцев нет абсолютного господства в воздухе, как у союзников в 44-м. В условяих ожесточённой схватки в воздухе успешные удары по чужим кораблям, находящимся среди своих десантных средств очень маловероятны.
vova пишет:
цитата- а чем корабельная артиллерия помогла в Нормандии? Ну кроме свиста!
Она засыпала песком береговые батареи так, что они не могли стрелять. И сильно мешала немцам контратаковать.
vova пишет:
цитата- ну уже в 40-м этому немцев учить не надо было: форсирование укрепленного Мааса и рейд до Ла-Манша ничего не напоминает?
Не напоминает - очень разная ситуация.
vova пишет:
цитата- хотелось бы видеть, если успеешь
А в чём проблема. Если Вы о немецких истребителях - то им некогда - он господство в воздухе завоёвывают. Отвлекаться нельзя. Впрочем места сосредоточния можно и ночью пробомбить - катера и паромы - это не ЛК - им много не надо.
vova пишет:
цитата- да нет при высадке и рывке вперед танков у немцев авиация не переносила удары, а сопровождала войска - этому и сейчас не стыдно поучиться, хоть нам , хоть амерам
Речь шла немного о другом. - о перенаправлении авиации с борьбы на господство в воздухе (удары по аэродромам, базам и пр.) непосредственно на бомбёжку укрплений и поддержку высадки.
Для Skagerrak: Давайте закончим спор. Я просто привел пример Атлантики, чтобы показать, что никому там ТАКОГО раздолья не было. Может быть погодные условия, может еще что. Все таки удаленность от основных морских путей до появления конвоев сказывалась.
Форум » Вторая мировая война » (офтоп) Битва за Англию » Евгений Пинак Производство одномоторных истребителей в месяц (Британия/Германия) 1940 июнь 446/164 июль 496/220 август 476/173 сентябрь 467/218 октябрь 469/144 ноябрь 458/ок.150 декабрь 413/ок.150 1941 январь 313/136 февраль 535/255 март 609/424 апрель 534/446
Это только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить. Кроме того после вступления в войну СССР, США безусловно усилит свою помощь, а может рузвельт даже ухитриться её втянуть в войну. Так что господство в воздухе не будет у немцев на момент начала наступления. При этом потери лётчиков ддля немцев без возвратны в основной массе, из-за за того что воздушные бои будут протекать над територией Англии и пилот даже если выбросится с парашютом попадёт в плен.
Кроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям.
Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям.
А РККФ не сильно поможет, так как надводные корабли не внесут существенное изменение сил на Северном море. А ПЛ имеют весьма не лучшие приборы СУО.
Форум » Вторая мировая война » (офтоп) Битва за Англию » Евгений Пинак Производство одномоторных истребителей в месяц (Британия/Германия) 1940 июнь 446/164 июль 496/220 август 476/173 сентябрь 467/218 октябрь 469/144 ноябрь 458/ок.150 декабрь 413/ок.150 1941 январь 313/136 февраль 535/255 март 609/424 апрель 534/446
Это только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить. Кроме того после вступления в войну СССР, США безусловно усилит свою помощь, а может рузвельт даже ухитриться её втянуть в войну. Так что господство в воздухе не будет у немцев на момент начала наступления. При этом потери лётчиков ддля немцев без возвратны в основной массе, из-за за того что воздушные бои будут протекать над територией Англии и пилот даже если выбросится с парашютом попадёт в плен.
Кроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям.
Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям.
А РККФ не сильно поможет, так как надводные корабли не внесут существенное изменение сил на Северном море. А ПЛ имеют весьма не лучшие приборы СУО.
Это если наши вступят в войну именно в 1941 (как и задавалось)
цитатаЭто только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить.
Самолётов - да, а по пилотам, скорее всего, может сложится та же ситуация, что и в 1940: потери - 120 в неделю, пополнение - 260 в месяц. И будет командующий ИА ПВО посылать в бой пилотов с 10 часами налёта. А в этом случае «Бог на стороне больших батальонов». По-моему, мы путаем реальность и имеющуюся альтернативу, забывая, что за спиной Рейха у нас стоит СССР (причём как США во 2-й мировой - война «где-то там, далеко»). А что может быть лучше для повышения боеготовности РККА, чем боевая практика (причём на чужой территории) - и пойдут эшелоны живой силы и техники помогать «братской социалистической партии, борющейся с оплотом колониализма и империализма за освобождение рабочего класса Великобритании от капиталистических оков». В общем, опять Испания. Ленд-Лиз, конечно, штука хорошая, но вот беда: Британия - островное государство и всё снабжение идёт по морю. Так что при наличии желания (и морской авиации - разведка и нанесение ударов) ПЛ и бомбардировщики/торпедоносцы (для конвоев, идущих с юга) могут сократить число дошедших транспортов. По ПВО и ПЛО конвоев в 1941: не от хорошей же жизни базы на 50 эсминцев меняют. Ситуация чем-то напоминает Японию образца 1944. Кстати, кто-нибудь знает, как на Британских островах было с запасами и поставками авиационного бензина и вообще с топливом?
Шаваш пишет:
цитатаКроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям.
«Следующим начал использоваться вариант бомбардировщика, названный Москито В.Мk IV. Поставки в ВВС Великобритании начались в ноябре 1941г. Самолеты сначала поступили в эскадрилью №105, а затем базировались в Свэнтоне Морли, Норфолк. Самолеты осваивались и в зимние месяцы, поскольку были совсем другими по сравнению с моделями Бристоль Бленхейм (Bristol Blenheim), которые они заменили.» aircraft.lintec.ru/src/mod/deha_dh98.htm С таким же успехом можно говорить о том, что «значительное количество трудно перехватываемых Ту-2 будут наносить удары по важнейшим целям в Великобритании». А что, кстати, неплохой вариант: 600 км/ч (оригинальные двигатели сами доведём до ума или немцы помогут) и тонна на внутренней подвеске - здравствуй «Родней».
Насчёт Момито был неправ. Признаю свою ошибку. Следующи раз буду внимательне. В принципе отрываясь не много от темы если США не вступабт в войну в течении 1 - 1,5 года, то Великобритании придёт конец. Мне кажется, что сухопутные войска РККА пойдут далеко не самыми большими эшелонами. Сил Вермахта впролне достаточно что при захвате плацдарма и организации снабжения укатать аглийские сухопутные силы. А проблемы с управлением,снабжением и взимодействием, помоему будут перевешивать плюсы наличия двух-трёх десятков лишних дивизий. Их и у самих немцев хватит.
По ВВС. В плюсе: обкатка в реальных боях техники и тактики, приобретение лётчиками опыта. В минусах: большие потери в боях с противником, который нам не угрожает, причём которые несут самые лучшие части. Потери в пилотах по большей части безвозвратные (или в канале утонут, или в плен попадут). Так что скорее всего нескоолько ИАД и БАД и сводная бригада минно-торпедных полков, да корпус АДД.
Не думаю, что похожая ситуация с нехваткой пилотов как в 1940 возникнет, у Англичан есть печальный опыт. Они постараются его не повторить.
цитатаСухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям
- - ой, а примеры в студию! Когда это сухопутные войска Англии наносили сокрушительные удары? Шаваш пишет:
цитатаНе думаю, что похожая ситуация с нехваткой пилотов как в 1940 возникнет, у Англичан есть печальный опыт. Они постараются его не повторить
- - это не от них зависит. И мы забываем, что борьба за небо «канала», это не «битва за Англию» - на парашютах летчики не спасутся - попадут в плен, либо погибнут.
Шаваш пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям -------------------------------------------------- ------------------------------ В ходе этих контрударов советские танкисты ощутят, насколько корткий ствол у КВ-2 - кольца за победы наносить некуда будет.. А теперь серьезно. По ВВС - у нас на 1.9.39 было более 8 тысяч самолетов. А сколько их было в 41-м? 20 ЭМ - это хорошо, а как они мины преодолеют? По воздуху? А немецкие подводники им, наверно, рукой помашут... Сравнение с критом, по-моему, вообще неуместно - там парашютисты были только с инливидуальным оружием. А здесь все-таки танки и средняя артиллерия... И, опять-таки про воздух: даже если нет выраженного господства немцев (хотя количественное Герм-СССР обеспечено), то уж господства англичан нет тем более. Максимум - борьба на равных.
цитата- напомните эффективные НОЧНЫЕ бомбежки не городов, а войск!
Зачем войск? Англичане могут бомбить те порты, где будут концентрироваться десантные суда. А войска и снаряжение в порту - это вовсе не войска в окопах. Учитывая расстояние думаю, что и дневные бомбёжки будут достаточно эффективны - если только нецы не смогут организовать постоянное дежурство в воздухе над проливом нескольких десятков истребителей одновременно. Но тогда о борьбе за господство в воздухе им придётся забыть.
Alexey RA пишет:
цитатаСамолётов - да, а по пилотам, скорее всего, может сложится та же ситуация, что и в 1940: потери - 120 в неделю, пополнение - 260 в месяц.
Вряд ли 120 -э то каждую неделю. Вы тут ранее привели цитату, из которой следует, что англичане в августе 1940 потеряли 380 истребителей. Даже если предположить, что все 380 пилотов погибли - это всё равно меньше, чем 120 в неделю (480 в месяц).
Шаваш пишет:
цитатаНасчёт Момито был неправ. Признаю свою ошибку. Следующи раз буду внимательне.
У англичан и без «Москито» хватало бомбардировщиков, что сравнять с землёй порты северного побережья Франции.
Uhu пишет:
цитатаА теперь серьезно. По ВВС - у нас на 1.9.39 было более 8 тысяч самолетов. А сколько их было в 41-м?
На 22.06.1941 более 17 тыс. Осталось выяснить - сколько из них боеготовых.
Uhu пишет:
цитата20 ЭМ - это хорошо, а как они мины преодолеют? По воздуху? А немецкие подводники им, наверно, рукой помашут...
Мины вытрялят сами немцы (что бы обеспечить проход судов с десантом). А если ЭМ идёт 25 узл. ходом среди ваших транспортов с десантом, то поводнику останется только помахать ручкой (если в гуще десантных судов он рискнёт высунуться из-под воды).
Uhu пишет:
цитатаСравнение с критом, по-моему, вообще неуместно - там парашютисты были только с инливидуальным оружием. А здесь все-таки танки и средняя артиллерия...
Ага. В каждом кармане паршютиста по 105-мм гаубице, а в ранце - танк. Игрушечная промышленность Германии работает превосходно.
Uhu пишет:
цитатаИ, опять-таки про воздух: даже если нет выраженного господства немцев (хотя количественное Герм-СССР обеспечено), то уж господства англичан нет тем более. Максимум - борьба на равных.
И в ходе этой борьбы на равных немцы под бомбёжками сосредотачивают сотни катеров и транспортов, сажают на них войска, грузят снаряжение и выводят их в море. Уцелевшие после сражения с английскими ЭМ и самолётами, катера с десантом подходят к английскому берегу, где зачем-то окопалась пара старых пулемётных танков с грузовиком патронов и всё это великолепие прикрывается сверху эскдрильей истребителей. Высадка начинается....... С моря высаживающихся немцев восторженными криками и пулемётно-пушечным огнём подбадривают команды английский сторожевых катеров......
цитатаЗачем войск? Англичане могут бомбить те порты, где будут концентрироваться десантные суда. А войска и снаряжение в порту - это вовсе не войска в окопах. Учитывая расстояние думаю, что и дневные бомбёжки будут достаточно эффективны - если только нецы не смогут организовать постоянное дежурство в воздухе над проливом нескольких десятков истребителей одновременно. Но тогда о борьбе за господство в воздухе им придётся забыть
- - ну бомбить и так пытались, особого эффекта не было, кроме потерь. Учитывая расстояние (от бельгийских и французских аэродромов) организовать постоянное прикрытие немцам помешает разве только погода. клерк пишет:
цитатаУ англичан и без «Москито» хватало бомбардировщиков, что сравнять с землёй порты северного побережья Франции
- перечислите пожалуйста эти бомбардировщики в 40-м, и насколько онибудут эффективны при дневных налетах? клерк пишет:
цитатаМины вытрялят сами немцы (что бы обеспечить проход судов с десантом). А если ЭМ идёт 25 узл. ходом среди ваших транспортов с десантом, то поводнику останется только помахать ручкой (если в гуще десантных судов он рискнёт высунуться из-под воды
- - немцы закроют минами «канал» с двух сторон от места высадки, а ЗА минными полями будут охотиться ПЛ, пикировщики и торпедоносцы (аэродромы то рядом), хоть за ЭМ, хоть за тральщиками, хоть за линкорами с крейсерами. Вопрос в 40-м стоял только в летной погоде (поэтому и свернули «битву» к концу сентября - начинались осенние шторма). Крит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки - у союзников это не получалось ни в Италии, ни в Нормандии (хотя потери были не меньше). А при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье.
цитатаКрит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки - у союзников это не получалось ни в Италии, ни в Нормандии (хотя потери были не меньше). А при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье.
если добавить наши вдв , можно будет захватывать порты с береговой артелерией. после этого анг. флот не сможет помешать высадке основных сил.
цитата- ну бомбить и так пытались, особого эффекта не было, кроме потерь.
Честно говоря мне неизвестно о бомбёжках Гавра, Кале или Остенде. Буду признателен за ссылку. Впрочем если бомбёжки были, а военного эффекта почти не было, то только потому что реально войска и суда для десанта не готовилась. А нагони в эти порты судов и войск -эффекта там хватило бы.
vova пишет:
цитатаУчитывая расстояние (от бельгийских и французских аэродромов) организовать постоянное прикрытие немцам помешает разве только погода.
Технически - это конечно реально. Но речь о том, что это требует большого напряжения сил, что немеделенно скажется на действиях своей авиации протиив Англии.
vova пишет:
цитата- перечислите пожалуйста эти бомбардировщики в 40-м, и насколько онибудут эффективны при дневных налетах?
Не думаю, что «веллингтоны» или «блейхемы» будут менее эффективны, чем Не-111 или Dо-17. При хорошем истребительном прикрытии вполне могут разнести весь порт.
vova пишет:
цитата- немцы закроют минами «канал» с двух сторон от места высадки, а ЗА
Протралить пару проходов около своих берегов (под прикрытием истребителей) проблем не составит.
vova пишет:
цитатаа ЗА минными полями будут охотиться ПЛ, пикировщики и торпедоносцы (аэродромы то рядом), хоть за ЭМ, хоть за тральщиками, хоть за линкорами с крейсерами.
Для охоты за кораблями нужно время. У «мессеров» этого времени нет. В торпедоносцы и пикировщики без защиты тут же из охотника превратятся в жертву английских истребителей, которые будут прикрывать свои корабли.
vova пишет:
цитатаВопрос в 40-м стоял только в летной погоде (поэтому и свернули «битву» к концу сентября - начинались осенние шторма).
Вы чего-то путатете. Высадка планировалась на начало сентября (я думаю немцы знали, когда начинаются осенните шторма) . Но по итогам августовских воздушных боёв высадку перенесли (а потом и отменили), а авиацию перенацелили на эффектную, но не эффективную бомбёжку городов.
vova пишет:
цитатаКрит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки
Если не ошибаюсь - на Крите немцы захватили аэродром, куда приземлялись планеры с десантом. При этом у англичан не было ни одного истребителя, а у войск на острове - тяжёлого вооружения. Поэтому плацдарм надо не только ЗАХВАТИТЬ, но и УДЕРЖАТЬ, что в условиях десанта в Англии было бы существенно труднее.
vova пишет:
цитатаА при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье.
тату пишет:
цитатаесли добавить наши вдв , можно будет захватывать порты с береговой артелерией.
Можно попытаться. Только в отличие от Крита у англичан имеются радары (которые обнаружат Ваши планеры) и несколько сотен истребителей.
цитатаТехнически - это конечно реально. Но речь о том, что это требует большого напряжения сил, что немеделенно скажется на действиях своей авиации протиив Англии
- - высадка и есть главное ДЕЙСТВИЕ против Англии итут уж бояться «напряжения сил» не стоит. клерк пишет:
цитатаДля охоты за кораблями нужно время. У «мессеров» этого времени нет. В торпедоносцы и пикировщики без защиты тут же из охотника превратятся в жертву английских истребителей, которые будут прикрывать свои корабли
- - время для «охоты за кораблями» не надо: «канал 30-60 км шириной, там искать не надо, а надо бомбить и прикрывать. клерк пишет:
цитатаЕсли не ошибаюсь - на Крите немцы захватили аэродром, куда приземлялись планеры с десантом. При этом у англичан не было ни одного истребителя, а у войск на острове - тяжёлого вооружения. Поэтому плацдарм надо не только ЗАХВАТИТЬ, но и УДЕРЖАТЬ, что в условиях десанта в Англии было бы существенно труднее
- - основная часть солдат Штудента была сброшена на парашютах, для захвата аэродромов и ПЛАЦДАРМА. Для посадки планера аэродрома не надо (садились и на крышу форта в Бельгии), только для посадки самолетов. На аэродром и в бухте ЗАХВАЧЕННОГО порта садились самолеты и гидросамолеты для высадки горнострелков и вывоза раненых. Что вы считаете «тяжелым вооружением»? Танков и в Англии практически не было, а артиллерии и на Кипре было достаточно (не то что ОДНА 150мм «засыпанная песком» батарея в «Омахе»), после эвакуации англичан из Греции. И еще раз напоминаю: подтянутые, на ближайшие аэродромы, самолеты Люфтваффе, прервали дневную эвакуацию из Дюнкерка, НЕСМОТРЯ на наличие английских истребителей. Почему Вы считаете что при высадке будет другой расклад? 30-50 лишних километров ничего кардинально не решают ( в отличии от 300-800км).
Кстати. О соотношении сил на море. К какой дате началась развилка и что англичанам успели потопить? Кроме того, действия англичан после развилки. Хорошо бы они попробовали устроить прорыв в Балтику или в Черное море или в оба сразу. Очень, знаете ли, способствует резкому обезлинкориванию флота
Уважаемый vova. цитата (отсюдо http://uvika.dn.ua/av/BAT...LE/WEST_FRONT/dunkerk.htm) »... К тому же Дюнкерк находился на пределе радиуса действий и британских истребителей, так что их встречи в воздухе с противником над одним и тем же районом и в одно и то же время могли произойти только случайно...»
Первое не сокрушительный удар, а просто удар . Удар по плацдарму, места которых можно просчитать зарнее, с выгодных позиций - это на мой взгляд веский аргумент. Насчёт насыщенности войск техникой. Англия произвела в 1940 - 1399 танков, в 1941 - 4841 то есть со времени со времени эвакуации до времени вступления СССР в войну было произведено 3120 танков. Наверно и с другой техникой похоже дело обстояло. Так что более менее они будут оснащены. Без господства в воздухе парашютный десант вещь весьма такая рискованая, если не сказать утопическая. На сколько мне известно перелом в десанте на Крит наступил когда немцы захватили аэродром. Если б не захватили кирдык бы пришёл. И хочу заметить десант на крит и десант в Англию. Это очень даже две большие разницы. Насчёт бомбёжок портов. Амереканцы и англичане очень боялись, что перед самым оверлордом нанесут удар ФАУ-1 по портам.
Цитата: Вряд ли 120 -э то каждую неделю. Вы тут ранее привели цитату, из которой следует, что англичане в августе 1940 потеряли 380 истребителей. Даже если предположить, что все 380 пилотов погибли - это всё равно меньше, чем 120 в неделю (480 в месяц).
Вы правы, нестыковка есть. Может, дело в том, что 120 - это выбывшие из строя с учётом раненых - самолёт подлатали, а лётчика - в госпиталь, а там уж как повезёт (доктор сказал - в морг, значит - в морг!). Я же привёл этот пример лишь чтобы показать, что нельзя по производству «железа» судить о боеспособности - кто-то должен сидеть за штурвалом - и 609 истребителей в месяц не спасут, если за штурвалами будут сидеть 10-часовики. Если в текущей реальности за месяц Люфтваффе сумело в одиночку довести Великобританию до посылки в бой спешно обученных новичков, то, с высокой долей вероятности, в результате совместных действий Германии и СССР может случиться то же самое. Самое важное для завоевания господства даже не отсутствие пилотов противника, а класс их подготовки. Побеждает тот, чья подготовка выше, а при сравнимых классах победит тот, у кого больше техники и людей.
Я с вами согласен, но всё таки 1940 и 1941 это разнве годы, и количество школ лётного состава сильно возросло. Просто численность истребителей RAF с более или менее вменяемыми лётчиками будет больше чем в Люфтваффе, хотя последнии и подготовлены лучше.
цитатаМожет, дело в том, что 120 - это выбывшие из строя с учётом раненых - самолёт подлатали, а лётчика - в госпиталь, а там уж как повезёт (доктор сказал - в морг, значит - в морг!).
Согласитесь, что гораздо вероятнее другое - самолёт в ремонт (или в лом), а лётчика на другой. Всё-таки многие известные асы бывали сбиты и возращались в строй (некоторые и не по одному разу), а о случаях посадки самолёта серьёзно раненым лётчиком например я только из художественных произведений знаю.
Alexey RA пишет:
цитатаЕсли в текущей реальности за месяц Люфтваффе сумело в одиночку довести Великобританию до посылки в бой спешно обученных новичков, то, с высокой долей вероятности, в результате совместных действий Германии и СССР может случиться то же самое.
Думаю, что цитата насчёт 10-часовиков (как и потеря 120 пилотов в неделю) - это все-таки частный случай, который пытались представить за общую закономерность. Ну не могли 10-часовики за 3 месяца боёв сбить в 1,8 раза больше немецких самолётов, чем потеряли сами. Кроме того, насколько я знаю, против немцев действовали в основном 22 эскадрильи южных округов (из 60-ти имевшихся). К вопросу о «запасе прочности».
Англичане сами признают, что тогда с пилотами было у них швах. Очень были большие нагрузки на каждого отдельного лётчика. И также не уверен, что у них было 60 истребительных экадридий.
Еще один тонкий момент в совместных германо-советских действиях - цели обоих союзников. Ну допустим стерли в порошок Францию и вышли к Ла-маншу. При таком хорошем развитии событий, Сталин наверняка был бы за скорейшее начало «Льва». А вот Гитлер в реале Англию явно жалел и тянул с вторженем до последнего, скорее всего надеялся договорится. Что дальше? «Лев» силами только РККА без участия немцев?
цитатаВряд ли зачем Сталину этот остров, мы лучше в сторону Багдада сходим
Геополитические цели Сталина меня всегда смешили. Ну, поделили мы с немцами Европу пактом Молотова-Риббентропа. Зачем после этого нападать на Финляндию, если она оказывается в изоляции между Россией и Германией? Подтверждение тому - отношение с финнами после Второй Мировой. Надо было (и было куда!) расширяться в другую сторону. После победы над Германией нахрена нам была нужна эта восточная Европа, в которую каждые 11 лет надо вводить войска?
цитатаДумаю, что цитата насчёт 10-часовиков (как и потеря 120 пилотов в неделю) - это все-таки частный случай, который пытались представить за общую закономерность. Ну не могли 10-часовики за 3 месяца боёв сбить в 1,8 раза больше немецких самолётов, чем потеряли сами. Кроме того, насколько я знаю, против немцев действовали в основном 22 эскадрильи южных округов (из 60-ти имевшихся). К вопросу о «запасе прочности».
Вы правы, эта цитата относится к концу августа-началу сентября 1940 года, как раз перед отказом от ударов по аэродромам: «Последние два дня августа оказались особенно неудачными для истребительного командования. Примечательно, что небольшие группы немецких бомбардировщиков (15-20 самолетов) сопровождались втрое большим числом истребителей. 31 августа английская авиация понесла самые тяжелые во всей битве потери — 39 самолетов; у немцев потери составляли 41 самолет. При немногочисленности сил английской авиации такие потери были недопустимыми, тем более что противника отпугнуть не удалось. Большинству аэродромов на юго-западе Англии был причинен серьезный ущерб, а некоторые из них совершенно вышли из строя. Даудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.)
К тому же есть статистика за август месяц по истребителям: «В течение августа истребительное командование потеряло в боях 338 самолетов «харрикейн» и «спитфайер»; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотношение потерь в истребителях было 2 : 1, если учесть, что по различным другим причинам из строя вышли 42 английских и 54 немецких самолета.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) Напомню, что основная задача Люфтваффе - завоевание господства в воздухе - надо выбить именно истребители и их пилотов.
Что же до 60 эскадрилий, то большая их часть лишь числилась на бумаге: в сентябре «командующий истребительными частями Англии, главный маршал авиации Хью Даудинг, поделил вверенные ему эскадрильи на три категории. Эскадрильи категории «А» были оставлены в составе 11-й авиагруппы и у нее на флангах. Немногочисленные эскадрильи категории «В» представляли собой оперативный резерв. А в категорию «С» вошли те подразделения, которые понесли самые тяжелые потери - их передислоцировали на север, где они должны были стать пополнением для эскадрилий, сражающихся на юге.» (Спик М. Асы союзников)
Так что, с учётом резервов СССР, компенсирующих увеличение количества лётных школ, ситуация может повториться. И опять-таки, как у Британии с авиабензином - если начать охоту за танкерами, то можем получить Японию/Германию-1945: самолётов много, а в воздух могут подняться единицы.
Возможно, но вероятность этого значительно меньше. Кроме того резко возросло чмсло самолётов в RAF. По моему завоевать господство в воздухе даже с помощью СССР проблемотично. А без этого швах, вот если усьроить блакаду, но думаю Рузвельт втянет США в войну в таком случае.
цитата31 августа английская авиация понесла самые тяжелые во всей битве потери — 39 самолетов; у немцев потери составляли 41 самолет
Alexey RA пишет:
цитатаК тому же есть статистика за август месяц по истребителям: «В течение августа истребительное командование потеряло в боях 338 самолетов «харрикейн» и «спитфайер»; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотношение потерь в истребителях было 2 : 1, если учесть, что по различным другим причинам из строя вышли 42 английских и 54 немецких самолета.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.)
Цитаты из советской истории ВМВ, но думаю они не будут вызывать возражения на тему «совковой историографии» (ввиде непредвзятости СССР по данной теме). «До 18 августа немецкие ВВС потеряли 367 самолётов, а английские 213».
Alexey RA пишет:
цитатаЧто же до 60 эскадрилий, то большая их часть лишь числилась на бумаге:
Уже приводил данные: «На 4 июня в истребительной авиации Англии имелось 446 исправных самолётов, на 11 августа - уже 704. Истребительное авиационное командование имелов в своём составе 4 авиагруппы -10,11,12 и 13-ю (60 эскадрилий). Каждая эскадрилья имела 18 самолётов и 26 лётчиков. В боевых вылетах участвовал расчёт в составе не более 12 экипажей». Как видите 12х60=720самолётов. Не так уж сильно отличается от 704 исправных истребителей.
Alexey RA пишет:
цитатакомандующий истребительными частями Англии, главный маршал авиации Хью Даудинг, поделил вверенные ему эскадрильи на три категории. Эскадрильи категории «А» были оставлены в составе 11-й авиагруппы и у нее на флангах. Немногочисленные эскадрильи категории «В» представляли собой оперативный резерв. А в категорию «С» вошли те подразделения, которые понесли самые тяжелые потери - их передислоцировали на север,
«15 августа над Англией разыгралось крупное воздушное сражение. Истребительное командование Англии ьросило в бой рекродное количество сил -22 эскадрильи. Немцы потеряли 76 самолётов, англичане 34.
Alexey RA пишет:
цитатаДаудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.)
«Подумывал» вовсе не означает, что ПЕРЕВЁЛ. Немцы просто выдохлись.
Alexey RA пишет:
цитатаТак что, с учётом резервов СССР, компенсирующих увеличение количества лётных школ, ситуация может повториться
Сталин не будет таскать каштаны для Гитлера. Ну пришлёт Сталин несколько авиаполков с И-16 и ДБ-3. Не думаю, что что-то серьёзно изменится.
Alexey RA пишет:
цитатаИ опять-таки, как у Британии с авиабензином - если начать охоту за танкерами, то можем получить Японию/Германию-1945: самолётов много, а в воздух могут подняться единицы.
С бензином нормально. Танкеры идут в конвоях. В 1940-41 серьёзной угрозы конвоям нет.
По моему мнению англию можно взять только блокадой. Или наращиванием авиации Люфтваффе до такого уровня, что она сметёт RAF. Благо СССР готова поставлять ресурсы.
цитата«15 августа над Англией разыгралось крупное воздушное сражение. Истребительное командование Англии ьросило в бой рекродное количество сил -22 эскадрильи. Немцы потеряли 76 самолётов, англичане 34.
клерк пишет:
цитата«На 4 июня в истребительной авиации Англии имелось 446 исправных самолётов, на 11 августа - уже 704. Истребительное авиационное командование имелов в своём составе 4 авиагруппы -10,11,12 и 13-ю (60 эскадрилий). Каждая эскадрилья имела 18 самолётов и 26 лётчиков. В боевых вылетах участвовал расчёт в составе не более 12 экипажей».
Верно, но оценка ситуации и цитаты про 60 эскадрилий и сосредоточение ВСЕХ боеспособных сил в 11 АГ относились к сентябрю, а не к августу. К тому же статистика - вещь хитрая, в Приложении 1 к книге К.Макси «Вторжение, которого не было» приводятся английские данные по потерям на 18 августа: 23 самолёта (Hurr и Spit) и 29 пилотов (KIA и MIA). То есть 6 машин пришли домой и сели без пилотов. Опять-таки наличие самолётов не говорит о реальной боеспособности - нужны лётчики (и не с 10ч налёта или 5 вылетами за день). Фактически в сентябре из 4 АГ боеспособна была лишь одна - 11АГ, а другие представляли собой аналог советских мехкорпусов в 1941: техники много, а летать не умеют.
клерк пишет:
цитатаЦитаты из советской истории ВМВ, но думаю они не будут вызывать возражения на тему «совковой историографии» (ввиде непредвзятости СССР по данной теме). «До 18 августа немецкие ВВС потеряли 367 самолётов, а английские 213».
Не возражаю: даны сведения по потерям до 18 августа + потери по всем типам. Я же пишу только про истребители и весь август 1940. Для завоевания господства Люфтваффе ДОСТАТОЧНО выбить истребители с опытными экипажами.
Шаваш пишет:
цитата «Подумывал» вовсе не означает, что ПЕРЕВЁЛ. Немцы просто выдохлись.
Они не выдохлись, а перестали бомбить аэродромы, переключившись на города. Кстати, в полосе 11 АГ было 7 аэродромов ИА, на бомбёжку немцы в сентябре вылетали малыми группами в соотношении 50-60 истребителей на 20 бомберов (для аэродрома 20 Ju-88 или He-111 достаточно), так что сил хватало. Подобное соотношение, кстати, наводит на мысль, что немцы в то время просто выманивали англичан: на радаре ведь не определишь состав группы. Кстати, англичане позже проделывали подобные трюки - операции Circus, кажется.
клерк пишет:
цитатаС бензином нормально. Танкеры идут в конвоях. В 1940-41 серьёзной угрозы конвоям нет.
В текущей реальности - да, тем более, что Люфтваффе и Кригсмарине ведут себя как Императорская армия и флот. Как только появится морская авиация (хотя бы с БФ), у конвоев с юга (Африка, Индия, Ср.Море, Ю.Америка) могут возникнуть проблемы. Их придётся прикрывать достаточно плотно, и каждая проводка превратится в «Пьедестал». А на западное и северное направление (США, Канада через Исландию) можно переключить ПЛ и разведавиацию из Норвегии.
Шаваш пишет:
цитатаСталин не будет таскать каштаны для Гитлера. Ну пришлёт Сталин несколько авиаполков с И-16 и ДБ-3. Не думаю, что что-то серьёзно изменится.
С этим можно согласиться, разве что если пообещать ИВС что-нибудь существенное в случае победы. С другой стороны, я уже писал, что войска послать могут просто ради получения практических навыков - этакая боевая подготовка в реальных условиях + ознакомление с передовым научно-техническим и военным опытом. А в этом случае парой полков дело не ограничится. Кто знает, как всё дальше сложится с альянсом, так что опыт реальной войны и знакомство с возможным противником РККА не помешают. «Знаешь противника и знаешь себя - выиграешь битву.»
«В Арктике, если верить Сергееву «Немецкие ПЛ в Арктике в 1941-42 гг.» не потоплено ни одного судна. Потоплен по моему СКР (вечером уточню, если не поправят, то - Бруммель, давай, режь правду-матку!!!!!.»
По твоей просьбе уважаемый режу правду.
На самом деле немцы в 41 потопили 7 кораблей и повредили тяжело плавбазу «Мария Ульянова». Общий тоннаж погубленный ими около 9000 тонн.(по Сергееву) Так что ты немного погорячился в этом вопросе.
цитатаAlexey RA с Герингом никакая морская авиация у них не пояаиться, он и Графа хотел себе заграбастать.
Я в данном случае рассматривал альтернативный вариант: использование авиации БФ в интересах Кригсмарине для разведки и ударов по конвоям. Всё-таки использовать лётчиков ВМФ для нанесения ударов по наземным целям несколько непродуктивно, а готовить их на реальных целях надо - вот и послать несколько полков работать по конвоям, освободив от этой задачи Люфтваффе. Думаю, что немецкое командование тоже особо против не будет, найдя хоть какой-то компромисс между флотом и авиацией: «берите русских, Редер, и больше не просите у меня ничего». В текущей реальности всё тоже было не столь мрачно, отдельные примеры сотрудничества были - тот же прорыв из Бреста, когда удалось обеспечить воздушное прикрытие. Да и разведывательные эскадрилии у Кригсмарине были - другое дело, что большинство адмиралов просто не представляли себе, как использовать авиацию.
цитатаА зря. между твоим утверждением » ни одного » и 7 судами есть вроде бы большая разница. Впрочем если ты так не считаешь, то тему закроем .)
Я считаю. что между потопленными англичанами 8 судами, и немцами - 7 судами разницы мало. И наши потопили 2 судна. Вот реальное количество судов и реальные погодные условия в Арктике, где не блистал до конвоев никто.
Отчитываюсь перед Высоким Собранием: 1. Тема оказалась настолько глубокой, что развёрнутый рассказ к последнему дню конкурса я написать не успел. Но работа над ним продолжается и далее. 2. Если кому интересно почитать рассказ, представленный мною на конкурс, пожалуйста, он здесь http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r7.shtml.
цитатаЯ считаю. что между потопленными англичанами 8 судами, и немцами - 7 судами разницы мало. И наши потопили 2 судна. Вот реальное количество судов и реальные погодные условия в Арктике, где не блистал до конвоев никто.
Во первых , твоя ссылка к Сергееву не верна, немцы топили наши суда. Во вторых, конвои уже во всю ходили , 7 к нам (52 судна) и 4 обратно(45) без потерь. В третьих блистать конечно немцам безусловно не пришлось , действовали они вяловато и ненастойчиво. Этому впринципе есть вполне достойное обьяснение : отсутсвие опыта у экипажей и командиров связанное с тем , что они совершали первые боевые походы, были не знакомы с районами патрулирования и проявляли крайнюю осторожность и иногда откровенную безграммотность. Чему служит пример с U-578 во время столкновения с СКР-25 . Правда если сравнить это к примеру с нашей М-176 (в 42!!) , а также с М-172 и М-175 , то сравнение явно не в нашу пользу.) у нас они очень на идиотизм похожи. Вывод впринципе один. Если бы у немцев было боевого опыта по более , наши потери были бы тяжелее, т.к. в первые полгода боевых действий указали на то , что Северный флот ничего не смог сделать с немецкими ПЛ и защить от них свои коммуникации.
цитатаЭтому впринципе есть вполне достойное обьяснение : отсутсвие опыта у экипажей и командиров связанное с тем , что они совершали первые боевые походы, были не знакомы с районами патрулирования и проявляли крайнюю осторожность и иногда откровенную безграммотность. Чему служит пример с U-578 во время столкновения с СКР-25 .
А в Атлантике типа все были натренированными? Да ладно, чем отличается Бродда в Арктике от Бродды в Атлантике? Это просто реально небольшое количество кораблей и погодные условия. А что до идиотизма, то тут соотношение 1 к 3, кстати, такое же соотношение и по потопленным судам (7/2=3.5) Но это уже гон..)))))
цитатаОпять-таки наличие самолётов не говорит о реальной боеспособности - нужны лётчики (и не с 10ч налёта или 5 вылетами за день). Фактически в сентябре из 4 АГ боеспособна была лишь одна - 11АГ, а другие представляли собой аналог советских мехкорпусов в 1941: техники много, а летать не умеют.
Не думаю, что Вы правы. Наверняка у Англии бы и резерв летчиков и лётчики 3-х других авиагрупп имели время для тренировок. А для лётчика - истребителя (в отличие от пехотинца) ИМХО тренировки гораздо важнее, чем опыт одно- двух реальных боёв.
Alexey RA пишет:
цитатаДля завоевания господства Люфтваффе ДОСТАТОЧНО выбить истребители с опытными экипажами.
ИМХО - ОБЯЗАТЕЛЬНО, но НЕДОСТАТОЧНО. Потому что если Вы выбьете вражеские истребители, но лишитесь своих бомбардировщкиов, то возникнет патовая ситуация - небо ваше, а наступательные операции проводить не можете.
НедостAlexey RA пишет:
цитатаОни не выдохлись, а перестали бомбить аэродромы, переключившись на города.
Вопрос - почему это случилось? У Вас есть данные по общим немецким потерям с августе (когда бомбили аэродромы) и сентябрём (когда города)?
цитатаНе думаю, что Вы правы. Наверняка у Англии бы и резерв летчиков и лётчики 3-х других авиагрупп имели время для тренировок. А для лётчика - истребителя (в отличие от пехотинца) ИМХО тренировки гораздо важнее, чем опыт одно- двух реальных боёв.
«В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность». (С) Лиддел Гарт Б.Г.
клерк пишет:
цитатаИМХО - ОБЯЗАТЕЛЬНО, но НЕДОСТАТОЧНО. Потому что если Вы выбьете вражеские истребители, но лишитесь своих бомбардировщкиов, то возникнет патовая ситуация - небо ваше, а наступательные операции проводить не можете.
В ситуации, когда немцы летали в соотношении 3 истребителя на 1 бомбардировщик, а соотношение боеготовых истребителей и бомберов примерно 1:2, ИМХО, что у Люфтваффе останется достаточно машин для дальнейших действий.
клерк пишет:
цитатаВопрос - почему это случилось? У Вас есть данные по общим немецким потерям с августе (когда бомбили аэродромы) и сентябрём (когда города)?
«Потери немецких бомбардировщиков в первые шесть дней операции «Адлерангриф» составили 125 машин. В их числе были 43 пикировщика Ju 87 — самолета, сильно уязвимого для противника, который после ужасной бойни 18 августа больше в боях над Британией не использовался. Истребители прикрытия сражались яростно — свидетельство этому 56 потерянных Мессер-шмиттов Bf 109 и 63 Bf ПО. Британская истребительная авиация за тот же период лишилась менее 100 самолетов, хотя постоянное завышение числа сбитых машин вводило пилотов люфтваффе в заблуждение, создавая иллюзию гораздо большего количества поверженных врагов. С другой стороны, малоприятная истина заключалась в том, что в среднем люфтваффе теряли по 49 самолетов в день, что было совершенно недопустимо (лишь 17 августа по причине нелетной погоды ни одна из сторон не понесла потерь)... ...за последние две недели (августа) потери немецкой авиации составляли 21 самолет в день — т. е. снизились на 60%. Больше всего от этого выиграли бомбардировщики и истребители Bf 110 — средние потери одноместных истребителей оставались на уровне 11 машин в день! Средний уровень потерь британских истребителей не изменялся: 19 самолетов в сутки.» М. Спик http://www.airwar.ru/hist...is/britania/britania.html
«За две недели, с 24 августа по 6 сентября, английская авиация потеряла 295 истребителей; 171 истребитель получил серьезные повреждения. За этот же срок в Англии было выпущено и отремонтировано 269 самолетов. Потери немецкой авиации в истребителях Ме-109 были вдвое меньше потерь англичан, но зато немцы потеряли больше сотни бомбардировщиков.» (С) Лиддел Гарт Б.Г.
«Различные базы имели различные разрушения, в частности Мэнстон и Биггин Хилл. Удары по Лондону,в ответ за недавнюю бомбежку Берлина, базировались на нескольких предпосылках. Разведка дала неверную картину «уничтожения» RAF, дальнего расположения остатков истребителей, Лондон как прекрасную цель: порт, столица, промышленный центр. Однако через некоторое время атакующие получили достойный ответ,несмотря на то,что в первые 4…5 дней численное соотношение потерь к победам было за наступающими. Но 15 сентября Люфтваффе потеряли 60 машин, то есть в 1,79 раза больше RAF (26 машин), и стало ясно, что это долго не продлится, так как для надежной поддержки бомбардировщиков не хватает истребительных подразделений.» http://www.bf109.ru/bf-109e.htm
То есть видно, что как только немцы оставляют в покое ИА и её систему базирования, ПВО юга англии начинает восстанавливаться.
цитатаа соотношение боеготовых истребителей и бомберов примерно 1:2,
Для наступления на Англию немцы выделили 1480 бомбардировщиков и 980 истребителей (в т.ч. 220 двухмоторных).
Alexey RA пишет:
цитатаТо есть видно, что как только немцы оставляют в покое ИА и её систему базирования, ПВО юга англии начинает восстанавливаться.
Т.е. по другому говоря - у немцев не было сил, что бы одновременно «выносить» истребительную авиацию и атаковать другие цели (города, корабли, прибрежную оборону). Или -или. Поэтому и высадка была обречена.
цитатаА в Атлантике типа все были натренированными? Да ладно, чем отличается Бродда в Арктике от Бродды в Атлантике? Это просто реально небольшое количество кораблей и погодные условия.
Типа да. Напомню тебе, что Атлантику Дениц считал первостепенным ТВД. Ты что встречал где нибудь упоминания о том , что в Арктике в 41 были Топп, Хардеген, Гесслер , Шнее? Думаю, что не встречал. Теперь по Бродде. Видимо ты не совсем хорошо извещен о судьбе U -209. В Атлантику она совершила один поход, где пропала без вести. Кстати о Атлантике и наборе опыта. После Арктики опыт набирался.) 752 потопила после 10 судов,652-7судов, в том числе 2 эсминца, 578 в двух походах 5 судов (в том числе ЭМ), 571-7 судов(Мельманн награжден РК), 132-10 судов, ну а про 81 я упоминать не буду, сам помнишь чем прославилась. Из них был только один аутсайдер-451 (всего один СКР-27). Вот так.) Я же писал уже тебе о том, что если бы там были профи наши потери были бы тяжелее.
Вулкан пишет:
цитатаА что до идиотизма, то тут соотношение 1 к 3, кстати, такое же соотношение и по потопленным судам (7/2=3.5) Но это уже гон..)))))
Если касатся этого, то под идиотизмом я имел ввиду не количество потопленных судов, а то чего творилось на этих лодках. По соотношению к потопленным судам немцы даже неопытные выглядят явно предпочтительнее подготовленных наших. Все таки 3 к 1.
Для поручик Бруммель: Ну тогда согласись, что и английские асы (наших трогать не будем) в других местах в основном за немецкими ПЛ охотились по обьективным и субьективным причинам. И это опять-таки говорит о том, что Арктика не была тем местом, где набирался большой тоннаж. Если сравнить даже Пкью с атлантическими конвоями, то и здесь видно, что количество и состав конвоев меньше в разы. Кстати, похожая ситуация - Средиземное море. Транспортные конвои англичан там были небольшими по составу и довольно хорошо охранялись. Поэтому на Средиземном море по торговому тоннажу цифры небольшие, а вот по уничтоженным боевым единицам у англичан - почти все самые громкие победы немцами одержаны именно там. (Арк Ройял, Бархэм, Игл и т.д.)
цитата Ну тогда согласись, что и английские асы (наших трогать не будем) в других местах в основном за немецкими ПЛ охотились по обьективным и субьективным причинам. И это опять-таки говорит о том, что Арктика не была тем местом, где набирался большой тоннаж.
Я же уже писал, что в Арктике на тот момент воевали новобранцы, к тому же их неверно ориентировали, Вместо слаженных действий, они там занимались какой то свободной охотой.
Вулкан пишет:
цитатаЕсли сравнить даже Пкью с атлантическими конвоями, то и здесь видно, что количество и состав конвоев меньше в разы.
ну здесь с тобой спорить трудно.)) Только учти кто воевал в Арктике, а кто в Атлантике.
Вулкан пишет:
цитататати, похожая ситуация - Средиземное море. Транспортные конвои англичан там были небольшими по составу и довольно хорошо охранялись. Поэтому на Средиземном море по торговому тоннажу цифры небольшие, а вот по уничтоженным боевым единицам у англичан - почти все самые громкие победы немцами одержаны именно там. (Арк Ройял, Бархэм, Игл и т.д.)
ситуация совершенно не похожая. Конвои в Средиземноморье были самыми охраняемыми на тот момент. К тому же основную роль в потоплении купцов там сыграла авиация, ПЛ отстреливали суда охранения.
цитатаЯ же уже писал, что в Арктике на тот момент воевали новобранцы, к тому же их неверно ориентировали, Вместо слаженных действий, они там занимались какой то свободной охотой.
В Атлантике в 39-м тоже новобранцы воевали. И что?
поручик Бруммель пишет:
цитатаситуация совершенно не похожая. Конвои в Средиземноморье были самыми охраняемыми на тот момент. К тому же основную роль в потоплении купцов там сыграла авиация, ПЛ отстреливали суда охранения.
Похожая. На Севере Пкью - тоже одни из самых охраняемых конвоев были, да и немецкие конвои из Киркинесса и Швеции неохраняемыми назвать трудно. А вот в Атлантике очень часто ходили либо быстроходные одиночные суда, либо суда вообще без охранения, либо отставшие от конвоя. Если тебе нужно, могу привести ссылку, что около 70% потопленного немцами тоннажа - это либо одиночные суда, либо суда в составе неохраняемых конвоев.
цитатаВ Атлантике в 39-м тоже новобранцы воевали. И что?
ЧЕГО?! Ты сам то понял чего сказал? Какие новобранцы?!
Вулкан пишет:
цитатаПохожая. На Севере Пкью - тоже одни из самых охраняемых конвоев были, да и немецкие конвои из Киркинесса и Швеции неохраняемыми назвать трудно. А вот в Атлантике очень часто ходили либо быстроходные одиночные суда, либо суда вообще без охранения, либо отставшие от конвоя. Если тебе нужно, могу привести ссылку, что около 70% потопленного немцами тоннажа - это либо одиночные суда, либо суда в составе неохраняемых конвоев.
На тот момент не были. Самые охранняемые конвои были в Средиземноморье , да «специальные Винстона». В атлантике во всю гремят битвы с конвоями, а ты мне про одиночек расказываешь.
цитатаГеополитические цели Сталина меня всегда смешили. Ну, поделили мы с немцами Европу пактом Молотова-Риббентропа. Зачем после этого нападать на Финляндию, если она оказывается в изоляции между Россией и Германией?
А контроль за скандинавской рудой, в чём Гармания была заинтересована не менее, чем в румынской нефти? Да и Англия тоже была глаз положила- и близко, и дешево...
цитатаНадо было (и было куда!) расширяться в другую сторону.
Конкурентов слишком много. Сначала надо было их свести с уровня великих держав, а потом уже лезть за лакомым кусочком в другом направлении. А стащить их с того уровня, отставая в гонке качества вооружения (с флотом СССР в любом случае не поспевал), можно было только такой интригой.
цитатаДа и Англия тоже была глаз положила- и близко, и дешево...
И как бы Англия помогла окружённой СССР и Германией Финляндии? Через подземный ход? Они даже соседней Норвегии не смогли помочь, а так Финляндия превратилась бы в Швецию.
До того, как её (Финляндию) окружили. А то, что «смогли- не смогли»... Когда они (внгличане и французы) высаживались в Норвегии, то полагали, что смогут. А у великих, кстати, шведов более голова болела, как бы уберечь своё, чем на шару захапать чужое. Уж кому-кому Финляндия бы досталась, то явно не им
цитатаВулкан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ тати, похожая ситуация - Средиземное море. Транспортные конвои англичан там были небольшими по составу и довольно хорошо охранялись. Поэтому на Средиземном море по торговому тоннажу цифры небольшие, а вот по уничтоженным боевым единицам у англичан - почти все самые громкие победы немцами одержаны именно там. (Арк Ройял, Бархэм, Игл и т.д.) -------------------------------------------------- ------------------------------ ситуация совершенно не похожая. Конвои в Средиземноморье были самыми охраняемыми на тот момент. К тому же основную роль в потоплении купцов там сыграла авиация, ПЛ отстреливали суда охранения.
Плюс необходимо учесть погодные условия и сезонную специфику арктических суток. А насчёт потерь по транспортам. Если не смотреть по общей за всю войну статистике, согласно принципу которой союзники нам поставили всего 4% процента военной техники и средняя еда советского гражданина состояла из стольких-то грамм черной икры для номенклатуры и столько-то килограммов мороженной картшки для зеков, то были моменты не менее драматичные, чем в Арктике. Хотя бы с конвоем «Пьедестал»... Там был тот же процент потерь, что и в PQ.17...
цитатато были моменты не менее драматичные, чем в Арктике. Хотя бы с конвоем «Пьедестал»... Там был тот же процент потерь, что и в PQ.17...
Драматичнее не было. 17-й был брошен просто на убой, к тому же плавать в Маре Нострум и в Арктике дело совершенно разное( имею ввиду людей в воде). В Педестале драка была честная , эскорт никуда не сваливал на полпути, а дрался до конца. По потерям. как же можно сравнивать 17 и Пьедестал? в семнадцатом то на дно ушло 22 судна, а в восемнадцатом к примеру 13 , и где тут драматизм мальтийского конвоя? Если уж говорить о драме, то лучше вспоминайте SLS 64 или » ночь длинных ножей» Кретчмера со товарищами в Атлантике.
цитатаТам был тот же процент потерь, что и в PQ.17...
По потерям. как же можно сравнивать 17 и Пьедестал?
А так, что доля потерь была та же. А цена не менее дорогая: «Пьедестал» укрепил Мальту- т.е. подходы к Ближнему Востоку с запада,- а ПиКью должен укрепить те же подходы с севера, да и то весьма апосредовано (я подозреваю, что грузы PQ дальше Москвы южнее не попадали). Плюс тот же «Викториес» участвовал в проводке обоих конвоев (это насчёт удравшего эскорта в Арктике) и сыграл не последнюю роль того, что Мальта не пала. А если бы он самоотверженно был бы потерян в Арктике, то может не выполнил бы роль той последней капли веса, склонившего весы удачи в Средиземноморья на сторону антиосистов. Я рассматриваю период 42-го, а не 40-го года.
Ничего не понял. как это может быть, что потери в тоннаже и в грузе , а так же в стоимости груза могут быть там одинаковы?
vss705 пишет:
цитатаА цена не менее дорогая: «Пьедестал» укрепил Мальту- т.е. подходы к Ближнему Востоку с запада,- а ПиКью должен укрепить те же подходы с севера, да и то весьма апосредовано (я подозреваю, что грузы PQ дальше Москвы южнее не попадали).
Хм. интересная точка сравнения потерь конвоев с этой стороны.
vss705 пишет:
цитатаПлюс тот же «Викториес» участвовал в проводке обоих конвоев (это насчёт удравшего эскорта в Арктике) и сыграл не последнюю роль того, что Мальта не пала.
ЧЕГО?! А каким боком Викториес , шедший в далнем прикрытии , имеет отношение к драпу основных конвойных сил в семнадцатом?
vss705 пишет:
цитатаА если бы он самоотверженно был бы потерян в Арктике, то может не выполнил бы роль той последней капли веса, склонившего весы удачи в Средиземноморья на сторону антиосистов.
Да вам , батенька , нужно труды писать. Эко красиво сказали, самого Роскилла за пояс заткнете.
цитатаА каким боком Викториес , шедший в далнем прикрытии , имеет отношение к драпу основных конвойных сил в семнадцатом?
В моделировании опасности для английских кораблей больше всего опасались базовой авиации из Норвегии и ПЛ. Парировать теоретически эту опасность могли истребители «Викториеса».
цитатаВ моделировании опасности для английских кораблей больше всего опасались базовой авиации из Норвегии и ПЛ. Парировать теоретически эту опасность могли истребители «Викториеса».
А вы никогда не задумывались, почему линейное прикрытие Северных конвоев англичани называли дальним?
цитатаЧтобы оному прикрытию по-меньше «пачкаться» об подлодки и авиацию и не быть связанным с тихоходностью прикрываемого (-мых) конвоя (-ев)
Хм. Ну тогда его нужно было ссудя по вашему постингу назвать «линейным прикрытием», но они называли его «дальнем». Это вам намек на то , для чего они вдалеке от конвоев шатались. Не поняли?
«Шарнхорста» тоже дальнее прикрытие топило. Но в полярную ночь. Если же вы имеете в виду то, почему это прикрытие окалачивалось на западе, то IMHO в его задачи входило не только поддержка защиты конвоя в Россию, но и недопущение прорыва немецких рейдеров в Атлантику.
цитата«Шарнхорста» тоже дальнее прикрытие топило. Но в полярную ночь.
Потому что Тирпиц уже был поврежден миджетами. Пока Тирпиц был живой , здоровый, дальнее прикрытие в Мурманск не ходило.)
vss705 пишет:
цитатаЕсли же вы имеете в виду то, почему это прикрытие окалачивалось на западе, то IMHO в его задачи входило не только поддержка защиты конвоя в Россию, но и недопущение прорыва немецких рейдеров в Атлантику.
Именно это я и имею ввиду. Интересно и как можно оказакть поддержку конвою , ессли оно все время на западе околачивается? Тоесть на западе , конечно оно оказать может, а вот на других частях пути уже нет. Главная задача - недопустить прорыв Тирпица в атлантику, а конвои это так, второстепенно. (речь ведем о 1942)
цитатаТоесть на западе , конечно оно оказать может, а вот на других частях пути уже нет. Главная задача - недопустить прорыв Тирпица в атлантику, а конвои это так, второстепенно. (речь ведем о 1942)
- - ну все правильно: конвой приманка (хрена его жалеть - он ленд-лизовский и идет не на Мальту), но вот почему эскорт разгонять, до сих пор не пойму! Может от надежды, что если без эскорта, немцы точно не устоят от соблазна потренировать на транспортах застоявшийся «Тирпиц» (даже шальную торпеду с эсминца не схлопочешь)?
цитатаПотому что Тирпиц уже был поврежден миджетами. Пока Тирпиц был живой , здоровый, дальнее прикрытие в Мурманск не ходило.)
Точнее, пока не была нейтрализована авиация 5-го флота Люфтваффе, прикрытию даже ближнему предписывалось не пересекать 25 градус долготы. «Шарнхорста» топили не на западе
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме