Автор | Сообщение |
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 26
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.07 23:56. Заголовок: Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 110
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
asdik
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 237
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 13:28. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. |
| Обычно в подворотне забивали офицеров.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 625
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 31.05.07 14:24. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. |
| Угу. Непрямые невсеобщие выборы в Думу - с выборщиками, имущественным и возрастным цензом, многоступенчатой системой для рабочих и крестьян и т.д.. Причём, ЧСХ, голос дворянина был на порядок "ценнее" голоса низших сословий: при выборах в 1 Думу 1 голос помещика = 3 буржуа = 15 крестьян = 45 рабочих. В ходе выборов в 3 Думу закон ужесточили: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 395
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 15:40. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет: цитата: | 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. |
| Правящий класс защищал таким образом свои интересы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 407
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте., Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 16:54. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | голос дворянина был на порядок |
| Да, голосование шло по куриям. Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 52
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.05.07 18:06. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... |
| Вообще-то в Российской Империи дворяне были двух категорий: наследственные и служилые. Получение низшего офицерского чина 12 класса (подпоручик, мичман) или гражданского 8 класса (колежский асессор) давало потомственное дворянство. Служилое дворянство к 1917 г. составляло подавляющее большинство. И кроме государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело. Так что насчет паразитов мимо кассы. А что и С.О. Макаров получается паразит?
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 408
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте., Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 18:12. Заголовок: Re:
Konstan пишет: цитата: | А что и С.О. Макаров получается паразит? |
| К нему без пиетета, но паразитом не назову. Konstan пишет: цитата: | государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело |
| Это сначала не имело. К служилому без вопросов, но манифест их почти упразднил. Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. Назовём вещи своими именами большинство дворян к 17 году - служилые люди. А всякие графья - князья - паразиты.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 715
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 31.05.07 18:12. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... |
| Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 717
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 31.05.07 18:18. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. |
| Это не название. Это - анахронизм.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 53
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.05.07 19:39. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. |
| Такой курии не было! Были: владельческая, городская, крестьянская и рабочая. Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. В России начала 20 века было сословное деление. Сословия были следующие: природных русских обывателей, делящееся на неподатные (свободные от уплаты личной подати) - дворянство и духовенство, и податные - сельские и городские обыватели. Были еще инородцы оседлые и кочевые (освобожденные от уплаты общегосударственных налогов и службы в армии). Не надо путать сословия, классы и общественные слои - выходит ненужная путаница.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 303
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 22:11. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | командовать должны были "чистые" из другой среды. |
|
Если учесть, что эти "чистые" вышли из своей среды после получения образования или достижения высоких чинов - наверно это правильно. В общем, в гражданской воевала не старая элита с новой, а две новые элиты.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 46
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 23:03. Заголовок: Re:
Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. К сожалению, как я и опасался, все быстро свелось к обсуждению темы "кто есть ху: красные или белые?" Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
АВС
|
| |
Рапорт N: 48
Корабль: HMS Ark Royal
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.07 23:30. Заголовок: Re:
Да-а-а, Советская пропаганда - действительно самая лучшая в мире. Тезисы вбиваются намертво, причем, не только в голову, но, наверное, даже в генетический код. И с ним передаются по наследству не подвергавшимся непосредственной обработке умам. Titanic пишет: цитата: | Alexey RA пишет: цитата: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы |
| Именно так и только так! Все в четком соответствии с уровнем культурного развития!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 720
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 01.06.07 03:46. Заголовок: Re:
Konstan пишет: цитата: | Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. |
| Хорошо. Сословное деление в 20-м веке - анахронизм.Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. |
| Так без политики никуда. Собственно на Востоке как раз политическое банкротство у Колчака и случилось.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 213
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.07 09:12. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. |
| Да ну? Хотел бы я на это посмотреть :).
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 339
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 01.06.07 11:00. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения? |
| Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Исход борьбы на востоке как мне кажется был предрешён формированием самарского(?) правительства, совершенно непонимающего в обшей куче, чего надо делать, как и даже для чего? В этом главная ошибка белых - болтали и не знали ясных целей своей борьбы. В общем в силу и этих причин, не было до конца волевых людей во власти, все в решающие моменты давали какую-либо слабину. Это также зависело и от обязательств союзникам, и желание угодить всем - от обывателя до торгаша, от инородцев до казаков. А нужна была лишь жесточайшая диктатура власти всего белого движения - но это было невозможно, демократия-с даже в условиях гражданской войны. Вероятно нужен был ещё один переворот уже в стане белых(без предположений как бы они ещё и это перенесли), и железная диктатура людей типа Маркова, Дроздовского, Слащёва (не пишу Семёнова, Унгерна, Дутова так как нужны также политические и полководческие качества - одной харизмы мало). Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам. Деникин, Врангель - могли и либеральничать, и как военачальники я считаю принесли меньше пользы, чем мог бы принести например Марков на их месте. Насчёт Корнилова сомневаюсь - но вряд ли, уже в ответственнейший момент "запятнал" себя нерешительностью.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 411
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте., Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.07 17:04. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного. |
| Опричники, жуть, но это именно служилые (то есть своих собственных наделов не имебющие).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 51
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.07 23:52. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. |
|
Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 52
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.07 00:01. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. |
|
Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент. Деникин и Врангель имели авторитет не только среди своих подчиненных. Врангель добился пожалуй наибольших успехов на Юге - взятие Царицына. На предыдущей странице был вопрос о свертывании столыпинских реформ: основания тому причина - смерть Столыпина и начало первой мировой ( все реформы были рассчитаны на 25 летнее спокойное развитие. )
|
|
Личное дело
Ответить
|
tramp
|
| Мичман
|
Рапорт N: 301
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.07 14:36. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть. |
|
Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 398
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.06.07 14:28. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | исключительной эффективности советской пропаганды |
| Пропаганда в пользу белых сейчас тоже неслабая. АВС пишет: цитата: | в четком соответствии с уровнем культурного развития! |
| Похожие взгляды у Калашникова - только у него по уровню, так сказать, "прокачанности" человека. В армии отслужил - плюс голос, высшее образование - еще голос и т. д. На самом деле - разумно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 53
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.06.07 17:21. Заголовок: Re:
tramp пишет: цитата: | Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь. |
| Специально просмотрел форум в поисках первого наезда: tramp пишет: цитата: | 2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия |
| Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, когда коммунистов не пинал только ленивый. Потом , потихоньку стала брать свое преемственность государственности (СССР и РФ) и, следовательно, пропаганда.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 54
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.06.07 19:29. Заголовок: Re:
Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать Вам два сайта по интересующему вопросу. Это click here и click here. Это работы серьезных исследователей. Настоятельно рекомендую.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 730
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.06.07 02:30. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, |
| Она и сейчас неслабая. Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Монографии тоже выходят регулярно. А где аналогичное изобилие про красных. Хочу современную книжку про Красную Армию!
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 718
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 04.06.07 08:27. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам |
| на БФ и ЧФ справлялся. Однако флот- не армия.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 341
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 04.06.07 09:44. Заголовок: Re:
Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 418
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте., Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.06.07 13:08. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года |
| Вспомним атеистические очерки Гашека и анекдот об аресте Швейком того же Гашека. маркушка пишет: цитата: | Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской |
| Колчак ни в коем разе не должен был лезть в политику. Не его это. Маневрировать политически не умел, замашки авторитарные (военный всё-таки), идеологии никакой - единая и недилимая анахронизм для белых.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 410
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.06.07 19:15. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Хочу современную книжку про Красную Армию! |
| И без ругани про бездарных красных командиров, а с объективной оценкой событий.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 55
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.06.07 21:15. Заголовок: Re:
Konstan пишет: цитата: | Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать |
|
Уважаемый Konstan, премного вам благодарен, читаю... Titanic пишет: цитата: | с объективной оценкой событий |
|
Согласен абсолютно. Cyr пишет: цитата: | Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. |
|
Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 750
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.06.07 05:05. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше... |
| Но печатают их у Вас. Смайл классный
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 425
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.06.07 09:45. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | в белогвардейском Владивостоке и завалено |
| В общем-то в белофинском Петрозаводске тоже. Про красных так практически ничего. Где объективность и непредвзятость???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 110
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|