ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет:
Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец? Ingvar пишет:
Так я его и не выбрасывал. Просто перевёл в мобрезерв. Ingvar пишет:
Не "покатит". Поскольку разнообразные виды лапши издревле занимают в японской кухне достойное место, полагаю, что вопросы её транспортировки были решены уже давно Ingvar пишет:
Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони? А про заимствования в торпедном деле? Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? Ingvar пишет:
Нужно. Собственно, этим путём и шли англо-американцы. Просто я хотел ув.САМ'у задать для начала задачу пониже уровнем. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Cyr пишет:
1) Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали. 2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами). Сидоренко Владимир пишет:
Рискну предположить: Учитывая, что "основной и направляющей" являлась теория Дуэ, где всё внимание должно было быть уделено тяж. армейским бомбардировщикам, флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру.
Так то лапша, а то спагетти. Впрочем, это дело вкуса.
Спасибо, приходилось. BR20 даже на Халхин-Голе отличился. Однако, в основном, японцы предпочитали копировать/сдирать у американцев и немцев.
Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали.
Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле.
Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
То-то они к середине войны "добрым" словом вспоминали французов, а поздно было, сложили все я-я в одну корзинку и обожглись... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar Ingvar пишет:
Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом. Но это глубоко ошибочная точка зрения Ingvar пишет:
Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских. Причём - за счёт лучшей гидродинамики корпуса. Ingvar пишет:
Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство. А французскую 37-мм японцы "передирать" не стали. Потому что - "фуфел бумажный". Ingvar пишет:
А вполне возможно. Во всяком случае, это может объяснить отказ от замены ЭУ на проекте "Augustus-Sparviero". Однако, отказа от продолжения полётной палубы до предела в нос это не объясняет. Грошовая экономия. Там только корпусные работы причём по части ненагруженных (т.е. лёгких) конструкций. Это мировоззрение такое - катапультный старт - перешедший, как раз от "Giuseppe Miraglia" и последующих проектов. Ingvar пишет:
Я ел и то и другое И скажу Вам из опыта, что разница между японской лапшой и итальянскими спагетти только в муке. Рисовой или гречневой в первом случае и пшеничной во втором. А по "конструкции" они совершенно одинаковы Что неудивительно, если согласится с версией, что итальянские спагетти/макароны родом из южного Китая. Ingvar пишет:
Вот-вот. Крайний евроцентризм. Сами ничего изобрести не могут - только передирать. Между тем, по данным J.Campbell'а (сейчас ув.Cyr начнёт злобно и несправедливо надо мной смеяться ) японцы проводили в 1939-40 гг. эксперименты с итальянскими быстроходными торпедами, что позволило подобрать более гидродинамически выгодную форму носовой оконечности торпед, дающую прирост скорости. (Чтобы не было продолжения о "передирании" уже у итальянцев, тот же J.Campbell пишет, что кроме формы носовой оконечности прочие детали японских торпед были лучше ) Ingvar пишет:
Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" Но реактивный двигатель Капрони - "круче" Впрочем, чтобы не повторяться надо бы поискать что реально добыла японская миссия в Италии. А то попрошу что-то, а выяснится, что это и так итальянцы японцам дали. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Андрей, какие начальные условия??? Евгений, и без начальных условий неплохое обсуждение получилось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет: В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)? Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО. А вот по их вооружению ... В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ), а ГАС национального производства – только в 1942 году. Поэтому, если принимать за достоверную приведенную выше информацию от ув. Scharnhorsta, нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены. Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись. Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вероятно, не только итальянский флот оказался не готовым, и не только к защите коммуникаций - к войне в целом - армия, авиация, флот - п одинчке - герои, вместе - сплошные промахи и поражения... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
Что-то не помню, чтобы я такое писал. Ярлыки лепим? ну-ну. Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где?
Каюсь, забыл. Вы правы, действительно быстроходнее, хотя дальность меньше. Кстати, не подскажете, происхождение итальянской авиационной торпеды? Её случайно не у Виккерса купили?
Скорее фин.части. От честности японцев аж слёзы на глаза навернулись. То есть Гочкисс стала японской фирмой, или 25мм не французкая???
А вот передёргивать не надо. Такого я не писал. Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный.
В чём именно??? Впрочем, пока разберутся, пока освоят, получится таже Бака, как и в реале, с тем же результатом. САМ пишет:
Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения. В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики). Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный. Правда Бар-Бирюков в книге про ЛК "Новороссийск" с уважением пишет о системе управления огнём ЛК фирмы "Галео", а ведь речь идет о начале 50ых гг.! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Согласен с обоими утверждениями. У того же Трубицина в "Эсминцах типа "Навигатори" указано, что хотя итальянцы вели разработки собственных корабельных РЛС и ГАС с 1936 года, поступать на вооружение они начали только в 1942 году. Кстати, подавляющее большинство потопленных итальянскими надводными кораблями английских лодок приходится именно на 1942-43 года. Ingvar пишет:
В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам. Это же касается и ПВО - в этом случае особенностью является то, что атаки итальянских кораблей в море проводились с малых высот торпедоносцами или топмачтовиками-"Бленхеймами" (или штурмовиками "Бофайтер") - пикировщиков на театре у союзников не наблюдалось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
В плане того, что пойдет для переоборудования - безусловно. А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены? Просто переоборудование - это временная мера. Соотношение эскортный корабль/эскортируемое судно в итальянских конвоях составляло примерно 1:1, но это не обеспечивало надежной защиты судов. Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Корветы Аре неплохи, но в строй вступили слишком поздно. В принципе можно строить СКР на базе ТЩ «Vieste» (благо нем. проект по сути универсален и дешёв): «Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы. 359/517 т; 59x7,3x2 м; 2 ПМУ, 2 ПК, 1600 л.с., 14 узл. 130 т угля, 2000 (14) миль. Эк. 49 чел. 2x1— 100-мм/47. Бывшие германские тральщики М-119 и М-120, полу-ченные Италией после окончания Первой мировой вой-ны в качестве военных трофеев. До 1927 г. назывались «Meteo» и «Abastro»,» Цитируется с вундерваффе. Скорость маловата, но это можно исправить. Таких СКР/ТЩ до 1940 вполне можно построить 45-50 единиц, исходя из необходимости африканских конвоев и ОВР.
Да, тут ГАС необходим. Или активизировать собственные разработки (для тех же ПЛО ЭМ)- или передрать (у тех же англичан)(вплоть до подключения мафиозо ). Ну и взаимодействие с береговой авиацией - а для этого надо эскадрильи гидросамолётов передать в подчинение командованию эскортных групп. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ. А ведь на эскортный корабль помимо ГАС и бомбометов с достаточным количеством ГБ надо еще установить и достаточно сильную МЗА (кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами?). Две 100-мм неплохо, если они универсальные. Кораблю то надо будет через Средиземное море конвои водить, а не у побережья патрулировать. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
И что? Во всех странах в межвоенный период основу сил ПЛО составляли как раз эсминцы и миноносцы/сторожевые корабли. А насчёт "только наиболее современных" это здорово! Глубинные бомбы были у итальянцев уже в Первую мировую войну. Какие корабли ими были вооружены по Вашему? САМ пишет:
В справочнике J.Campbell'а Naval Weapon of World War Two приведена фотография наводящегося бомбомёта итальянского производства на ЭМ "Alvise da Mosto" датированная 1941 г. САМ пишет:
Если брать за критерий готовности к борьбе с ПЛ наличие бомбомётов, так их к началу Второй мировой войны и у англичан с американцами основным противолодочным оружием была сбрасываемая с кормовых бомбосбрасывателей глубинная бомба. Бомбомёты имелись в очень незначительном количестве. В британском флоте: во-первых, часть эсминцев не вооружалась ими вообще; во-вторых, на известных чертежах и схемах тех эсминцев которые "вооружались", эти бомбомёты почему-то не показаны. САМ пишет:
А от какой жизни Великобритания в 1941 г. заказывает в США 150 больших охотников на ПЛ? И это при том, что сама с 1939 г. массово строит корветы типа "Flower". И продолжает строить и строить. И заказывать и заказывать. Вывод - то что было в наличии ДО войны явно не справлялось САМ пишет:
Ну и смотрим. С весны 1941 г. закладывается серия из 16 миноносцев типа "Animoso" (по справочнику Дашьяна - тип "Ciclone"). С начала 1942 г. серия из 60 корветов типа "Gabbiano" (по справочнику Дашьяна - тип "Аре"). САМ пишет:
О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США. САМ пишет:
Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше. Вот только кто ТОЧНО знал когда начнётся война? Ingvar Ingvar пишет:
А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ingvar пишет:
У Campbell'а такой информации нет. Пишет, что торпеды итальянские. Ingvar пишет:
Я что непонятно пишу? Ну ещё раз. 25-мм автомат был разработан французской фирмой Гочкис по заказу японского императорского флота под фирменным обозначением тип "J". Т.е. пришли японцы на фирму Гочкис и говорят: "А сделайте-ка вы ребята для нас автоматическую пушечку". Те отвечают: "Да сделаем, какие проблемы!" И сделали. И какую такую особенную честность тут проявили японцы? Обычное дело, заказали, заплатили, получили заказ. А если Вы под "передиранием" имели в виду сам факт заказа автоматической пушки за границей, так японцы не стали копировать французскую МЗА полностью. А просто заказали фирме НОВУЮ пушку, которой ещё НЕ БЫЛО на вооружении французского флота. Так что они "передрали"-то? Ingvar пишет:
Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"? Ingvar пишет:
Естественно. Особенно если не забывать на сколько позже начала развиваться в Японии собственная промышленность. И на какой технической базе. Но к чести японцев и при таких начальных условиях список СОБСТВЕННЫХ достижений японской военной промышленности к концу 30-х гг. тоже не мал. Ingvar пишет:
Я полагаю - в технической сложности. Всё таки ФИАТ обычный автомобиль, а турбореактивный двигатель явно более высокая ступень развития техники. Ingvar пишет:
На "Ока" были применены РАКЕТНЫЕ, а не РЕАКТИВНЫЕ двигатели, причём собственной разработки. Впрочем, я не настаиваю именно на двигателе. Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать. Ingvar пишет:
Хм... Не сочтите за придирку, но разве не кубическими? Буйный Буйный пишет:
Ну, почему же "не совсем однозначный"? Очень даже положительный. Они нам здорово помогли. А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок", так кто заставлял нашу промышленность ставить чрезмерно хрупкую сталь? Сами "лоханулись" и нечего на итальянцев кивать. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
У Британии и США было больше оснований для благодушия - немецкий флот начал войну с 57 лодками и поначалу не имел прямого выхода в океан. У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года. Сидоренко Владимир пишет:
Т.е. те же самые корабли в тех же количествах? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Так кто мешает увеличить до 500-600т? Я же предлагал их взять за основу, а не слепо копировать.
Да в общем - вполне неплохо. Сидоренко Владимир пишет:
Ага, так вот почему "круче".
Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки.
цитата: А про заимствования в торпедном деле? Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали. По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет? Ещё раз: японцы торпеды до 1905 где закупали (включая лицензию)? А на основе чьих образцов вели разработки 1906-1925? А вот с начала 20-х начали разрабатывать свои собственные оригинальные конструкции (не забывая знакомится с европейскими и американскими тех. новинками)Насколько мне помнится (впрочем могу и ошибаться - о чём опять-таки уже написал) как раз у англичан и закупали. Ну и немецкими разработками интересовались. Теперь узнал, что ещё и итальянскими.
Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение.
Пусть кубические, без разницы. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ САМ пишет:
Странно, поводов для благодушия больше, а как началась война, так выяснилось, что ничего не хватает. Значит ложные были поводы. САМ пишет:
И что Вы предлагаете? Забросить строительство линкоров, крейсеров и эсминцев и строить корветы? САМ пишет:
В общем, да. По конструкции они вполне себе приличные. А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна. Ingvar Ingvar пишет:
Нет, не поэтому. С.В. Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? I. Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле. С.В. Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" Но реактивный двигатель Капрони - "круче" Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик Ingvar пишет:
Ну, да. Но это не "передирание французской МЗА". Ingvar пишет:
Убедили. Если только о торпедах, то Ваша мысль понятна. Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали. Ingvar пишет:
В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны А что до приведённых примеров, то вроде с авиамоторами воздушного охлаждения особых проблем у них не было. Жидкостного охлаждения, тут да - шёл лицензионный DB. То же и авиация в целом. Были весьма неплохие модели истребителей, включая и двухмоторный дальний. Был и тяжёлый бомбардировщик и тяжёлый транспортный самолёт. Другой вопрос сколько их было. Ingvar пишет:
Ну, как же. Куб - это в отличие от квадрата уже объём. Более сочные персики выходят С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Так оно и было. А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство. Но если конкретное количество - надо считать.
Хорошо. Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров . Просто что нужнее - спорный вопрос.
Согласен. Тем более, что long lance - чисто японская разработка.
Полностью с Вами согласен. САМ пишет:
Можно и так. Свой вариант я уже предложил. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых. Сидоренко Владимир пишет:
А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например.
Так этим не только итальянцы грешили. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
К тому времени наши уже "отметились" на американских верфях, поэтому смело можно кидать камень в их огород - у итальянцев то 3-х ствольных башен тогда не было | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
У американцев купить не случилось... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Shhturman пишет:
Ну это по кораблям. Хотя проекты в фирме Гиббс и Кокс(если не ошибаюсь) прикупили. Да и танки, авиамоторы, вроде и авт. стрелковое оружие покупали ещё до установления дип. отношений, не говоря уже после установления. Возможно дело просто в цене. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
Слишком много хотели (по американским меркам).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/06.htm Ingvar пишет:
В политике - ибо в случае с ЭМ мы имели дело с государством, а не с частными компаниями. Наши захотели новейшие разработки (5"/38, СУАО и т.д.), а Морское министерство не разрешило продажу, ограничив передаваемые образцы "сверху" 1933 годом - т.е., фактически нам предлагали флэшдекер (даже "Фаррагут" уже не пролезал в рамки).
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
В общем и целом, в этом направлении итальянцы и двигались. Миноносцы типа "Animoso" и есть модифицированные "спики". И как раз зенитное вооружение этих кораблей было резко усилено. Много Вы знаете боевых кораблей начала Второй мировой войны сходного тоннажа с таким ПРОЕКТНЫМ зенитным вооружением? 2 - 37, 10 - 20 и 2 - 13.2-мм? Что же до отказа от торпедного вооружения в пользу противолодочного, то это чистое послезнание. Итальянский флот ЗАВЕДОМО уступал в численности британскому, отсюда и желание иметь корабли более универсальные, чем специализированные. Миноносец с торпедным вооружением имеет хоть какие-то шансы при столкновении с превосходящим надводным противником (это в теории, не учитывая фактическую боевую подготовку итальянского флота), а специализированный противолодочный корабль - нет. САМ пишет:
А они и переориентировались. Четвёртый линкор так и не стали достраивать. Вот только переориентация не такое простое дело. Рассмотрим на примере. Итак, проходит первый год войны. Следуя Вашему совету итальянцы всё поняли и переориентировались с достройки "Impero" на эскортные корабли. Но вот переориентировались они, а что дальше? В "Impero" уже вложено как минимум 13000 тонн стали (это не считая субподряда на вооружение, приборы и проч.). И что приказом Морского министерства эти 13000 тонн линкора в мгновение ока превратятся в 13 1000-т миноносцев ПЛО? Щаз-з. Эти самые 13000 т сначала надо разобрать до отдельных листов металла (затраты производственных мощностей и времени) и только после этого ЗАНОВО "вложить" в новые корпуса. Вот и прикиньте насколько это просто. Ingvar Ingvar пишет:
Пожалуйста: "Spica" -> "Orione" -> "Animoso" -> "Ariete". Ingvar пишет:
Вы смешиваете разные вещи. Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить. Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных? Ingvar пишет:
В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу? Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом Ingvar пишет:
министерство ВМС США всячески пыталось всучить нам старьё. Например, фирме "Бэтлеем стил корпорейтед" было РАЗРЕШЕНО (это если кто питает иллюзии насчёт свободы предпринимательства в "свободном мире") вести речь лишь о разработке проекта на базе линкора "Вест Вирджиния", но с артиллерией не свыше 356-мм и без СУАО. А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен? Дополнительно - см. у ув.Alexey RA Так что, "при всей альтернативе выбора, другого варианта не было". Муссолини на сотрудничество шёл - с ним и сотрудничали. Буйный Буйный пишет:
Вот именно. Т.е. мы со временем всё равно вышли бы на мировой уровень, но итальянская помощь немало нам сэкономила на начальном (стартовом) участке развития. Буйный пишет:
А Вы где-нибудь встречали ЦИФРЫ пресловутого "непомерно большого рассеивания"? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два? А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно?
Вообще-то уже была названа Германия. А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы, да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан?
Такой действительно не нужен. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет:
Да, я считаю так. Типы "Orione" и "Animoso" очень неплохие эскортные корабли. Что же до задержки с началом широкого строительства, то я не стал бы это ставить в прямую вину командованию итальянского флота. Ещё раз, кто знал ТОЧНО когда начнётся война? САМ пишет:
Да, конечно. Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими. Но способность их применить, часто оказывалась не на высоте... Ingvar Ingvar пишет:
Можно. Но это уже гораздо дороже, чем лицензия, а Япония страна небогатая Но дело даже не в этом. Предположим, что деньги изыскали и завод купили. Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка. А если предположить, что таковые ресурсы отыщутся, то почему бы не бросить их тогда на расширение производства собственных моделей автотранспорта? Так будет проще и быстрее. Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97. Ingvar пишет:
Да, названа. Но Германию я оставил на "сладкое" Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца? Ingvar пишет:
Это - продавали, конечно. Вот только про моторы я знаю, а про самолёты не припомню. Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.? Однако разговор у нас идёт о кораблестроительной промышленности, а вот здесь сотрудничество, что-то не заладилось совсем. Ingvar пишет:
Не готов сказать. У А.Платонова об этом ничего не сказано, а он в случаях заимствования оружия прямо об этом пишет. Чисто внешне БМБ-1 довольно сильно отличается в деталях от бомбомёта Торникрофта MkII. Ну а общая сущность идеи штокового бомбомёта одна для всех, так что естественно, что все конструкции штоковых бомбомётов сходны между собой. Ingvar пишет:
Про что и речь. Мы хотели получить за границей не просто "военный корабль", а "новейший военный корабль". С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень. А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии. При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Сидоренко Владимир пишет:
У японцев не хватало рабочей силы? Не знал. Ну с сырьём - понятно, насчёт энергоресурсов - хм, вроде угля хватало, насчёт эл. энергии - тут просто не в курсе.
Ну можно и так.
Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент.
Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Ага... при этом скромно умалчивая про себя любимых... Догадаетесь, про какую страну год назад писалось на форуме?
(с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Когда корабль строиться для одной страны,соответственно её требованиям,а используется другой,причем в несвойственной себе роли его приходится перестраивать... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ САМ пишет:
А может и необоснованно плюются. Вот как-то никто не замечал, а J.Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов. Вот что писал здесь на форуме ув.Serg:
САМ пишет:
Это-то как раз хорошо понятно. Основные усилия после начала войны были сосредоточены на достройке "своих", а не "чужих" кораблей. САМ пишет:
В смысле перестраивать? Им планировали заменить вооружение, вот и всё. Ingvar Ingvar пишет:
Неточно выразился. Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось. Ingvar пишет:
Можно. А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам? Ingvar пишет:
Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым Ingvar пишет:
Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали? Alexey RA Alexey RA пишет:
На грубость нарываетесь? С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Оброненная некоторыми авторами фраза "перестраивать", без описания проводимых работ не более чем мыльный пузырь, ибо для замены башенной установки одного типа/калибра на другую приходиться изменять устройство погребов, подбашенных отделений, систем подачи и т.д., что всегда связано с изменением корпусных конструкций - так что это - перевооружение или перестройка? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Понял, спасибо!
100% - нет. Как впрочем нет гарантий, что итальянские ЭМ удасться построить в СССР. Как Вы знаете, проблем там было целая куча. Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо.
Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости.
Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| shhturman пишет:
"6.8.1942 итальянское правительство конфис-ковало оба корабля. «Taksin» и «Naresuan» переименовали в «Etna» и «Vesuvio» соответственно. Проект переработали в крейсер ПВО. Все вооружение заменялось новым, при этом от катапульты и ТА отказа-лись. Помимо обеспечения ПВО конвоев, на новые корабли предпо-лагалось возложить дополнительные функции быстроходных транс-портов для ценных грузов. Для этого в корпусе предусматривалось пространство объемом 400 м3." Это из справочника Дашьяна. Информацию в последних двух предложениях я воспринял как "перестройка" (к примеру "переоборудование" - это переделка уже готового корабля). В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения. Сидоренко Владимир пишет:
А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это: "Главный калибр скаутов типа "Навигатори" состоял из 120-мм орудий (длина канала ствола 50 калиб-ров), модели 1926 года, производства заводов "Ансальдо" и ОТО. Орудия этого калибра были стандартным вооружением итальянских эсминцев со времен первой мировой войны. Одно спаренное орудие находилось на баке перед носовой надстройкой, второе на над-стройке перед второй трубой, а третье в кор-ме за грот-мачтой. Оба ствола в спаренной ус-тановке находились в одной люльке. Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду." Трубицин "Эсминцы типа "Навигатори". То же написано и у Титушкина о главном и вспомогательном калибре линкоров типа "Литторио". | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда, в данном случае более интересно проследить значение величины давления в канале ствола до и после изменения веса заряда, как одной из основных величин, влияющих на живучесть ствола. А то что наши уважаемые авторы делают такие "многозначительные выводы",опираясь на единичные цифры без анализа сопутствующих факторов - вот это главная беда наших "монографий". САМ пишет:
Изменение состава вооружения, как я уже показал выше, зачастую тянет за собой нешуточные корпусные работы (к примеру на ткр пр.69), поэтому уважаемым авторам надо бы осторожнее обращаться с терминами. Ведь не даром в "грамотных" изданиях пишут, что корабль прошел "капитальный ремонт и модернизацию/переоборудование" или, к примеру, был "модернизирован". Одно не подразумевает другое. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |