ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет:
Alexey RA пишет:
Alexey RA пишет:
Скажите, а есть где-нибудь все эти нормы выдачи различных продуктов в граммах? А то "нельзя уменьшать" не говорит ровным счётом ни о чём. С наилучшими пожеланиями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Ну... Смит ограничиваетсмя общими словами - на май 1942
Однако, во всемирной помойке есть следующие данные "из воспоминаний":
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Alexey RA пишет:
Выделено мной. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Вот Вам приказ на разгром. Сидоренко Владимир пишет:
Отлично! Ну так просветите, вот Ваш вопрос, очень хочется знать "правильный" ответ:
Рыбу и прочие морепродукты (ракообразные, моллюски, водоросли) Вы исключаете, вот и объясните, как мальтийские рыбаки покупали икру, коньяк и прочие добавки к "сухой лепёшке".
Просто замечательно! Так у Вас мальтийцы в 1941-1942 ведут промысел по всему Средиземному морю? Прямо у Таранто и Неаполя ловят?
Отлично! Доказательства - пожалуйста, назовите.(по мальтийцам разумеется, а то японцы к Мальте как-то имеют мало отношение).
Я ничего не забыл. Просто пытаюсь найти сколько ввозили, а сколько вывозили.
Специально для Вас - повторяю:
Источник мною указан. Так что это не моё мнение. И, пожалуйста, когда меня цитируете - не надо перевирать, это моветон.
Где такое у меня сказано?
(выделено мной) Специально для Вас:
Вот данная цитата. Разумеется прочесть «Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. » Вы не захотели. После этого можете сколько угодно писать об однобокости других.
«За период с 01 по 03 1942 в Ленинграде было выпущено 57.800 снарядов и мин, 161.000 гранат, 84.200 взрывателей» цитируется по «Моряки-Балтийцы на защите своей Родины 1941-1945». М. Наука 1986, стр.334 Впрочем такая мелочь. И ещё: «11/03 1942 ГКО приняло постановление о постройке судов для Ладожского озера. Было построено 118 тендеров ..., а на Балтийском ССЗ - 14 металлических барж (собирались из отд. секций в Гостинополье)» Там же.
Тех кто работает на производстве - подкармливали ("рабочие" карточки, хотя и там умерло много), а тех кто не работает - "иждивенческие", те и не нужны. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
доказательства чего ? то что с удочкой можно с берега рыбы наловить? на семью ? или то что на мальте был не-экспортный промысел в 1942-м ? Ingvar пишет:
то есть сам факт вывоза = образованию излишнего продукта - уже недостаточен? Ingvar пишет:
в марте уже было и электричество и прочее. Ingvar пишет:
так были иждивенческие карточки или нет? ведь были, то есть кормили. но в военное время производство снарядов важнее музыки и библиотек и стариков. если вы это хотели сказать - то в общем оно и не секрет. До сих пор так. http://www.rkka.ru/docs/med.htm#g13
так было до войны. Современную инструкцию на эт тему процитировать? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ага... вот только помните, почему вдруг понадобилось громить 2 ТГр Гудериана? Так я Вам скажу - потому что ГШ понял: ещё немного, и Гейнц начнёт крушить войска ЮЗН.
И операция эта была именно контрударом для замедления темпа наступления 2 ТГр и отвлечения её от гораздо более вкусной цели - пехоты Будённого, не имевшей манёвренных резервов (в резерве всего ЮЗН - 1 тбр + МК, численностью меньше полка и без танков). Более того, стоит внимательно посмотреть Директиву ВГК на проведение операции::
Дело в том, что на момент отдачи приказа о проведении Рославльско-Новозыбковской операции (Директива ВГК № 001428 от 30 августа 1941 г.) Гудериан уже 6 дней как наступал в южном направлении и уже 2 дня как прорвал фронт - так что надо было срочно наносить отвлекающий удар.
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Специально для Вас:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/06/index.htm
Вот он "гнусный оскал империализьмы" - в то время, как мальтийцы обжираются в ресторанах, аглицкие солдаты у мусорных баков клянчят корочку хлеба. Вам самому не смешно?
3) Осенью - сплошной дождь(и нет ни 1 солнечного дня)? А зимой что - тоже дождь? 4) а) Если Вы уж цитируете мои слова, то пожалуйста, не в "вольном переводе", а дословно. Т.к. моветон получается. б) И что я там должен увидеть? Что у ВВС КБФ были и другие задачи? - так они и у немцев были, поэтому и писал, что нельзя брать ВСЮ авиацию ГА Север. Что "балтийские соколы" всех немцев перехватили и налёта не допустили - так вроде совсем другие данные.
Только прикидываться ... не надо. Доказательство того, что на Мальте в 1941-1942 рыбаки могли выходить в море на промысел.
Недостаточен. Так как имеется и факт ввоза. Вопрос - больше продовольствия ввозилось или вывозилось? Или: мог ли "лишний" картофель заменимть недостающий хлеб?
Ещё раз: с января по март. В январе тоже было полное изобилие?
А прочитать, перед написанием поста, очень трудно?
Не надо. Тема не о сан.обработке. Alexey RA пишет:
Вы хотели операцию на разгорм, после 30/06 1941 - пожалуйста. Так эта операция на разгром, или нет? Или 2 ТГР - это просто "мелочь пузатая", по сравнению со "страшной" ХХХ-пехотной дивизией? Нет, "быстроходный Гейнц" будет сидеть и ждать, пока там противник раскачается, пока перебросит все силы, ага, как-же. И ещё раз: Alexey RA пишет:
(выделено мной) Так какая была задача войск Брянского фронта? И кто там собирался разбить "подлеца" Гудериана? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
понятно. ну расскажите про осуществляющие патруль 109-е (мы же о срыве рыболовства- значит патрули). То что они прикрывали - вовсе не значит что они смогут активно мешать рыболовству. Ingvar пишет:
ни то и не другое. в то время как мальтияйцы ловят рыбу, британцы ждут КОН-а. Ingvar пишет:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm
Ingvar пишет:
на МЕСТНЫЙ промысел. тоже уточняйте. Ingvar пишет:
возьмите выше-указанынй рацион для Ленинграда ,вчитайте оттуда хлеб , и смотрите - выживет ли человек или нет. Ingvar пишет:
уже получше. Ingvar пишет:
читаем: Ingvar пишет:
так хоть сам факт наличия карточки уже недостаточен ? надо чтобы по ней нормы были выше ? и где их взять? Ingvar пишет:
тема про гуманность. гуманно ли было снабжать всех жителей по разным нормам или надо было сделать всем одинаковую ? или надо было сдать город ? и потерять КБФ и заводы ? нет никакой гуманности на войне. Ingvar пишет:
все правильно ... задача на разгром. а иначе никак, или мы сейчас полезем в политику, типа нужен ли был приказ 227 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Таки по большому счету не было - кабель от Волховской ГЭС протянули осенью 1942 года, до этого заводы использовали собственные мини-электростанции, не обеспечивавшие, впрочем, высокого уровня энергообеспечения. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Добрый день! Scif пишет:
Патрулировать - это англичанам надо, немцам ни к чему. Ну а сопровождение - если боя нет, то на обратном пути, можно и порезвиться. Кстати, тут для рыбаков и английские истребители опасность представляют, потому как пилоты не знают точно - это местные рыбаки или злобные диверсанты. Почему-то Боргезе, при атаках на Мальту(насколько помнится), под рыбаков не маскировался, хотя такая маскировка - очень неплохой вариант. Да и итальянскую яхту из 10-ой флотилии МАС английские пилоты расстреляли без всяких вопросов.
У них на чём ловить есть? А то ведь немцы/итальянцы гавани тоже бомбят. Сейнеры и мотоботы не вечные.
Разумеетя, зимой летают меньше, чем летом. Вот только боевых вылетов никто не отменял. Кстати зимой 1941/42 немецкая авиация была хуже подготовлена к низким температурам, чем советская. Так что + нам, а не немцам.
Действительно, виноват, не уточнил. А кстати, а какой ещё промысел мог быть у мальтийцев в 1941-1942?
Совершенно не понял. Хорошо, берём 125 гр. хлеба - 125 гр. хлеба = 0 >>> Разумеется не выживет - питаться чем-то надо. То что Ленинград, без снабжения, вымер бы с голоду - и так понятно. (собственно из-за этого и весь спор - можно было увеличить снабжение или нет?). А с Мальтой что? Норм питания пока нет, что из чего вычитать - непонятно.
а) Увы, недостаточен. Большинство умерло от таких норм. б) Совершенно верно. в) Основная проблема - перевозка через Ладогу.
Так, ну и кто это предлагал? Насколько помнится - предложения были по возможностям улучшения снабжения.
Полностью с Вами согласен.
Мною дан ответ, ставились ли перед частями РККА задачи/приказы на разгром после 30/06 1941. При чём здесь приказ №227??? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Сидоренко Владимир пишет:
Вот кое-что: «Пока мы находились на Мальте, жить пришлось в бомбоубежище в доках. Там нас было около 80 моряков с различных кораблей. Я просто мечтал, чтобы поскорее наступил день, когда нам прикажут подняться на борт. Еда была скромной. За нашим столом сидели 32 человека, но мы получали всего 9 буханок хлеба, 1 фунт масла, полфунта чая, 2 фунта сахара и банку тушенки каждый день. Все постоянно были голодны, как волки».» http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/7.htm | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
основная проблема - это увеличение оъемов перевозки в разы. потому что 125 грамм или 150 - это уже 20% перевозки. Хоть до верха вмсето БК и ЗА завали канонерки продуктами- роста в разы не будет. а поскольку чиселнности (реальной) умерших в ленинграде никто не узнает никогда- то снижение ан 10.000 хотя и было бы полезно, но проблему голода и блокады бы не решило. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Это не Вы писали (пост №811)?:
Смотрим количество больших городов в СССР (а их все надо снабжать), + количество средних городов (областных - они потребляют меньше, зато количество горолов гораздо больше) + количетво малых (районных) городов (то же), добавляем к этому пром. перевозки, (сырьё там, полуфабрикаты и пр.), а теперь сравниваем с Восточным фронтом, который 1(один). Прикиньте сами результат.
Вообще-то началось с механизации погрузочно-разгрузочных операций, автокраны были предложены, как 1(одно) из решений. А уж почему так вцепились именно в автокраны .
Нормально. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
С риском остаться безоружным, растратив боезапас на рыбацкую лайбу? Ага, аж два раза. Ingvar пишет:
А чего попроще для рыбной ловли не хватит? Ingvar пишет:
Улучшения могут быть только за счет чего-то. Например, плавкран - минус одна металлическая баржа. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
минус пара сотен человеко-часов, пара сотен метров тросов, двигатель для крана итд. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif , это само собой. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Такого НИКОГДА не было?
Ага, удочка, а можно - руки. И норма - на каждую удочку по тонне в день. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Единичные случаи не приводят к потере всего рыболовецкого флота. К тому же для затопления рыбацкой лайбы недостаточно пары выстрелов. Ingvar пишет:
А ловлю сетью с деревянной лодки вы никогда не наблюдали? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Разгром наступающих в стык с соседом моточастей Вермахта - т.е., с моей точки зрения - контрудар, призванный облегчить положение ЮЗФ и снизить темпы наступления Гейнца. И, кстати, сам Еременко про разгром всей 2 ТГр как задачу БрФ ничего не писал - в его докладе перечислены 4 конкретные дивизии:
(с) ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА N349 ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ПОЧЕП, ТРУБЧЕВСК, НОВГОРОД-СИВЕРСКИЙ, НОВОЗЫБКОВ. 2 СЕНТЯБРЯ 1941 Г. 05Ч 50 МИН 3 из этих дивизий принадлежат XXXXVII МК - и их если не разгромили, то сковали - в результате чего Гудериан был вынужден наступать на юг лишь силами XXIV МК. ПМСМ, если бы не рокировка Клейста из полосы ЮФ, операция БрФ была бы признана успешной. Кстати, помните - кем стал Еременко 11 сентября 1941? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
КОшмар! Кстати, а сколько стоят перевозки? Это же сколько топлива, человеко-часов, износ и т.д. и т.п.. Да ещё баржи с буксирами иногда тонут. Так может вообще ничего не возить? Panzer пишет:
Поскольку данных о мальтийском рыб.флоте нет, как и о потерях, то неизвестно, единичные или очень даже не единичные это случаи.
Хорошо, Руделя вспоминать не будем, но тут утверждалось, что для деревянной баржи Bf-109 - полный caput. А рыбацкая лайба у Вас бронирована? Или имеет ПТЗ?
Наблюдал. Про мотоботы уже говорилось. И много так удасться наловить? Alexey RA пишет:
Понятно. У-у-ф-ф-ф, хорошо, будем считать, что в 1941 воевали только немцы, а наши только укоризненно пальчиком качали и ласково по попке шлёпали. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А может быть стоит сначала поучить матчасть, а потом уже писать, а? Я очень не люблю, когда пишут полнейшую чушь об авиации. Так что - можете попробовать рассказать почтенному сообществу, каким образом Bf109 будет топить деревянную рыбацкую лодку. При этом не забудьте о подробностях, хорошо? Ingvar пишет:
Понятно, аргументы закончились - пошло совершенно бессмысленное ёрничанье. Ingvar пишет:
А при использовании какого вооружения, а? При длительной штурмовке с использованием всего комплекса стрелково-бомбового вооружения - да, барже не посчастливится. А вот чем вы собираетесь топить рыбацкую лайбу по возвращении с основного задания? Пукалкой ружейного калибра? Ingvar пишет:
Сотни кг рыбы не хватит семье рыбака для прокорма и продажи? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
не ерничайте. было уточнение - со списком чего в ленинграде нет или мало. Ingvar пишет:
для той торпеды, что несет Me. BF-109E - вполне себе ПТЗ. Капут барже если 109-й скажем F-4 пойдет на штурмовку. MG151\20 в движке, две гондолы MG-22 и пулеметы, или 250-ка под пузом. А лодка.. по ней еще попасть надо. Ingvar пишет:
вполне. с вечера сеть поставили, засветло сняли. Ingvar пишет:
нда ... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Вот и подучите. А то с утверждением, что до Мальты могли долететь только Bf-110 Вы были согласны.
Scif пишет:
Ну, бомбы мы трогать не будем, , а 20мм пушка лодке никакого вреда не причиняет??? А если подумать? Далее - пулемёты, топить ими необязательно, а вот пострелять по рыбакам - очень даже можно. Или от мальтийских рыбаков пули отскакивают? Да, насчёт "чем" - что, если немецким истребителям противник не повстречался, то боезапас просто выкидывается за борт? Scif пишет:
Ага и после решения ГКО это всё вдруг нашлось чудесным образом. Кстати насчёт отсуттвия тросов - были только домыслы. Panzer пишет:
Речь шла о продовольстве для питания гражданского населения Мальты, а не 1 семьи. И где это такой улов - с лодки и центнеры рыбы? Динамитом что ли? Scif пишет:
Ага, ага, а рыба будет сама приплывать и тоннами в лодку выкидываться. Сейчас. Scif пишет:
А что Вы хотите? Если уж было чётко указана директива для Брянского фронта, а тут началось "тень на плетень"(с) Alexey RA пишет:
Ну да, оказывается перед Ерёменко никто задач на разгром каких-то там немцев даже и не ставил. И в мыслях такого не было. Мда, если бы "быстроходный Гейнц" был бы хорошим мальчиком и сидел бы на месте, а не сделал caput ЮЗФ, то и трогать бы его не стали, может и помогли бы там табачком, или ещё чем. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
а если еще суметь попасть ? про точность авиационного вооружения напомнить ? или про то что деревяшку БЗ для MG-FF или 151\20 просто прошьет ? Ingvar пишет:
это только в кино с самолета хорошо попадать в цель габаритами "лодка". Ingvar пишет:
нет, высаживается мимо лодки.
так это РС -ами. а пушками ..
Ingvar пишет:
нет. но надо сначала- решение. Ingvar пишет:
сеть километровая, вытаскивается часами .. пойду с горя утоплю свой экран. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Где я говорил что-то подобное??? Не приписывайте мне того, что я не говорил! Ingvar пишет:
А ну-ка - боезапас MG-FF какой, а? Ingvar пишет:
Вы сначала попадите на необходимой скорости (а какая она, знаете ли, кстати?) в малоразмерную мишень. Тут смещение гораздо выше, чем при традиционной стрельбе по воздушной цели вдогон. Ingvar пишет:
Нет, идет через оружейников на хранение. Ingvar пишет:
Важным изготовителем тросов в СССР был Дружковский завод. Который в указанное время не может поставлять свою продукцию в Ленинград по причине присутствия немецких войск в г. Дружковка. Вы можете указать любой другой завод, производящий троса в СССР и способ доставки его продукции в Ленинград. В случае удовлетворительного ответа признаю, что тросы для крана были. Если нет - вам придется признать мою правоту. Ingvar пишет:
А что, Мальту необходимо обеспечить с одной лодки? Или каждая рыбацкая семья, как оказывается, может наловить рыбы себе и на продажу? Ingvar пишет:
А уловы такие добываются обычными сетями, коих с лодки ставится на ночь 2-3 штуки. Когда в 1996-97 мы ходили на парусной яхте по Каневскому, то в сети въезжали часто. Типичное состояние подорванной нашим килем сети - 15-20 кг рыбы на пару обрезаемых (иначе - не снять) метров сети. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Камрад, давайте вспомним исходные тезисы. Вы утверждали, что в 1941 перед РККА стояла задача разгромить Вермахт. Я утверждал, что задачи были гораздо скромнее:
То есть, задача на разгром Вермахта не стояла - лишь на выбивание мотомехчастей дабы помочь либо себе, либо соседям. Смотрим приказ Еременко - и что мы видим? Там нет ничего не только про разгром Вермахта, но даже про разгром 2 ТГр - лишь про 4 дивизии, уже с 25 августа нацелившиеся в стык двух фронтов. А капут ЮЗФ сделал не Гейнц, а Клейст. Если бы последний оставался в полосе ЮФ, то прорыв единственного корпуса Гейнца остановили бы резервы Ставки и ЮЗФ (ЕМНИП, пара сд и тбр + кавк)... где-нибудь под Ромнами. Однако увы... штандартенфюрер был тоже, но Кристобаль Хозевич успел раньше. Через 2 недели после поворота Гейнца на юг, в разгар боёв на БрФ, корпуса 1 ТГр получают приказ на передислокацию - и перед нашими частями внезапно появляются XIV и XXXXVIII МК. После этого финта | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
а) Сложно, но можно. б) Осколочный снаряд.
С лодки? Panzer пишет:
Писали не Вы, только что-то "разоблачения" не последовало (от Вас), отсюда и вывод, что Вы были согласны.
Ну 60 снарядов.
Как-то Вы уж слишком педантично подходите. Возвращается парочка Bf-109, видит внизу лодки и, чтобы развеять скуку, делает 1-2 захода, лениво постреливая. Попадут - хорошо, не попадут - ну и ладно. Опасности никакой, а лишняя тренировка не помешает. Можно только из пулемётов пострелять - потопить не потопят, а вот убитые и раненые(рыбаки) наверняка будут. И так почти каждый день.
По производству троов не в курсе, а вот что точно знаю - так это то, что на любом сов. заводе был склад сырья (т.к. своевременная поставка - это вечная проблема). Заводов по Ленинграду много, есть ещё торговый порт, + Кронштадт, не считая складов ВМБ. Что-то упустил, но неважно. И нигде, нигде нет подходящего металлического троса (пусть и не фирменного)??? "Не верю"(с).
Ловит, но в мирное время. В военное с этим проблемы есть. Для сравнения - посмотрите Севастополь - много там рыбы ловили в 1942?
Раз на раз не приходится. Alexey RA пишет:
Было подозрение, теперь точно убедился. Ув. Alexey RA я писал не о РККА в целом (хотя как раз задача любой армии - защита своей страны, в том числе и разгромом агрессора - но это уже другой вопрос), а именно об отдельных фронтах, армиях, корпусах. Речь первоначально шла о действиях 8-ой, 42-ой, 55-ой армиях под Ленинградом, потом о Брянском фронте (именно о БрФ, а не о всей РККА). Если неточно/непонятно выразился - извините.
Ну, я бы сказал, что оба отличились. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
лодка меньше танка. Ingvar пишет:
так же не всегда срабатывает по деревяшке, и осколков дает не сильно много . Ingvar пишет:
ну это ж вы живописуете рыбаков, висящих часами в опасной зоне .. Ingvar пишет:
снижается с 3000 до 200 метров над водой, чтобы пострелять ... Ingvar пишет:
если , конечно, попадут. Ingvar пишет:
а зря не верите. параван- охранитель- по факту тот же трос- в питере по наличию по "как создавалась мошь овесткого вмф)- поштучно. Ingvar пишет:
жалоб на отсутсвие продовльсвия в Севастополе не было. снарядов и людей не хватало. Ingvar пишет:
это в средиземке-то? когда промышленный лов отсутсвует? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Извините, не успеваю отслеживать все ляпы даже за вами, что уж об остальных-то говорить. Ingvar пишет:
Ну и сколько вы готовы потратить на уничтожение рыбацкой лодки? Ingvar пишет:
Не педантично, а профессионально. Авиация - моя профессия. И дилетантские размышлизмы неприемлимы. Ingvar пишет:
Это еще бабушка надвое сказала. Ingvar пишет:
Вы не сумели привести НИ ЕДИНОЙ серьезной причины, которая могла бы вызвать прекращение рыболовства на Мальте. Ingvar пишет:
Это детский сад. В общем - учить, учить и учить матчасть. А вообще, конечно, все это - причем не столько сообщеиями Ingvar , сколько исходником темы, напоминает мне поговорку о камне, заброшенном в воду. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Почитайте Томаса "Битва за Крит", там самими англичанами описываются расстрелы немецкими самолетами шлюпок и плотиков с английскими моряками - попадали, очень даже ничего получалось. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Тогда вопрос от дилетанта - насколько отличаются действия истребителя при штурмовке бортовым автоматическим оружием наземных целей, допустим самолетов на полевом аэродроме, с штурмовкой сопоставимых по размерам рыбачьих лодок? В самолеты из пушек и пулеметов попадают, и с первого же захода, а в лодку тех же размеров не попадут? На Крите немецкие истребители умудрялись подавлять пулеметные гнезда англичан - цели куда поменьше лодки. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ааа... теперь ясно. Что же до приказов на разгром, то в данном вопросе я согласен с Исаевым - это завышенное планирование, стиль эпохи. Если ставить задачу "сковать противостоящие части" - получим шиш с маслом. А если поставить "разгромить" - то хоть что-то да получим. Подтверждением этой точки зрения служит отсутствие оргвыводов по тому же Еременко - с фронта его никто не снимал, звание новое дали и по излечению от ранения поставили командовать новоизобретённым образованием - Ударной Армией. Как только появился свободный фронт - дали фронт. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 1. При действии над водной поверхностью выдерживание высоты становится сложным ввиду отсутствия четких ориентиров. Вследствие этого полеты на малой высоте, пикирование и т.п. маневры представляют собой большую трудность. 2. При стрельбе в воздухе как правило ведется стрельба "вдогон", когда относительная скорость стреляющего по отношению к цели невелика (в силу известных законов физики). Стрельба такого рода по неподвижным или малоподвижным наземным целям невозможна. 3. Для стрельбы по наземным целям возможны два варианта - работа в пологом пикировании, которая применялась, в частности штурмовиками Ил2, и работа с пикирования (Ju87). В первом случае за 10-20 секунд самолет, летя со скоростью 200 км/ч (это крайне малая скорость!!!) выпускает короткую очередь, которая "размазывается" по полосе длиной 100-200 метров. Зная скорострельность бортового оружия несложно определить, с какой плотностью выпушенные пули засеют эту полосу. Легко ли такой "сеялкой" попасть в малоразмерную цель? Нелегко. При работе с пикирования самолет должен начинать выход на цель с относительно большой высоты, чтобы скорректировать ошибки при выходе на цель и иметь запас высоты для выхода из пикирования с учетом просадки. Де-факто огонь при этом открывается с довольно большой дистанции, хотя и ведется более кучно. Оба метода крайне сложны в применении над морем по малоразмерным целям - см. п.1 - и несколько менее сложны при действиях над сушей. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
А может вы еще посоветуете почитать черчилевскую брехню про то, что немцы высаживались на Крит в британской форме? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Расстрел тонущих с воздуха, либо сбитого летчика на парашуте (уж на что малоразмерная цель!), естественно, описывается только той стороной, которую расстреливают - стреляющая сторона не может в этом случае оценить эффект стрельбы. Так что в этом случае ирония не к месту. Теперь еше вопрос по поводу штурмовки. Насколько знаю я, в летных школах летчиков-истребителей стрелять учат сначала по наземным целям, и довольно малоразмерным, а уж потом по буксируемым воздушным (если конечно такое практиковалось в войну, но по источникам, немецкие пилоты почти до конца войны отличались хорошей подготовкой). Так что навыки обстрела наземных малоразмерных целей закладываются сразу, другое дело что с морскими посложнее. Но мне в литературе попадались описания штурмовок с бреющего полета, в частности, штурмовки колонн автотранспорта или единичных автомобилей. Это эффективный прием или пижонство? Топмачтовики тоже атаковали с обстрелом цели на бреющем , а не с пикирования. И еще. Обстрел самолетами малоразмерных морских подвижных целей - обычный прием, вспомнить хотя бы атаки авиацией торпедных катеров или БДБ. Было бы безнадежно неэффективно - не атаковали бы. Куда меньше шансов поразить такую цель бомбами или НУРСами. Так что прошу как специалиста подробно обьяснить эти тонкости (ситуации, в которых самолеты без колебаний используют свое бортовое оружие по подвижным малоразмерным наземным/морским целям я указал), и вопрос "опасен ли истребитель для рыбачьей лодки" отпадет сам по себе. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
так то плотиков и военных- то есть стрельба по солдатам . днем. а тут утро\ вечер, сумерки . и лодка поменьше размером будет. Кстати в литературе по криту описан случай как две недели гребли и плыли- и доплвли. без всяких люфтов. САМ пишет:
они НЕ сопоставимые по размерам. Кстати получалось плохо особенно по самолетам- для гарантированного уничтожение не 3 ли ИЛ-а в полным БК (фаб + РС, до 600 кг) . САМ пишет:
мы не по мемуарам берите, а по "по оценкам испытателей летчик с отличной стрелковой подготовкой" .. и учтите что Ил все же помедленней Ме-109 \ Ьу-110. САМ пишет:
1. подавлять 2. военные цели а тут надо не подавить, а уничтожить. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
А что, рыбачья лодка меньше истребителя? Scif пишет:
Если пилот истребителя решил открыть огонь по цели, значит ему все равно, военная она, или гражданская; на точность это не повлияет. Scif пишет:
И тем не менее штурмовали. В монографии по "Бленхеймам" видел фотографию самолета, пораженного при штурмовке 20-мм снарядами и пулями с Ме-110. Scif пишет:
"Бофайтер" при стрельбе всеми 4 20-мм пушками трясло - точность огня соответствующая. А как у ИЛа в этом плане? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ в кого-то когда-то как-то можно попасть. Вопрос только в том, сколько боезапаса необходимо для этого израсходовать и есть ли такая возможность. Постарайтесь все же понять, что при работе над сушей летчику много проще выдерживать высоту полета и оценивать дистанцию до цели, чем при работе над водой. Колонну автотранспорта штурмовать можно - это как раз удобная линейная цель. Большинство мемуаров о том, как немецкая авиация ЭФФЕКТИВНО охотилась за единичными машинами и людьми - откровенное вранье. Указанные вами ситуации - это бой с противником, когда для победы нудно использовать все. Попытка утопить рыбацкую лодку - это пижонский понт, к тому же еще и малоэффективный. Разрыв бомбы даже рядом с целью более эффективен, чем щепка, отколотая случайной пулеметной пулей от фальшборта. Что до отдельных особых случаев - то они есть то самое исключение, которое только подтверждает правило. А вообще - Растренина почитайте, что ли. Или у Мятишкина есть хорошая библиотека. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Коротко, но убедительно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Оп-па! 1) А Вы рассчитываете поймать центнер рыбы за 5 минут? (Ну точно - динамит, тут карбидом явно не обойдёшся). 2) Про километровые сети - это Ваше. На лодочке меньше самолёта?
Совсем не всегда, или всё-таки срабатывает?
Да ну?? А чего тогда в Севастополь продовольствие везли, вместо боеприпасов?
Bravo!!! Bis! Так у Вас мальтийце уже по всей Средиземке ловят? В 1941-1942?? " Плывут/летят итальянцы - Привет мальтийским рыбакам, плывут/летят немцы - Привет мальтийским рыбакам, а приплывут мальтийские рыбаки и всё-всё выловят".
1) Так я так и понял, что спас. плотики - они большие, размером с Нормандию, а рыбацкая лодка - она маленькая - размером с моннетку. 2) Смотрим Боргезе, что там итальянские ТКА у Мальты делали (напомню - они ещё и шпиёнов иногда высаживали)? Так что как раз в сумерках только и идти на рыбную ловлю. 3) Потому и доплыли, что люфтов не было. А вот в описаниях, про попытках уйти из Севастополя на шлюпках - люфты очень даже много расстреляли.
Так Вы приведите размеры рыбацком лодки (хотя бы примерно). Во сколько раз она меньше 1-моторного самолёта? Panzer пишет:
При возвращении с задания? Да большую часть. " И не привозите патроны домой. Их у нас и так хватает." (цитата из фильма "Эскадрилья Лафайет" )
А-а-а. Примеры привести, или так поверите?
Вообще-то причины уже были названы, но Вы их не хотите видеть в упор, но ладно, повторю: а) Боевые действия на Средиземном море с 1940 (это пром.лов сразу накрывается) б) Морская блокада Мальты итальянцами (в частности действиями ТКА) в) Авиационные удары по Мальте - особенно по гаваням (+ нем./итал. авиация над Мальтой). Если это мелочи, то хотелось бы узнать "настоящие" причины. Да и учтите, что вышеприведённое воздействие оказывалось на рыбаков не 1 раз в месяц (как в Норвегии), а по несколько раз в день.
Ну не знаю, как Вы, а я мотобот с пустым тралом видел. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Вы мне еще мемуары советских генералов о поголовно пьяных немцах начните цитировать, чтобы я уж совсем посмеялся. Ingvar пишет:
А что, у вас много осталось? ;))) Ingvar пишет:
Сначала прочтите Растренина. Ingvar пишет:
А нет "настоящих" причин, да и эти рыбацких лодок не очень-то касаются. А по отсутствии причин - нет существенного сокращения рыбной ловли. Ingvar пишет:
А я видел лодки, осевшие поутру от рыбы по самое немогу. А работали при этом люди несколькими сеточками по 50 метров, выставив их затемно с вечера и собрав затемно поутру - и очень быстро. Их настропаленая рыбоохрана не видела, а вы - мессер, мессер :))) Кстати, что там с тросами, ЯГ и прочим? Может быть вам уже пора начинать признавать собственную неправоту? А то это все больше и больше становится похоже на переливание из пустого в порожнее, когда вам говорят - было так-то и так-то потому что так-то и так-то, а вы все больше общие размышлизмы без особой логики разводите. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Тут вопрос в другом - есть ли специальное распоряжение итало-немецкого командования о зачистке вод вокруг Мальты? Если да, то пилоты будут рассматривать рыбачьи лодки как военные цели и расстреливать их до полного израсходования боезапаса; число выходов рыбаков в море и, соответственно, рыбная составляющая в рационе мальтийцев, сильно сократится. Если же нет, то отдельные случаи штурмовки лодок не будут препятствием для прибрежного лова. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ, коротко и по делу! Браво! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Хочу уточнить еще одно обстоятельство. По источникам, прилегающие к Мальте воды активно минировали обе стороны. В этой ситуации ни о какой промышленной ловле и речи быть не могло. Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Нет, при отсутствии боя все усохли. Кажется ясно написал, в каких случаях это возможно, нет опять всё по новой.
Bravo! Ну и как ловили рыбку в Севастополе в 1942? Т.е. Вы не понимаете отличия между ловом в мирное и в военное время. О чём тогда вообще речь? Берёте и заваливаете Ленинград пойманной рыбой, благо под рукой и Финский залив, и Ладожское озеро, и Нева.
Это точно! Особенно если Вы не хотите слушать чужих доводов.
Вы не путайте лов и браконьерство. Это 2 большие разницы. Вообще-то я писал что раз на раз не приходится, но в Вашем представлении всё просто - кинул сеточку, выгреб N тонн и работа закончилась. Понятно.
Кстати, что непонятно? 1) Тросы. То что новые тросы не могли поступать в Ленинград - так я с этим и не спорил. А вот откуда такая уверенность, что в Ленинграде и Кронштадте не было ни 1 метра подходящих тросов - совершенно непонятно, вся аргументация сводится к "нет и всё тут". 2)ЯГ - то же самое. Новые не поступали - так я с этим и не спорил. А вот то, что в Ленинграде не было ни одной машины ЯГ (из ~4.500), не говоря уже о готовом кране - это откуда, кроме "нет и всё тут"? Да и потом, импровизация тоже упоминалась, металлические баржи могли строить, а вот изготовить десяток рам нет? 3) Что прочее? В Ленинграде не было строй.техники, в торговом порту не было оборудования? Не смешите. Всё это как раз использовалось, только, к сожалению, с опозданием. 4) Насчёт "размышлизмов" - источники, откуда было взято, Вам приведены, предпочитаете игнорировать - дело Ваше. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Насчёт спец. приказа мне ничего не известно. Хорошо, встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? (Кстати приказа по уничтожению рыбаков у них тоже не было). Panzer и Skif этот вопрос проигнорировали, попробуйте ответить.
Спасибо, действительно как-то позабыл. Уточню, выставлялись в основном якорные мины. Ну, для некоторых это вовсе не помеха, зашли на минное поле, поставили сети, быстро сняли (мины - они между сетями просачиваются), а то что чуть не каждый день в воде взрываются мины, авиабомбы, ГБ и прочее - так это рыбу со всего Средиземного моря притягивает, как магнитом. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
ники правильно пишите .. САМ пишет:
что то мне подскаывет, что мины не по периметру ставили. Ingvar пишет:
не в районе прибрежного лова- там бомбить нечего. Ingvar пишет:
во-первых объемы. на 3 с лишним миллиона человек нужен совсем другой обхем. во вторых на 42-43 год - http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokadawinter/
а так - http://www.zooprice.ru/articles/aqua/2004-16-2.phtml
Ingvar пишет:
я уже писал про параваны- охранители и тралы. тот же трос. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
По моему мнению, это связано именно с минной опасностью. Мины ставились не по периметру (немцы/итальянцы точно в первую очередь минировали подходы к Ла-Валетте), но, снова таки по моему личному мнению, наверняка в местах, удобных для подхода к берегу судов. Т.е. прилегающие к рыбацким деревушкам воды вполне могли минироваться обоими противниками - англичанами как противодесантное мероприятие, силами "оси" - в качестве нейтрализации возможных дополнительных точек разгрузки (точной картой минных поставок сторон не располагаю). Кроме того, рыбаки рисковали поймать в сети дрейфующие мины. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| http://www.kaur.ru/articles/korzh.php
САМ пишет:
какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Про неконтактные вообще молчу. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Читайте выше, я дополнил информацию от 13:12. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
меньше бомбера и танка. Ingvar пишет:
по отечественным машинам- по тому же кожедубу- ОФС срабатывал в бронеспинке. то есть уже после корпуса. Ingvar пишет:
потому что на 100% продовольствие только рыбной ловлей обеспечить нельзя. Количество имеет значение. Ingvar пишет:
читайьте выше. если стоит задача уничтожения противника- они и будут уничтожаться. Ingvar пишет:
моедль одномоторного самолета назовите. а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Ingvar пишет:
отличный довод. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Это размеры речной прогулочной лодки, а не лодки для ловли сетями морской рыбы. И еще. Рыбакам, разумеется, не выдавали карты минных полей, но зная, что прибрежные воды минированы, они несколько раз подумают, прежде чем закинуть сети - контрольные выходы в отдельные районы для проверки выловят/не выловят мину, они врядле проводили. В этом плане интересно бы почитать мемуары мальтийских рыбаков, но где же их взять? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Извините, ошибся.
??? Это что, спец. ограждённые места? И п.л., или ТКА туда зайти не могут по определению? Читайте Боргезе, где итальянцы ходили.
Что-то Вы забыли, что объёмы в обе стороны работают. Что в Ленинграде и народу больше (которого можно на рыб. промысел мобилизовать) и лодок, и тех же мотоботов. То что ловили, это и так известно, только вот "легко и просто завалить рыбой"(это не цитата, это по смыслу) как Вы тут пишите, никак не получалось.
Что-то я не видел про тралы. Параванов (К-1) действительно было немного на 31/12 1941, вот только про количество по другим типам у Платонова нет. А вот по тралам не так уж и плохо. (См. Платонова "Трагедии Финского залива").
Bravo!!! 1) Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? 2а) Мины не против лодок ставятся, но вот бывает что и срабатывают. 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? 3) Так лов на минном поле - это нормальная практика? Действительно, молчу, молчу.
Хорошо, постараюсь поискать на выходных.
Ну, при голоде - основным продуктом можно. А насчёт количества - не понял?
Мда. Т.е. по Вашей логике, если дан приказ на прикрытие, или на свободную охоту, то никакая самодеятельность невозможна в принципе? Что-то в мемуарах (и не только) сов. лётчиков постоянно встречал описание типа "вылетел на разведку (по приказу)/прикрытие/что-то ещё, а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли?
Ну спитфайр там, или мессершмидт. Всё равно. Это тузик. Ловить можно, но только удочкой. А уж километровая сеть точно не влезет.
Это не довод, это иллюстрация. САМ пишет:
Спасибо, всё верно, но и про другие опасности всё же забывать не стоит. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Наткнулся тут на статейку Д.Митюрина "Непотопляемый авианосец Британской империи" в "Всемирном следопыте" №13 за 2006г.. Так там указано, что итальянский флот еще с 1938 г. планировал высадку десанта на Мальту. Не думаю, чтобы это было было большим секретом для англичан, уже тогда начавших развертывание новой главной базы флота в Александрии. Цитата оттуда же по Мальте предвоенной :"На острове с тремястами тысячами жителей средняя плотность населения составляла 2500 человек на квадратную милю. Три четверти всех продуктов — привозные." И еще оттуда же "После неудачи мартовкого (1942г.) конвоя ЗАЩИТНИКАМ острова выдавалось в день не более 400г хлеба, что лишь незначительно превосходило суточную норму в блокадном Ленинграде." Ingvar пишет:
. Разумеется. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Это не они врут, это вы старательно делаете вид, что нет разницы между войсковой колонной и рыбацкой лодкой. Ingvar пишет:
[censored] [censored] [censored] [censored] [censored]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы что, даже наименование самолета не можете написать грамотно? Ingvar пишет:
Это глупость. В такую лодку власит пара 200-метровых сетей. А километровая сеть применительно к местной рыбной ловле с лодок - это ваши беспочвенные фантазии. САМ пишет:
Ну вот, и что тут еще говорить? Проводить ликбез о конструкции подъемно-крановых механизмов и технологиях машиностроения? Об эффективности стрелкового огня? Об особенностях визуальной ориентации над морским пространством? О рыбной ловле сетями? Зачем? И так уже ясно - исходная посылка темы - чушь неимоверная. Ну а ликбез возможно проводить только для тех, кто желает чему-то научиться. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Пожалуйста, Messerschmitt-109(Bf-109) - Мессершшмитт. Довольны? У Вас никогда ошибок/опечаток не было?
Опять! Я писал про то, что пилоты могли что-то делать и по своей инициативе, не дожидаясь приказа. И не надо передёргивать - я спросил, а не утверждал.
1) Глупость - это данная цитата. Впрочем, Ваши познания понятны. 2) А вот это уже откровенное враньё: Scif пишет:
Отсюда и пошло-поехало. Т.е. когда другие ошибаются - это преступление, зато Вы можете приписывать что угодно?
Действительно! Ну и где рыбное изобилие, где мальтийские плантации, о которых Вы тут писали? Приимерно совпадает с тем, что у Смита, и что Вы никак не хотели признавать.
Это точно. Самокритика - это +. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Здравствуте! Прогулочная лодка не длиннее 2,5 м | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Итальянские ТКА блокадой Мальты не занимались. 10-я флотилия только по названию относилась к ТКА. Диверсии и разведдеятельность ничего общего с охотой на мальтийских рыбаков не имеют. Ребята Боргезе никого не встречали, т.к. встреча означала провал задания. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Н.В. пишет:
Так речь не о прогулочных лодках шла. Не совсем то, но вот например каспийские промысловые лодки:
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kaspiiyskaja_rejushka.htm Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. Cyr пишет:
1) Согласен. 2) Не понял. Если рыбаки выходили ночью, то итальянцы просто обязаны были на них натыкаться или применять какие-то меры к уклонению. Ни о чём подобном Боргезе не пишет. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Средиземное море настолько маленькое? ;))))) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Речь идёт о действиях Х флотилии МАС в мальтийских водах. В том числе разведка берега, когда подходили вплотную и высадка шпионов/диверсантов. Причём катера нередко, из-за разных причин, задерживались до самого рассвета. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
т.е. ИНОГДА высаживая шпионов-диверсантов итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? ;))))))) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| А вообще, конечно, меня радует, что глупость исходной посылки :
уже и не оспаривается, ибо стала вполне очевидна. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Думается, ув. Ingvar имел в виду, что в условиях военного времени мальтийские рыбаки могли вести исключительно прибрежный лов, как и сицилийские, тунисские и др.. Кстати, он не упомянул о двигателе "реюшки". Ingvar пишет:
По своему опыту могу сказать, что с трехметровой лодки мы на реке с трудом 50м бредень заводили, что уж говорить об условиях даже прибрежного морского лова. Тут, конечно, лучше всего расскажет специалист. Но какими же лодками 70 лет назад пользовались мальтийские рыбаки? Явно не весельными. Скорее всего, как минимум парусными/моторными шаландами или баркасами, которые аж никак не 3-метровые (кстати, а где в условиях блокады для них брали горючее), и могли и подрываться, и атаковываться на общих основаниях - c самолета такая посудина (если без паруса) сойдет за боевой катер. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А оно ему надо? Это же не отчёт, а мемуары. Сам он в этих рейдах не участвовал. Зачем ему ненужные подробности? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
1. Это просто вежливость. 2. Кликаете (Тыкаете) на ник- он копируется в текст. Ingvar пишет:
Боргезе- не ТКА, о чем уже сказали. а на что охотится ТК в местах, где бухт нет по определению ? Ingvar пишет:
да плохо. пишут что их не хватало вот никак. А основной материал- тот же трос. Ingvar пишет:
по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. о ДА с необорудованных плацдармов. Ingvar пишет:
только о этом никто не расскажет. Ingvar пишет:
Если веслом не бить .. Ingvar пишет:
а что искать-то? http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html
Ingvar пишет:
в октябре - ноябре ??? рыбный промысел на лодках ? по льду чтоли? Ingvar пишет:
как известно , стрелять и попадать- разные вещи (С). Ingvar пишет:
так то промысловые. автономность у них сколько? Ingvar пишет:
километровая - это была ирония. метров 20-50 в такую лодку влезет. а больше и не надо. САМ пишет:
в парусные поверите? зря, кстати ,не доверяете веслам. что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Потому что только при промысловой ловле можно всерьез говорить о снабжении морепродуктами 300-тысячного населения острова и многочисленного гарнизона. Ловлей у берега с лодок накормите разве что жителей рыбацких деревушек, особенно если остальные продукты питания строго лимитированы. Перечитал я тут все, что написано выше про рыбную ловлю вокруг Мальты, и возникло у меня одно предположение. Оговорюсь сразу, подтверждения источников, к сожалению, нет. Так вот, никакой рыбной ловли, кроме как с лодки в пределах видимости береговых наблюдателей, просто быть не могло – всякие выходы в море рыболовецких судов/лодок были запрещены организационными мероприятиями военного командования! В самом деле, в условиях осады береговая линия острова является линией фронта. Организовать патрулирование прибрежных вод у британцев кораблей не было, а бесконтрольно выпускать рыболовецкие суда – черевато для безопасности Мальты. Так что, вероятнее всего, английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». Если предположение правильно, сразу находятся ответы на многие вопросы. Итальянские катерники не встречают рыбаков – так их и не было в море, нет сведений о расстрелах рыбачьих баркасов самолетами или катерами «оси» – то же самое. Последнее очень актуально, т.к. намереваясь удушить остров блокадой, фашисты просто обязаны были уничтожать суда, добывающие для мальтийцев продовольствие (о положении на острове они были хорошо осведомлены) любой ценой, а британцы – прикрывать их всеми силами (что они были не в состоянии делать). И вообще, все это обсуждение только выявило, что об организации обороны Мальты никто ничего толком не знает. А ведь в источниках нет сообщений ни о диверсионных десантах, ни об артиллерийских обстрелах острова, хотя силы "оси" при желании имели предостаточно сил для этого, да и сицилийское побережье недалеко. Не известна даже численность гарнизона, места его дислокации и система обороны побережья - это спустя 65 лет после окончания осады! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Так это вообще-то любому здравомыслящему понятно. А жители рыбацких деревушек - это не половина ли мальтийского населения? САМ пишет:
О ужас! Англичане тоже завели krovavuyu gebnyuТМ? :))) И только Больных свято верит в британское командование:
САМ пишет:
Спросите у уважаемого Евгения Пинака как в свое время обсуждалась альтернатива с высадкой десанта на Мальту вместо Крита и сколь много чудесного ликбеза было в той теме. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
А на какой ветке? Panzer пишет:
Из цитаты Больных можно вычитать, что британское командование серьезно занималось наряду с поставками военных грузов и организацией централизованного снабжения продовольствием Мальты, а не пустило этот вопрос на самотек - у них там де и подножного корма хватает, огороды на острове, да рыбы кругом полно, не пропадут! Вот без бензина и боеприпасов точно загнутся! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Опять Вы не хотите читать целиком. Помимо высадки велась и разведка берега. Да и рыбаки вроде должны были выходить каждую ночь/сутки, или у них недельные прогулы??
Если всё так понятно, то откуда взялось утверждение, что с продовольствием на Мальте проблем не было, прям таки была завалена рыбой и картошкой? Напомнить?
Зачем? Просто купили в СССР райотдел. САМ пишет:
Парус и вёсла. Хотя в ХХ веке могли и бензиновый двигатель ставить.
Полностью с Вами согласен! Скорее всего англичане просто запретили выходить в море, чтобы избежать лишней путаницы и потерь. Cyr пишет:
Ну, подробностей у Боргезе в мемуарах хватает. Там где участвовал, и там где не участвовал. Зачем - подчеркнуть лишний раз собственную гениальность и героизим подчинённых. Scif пишет:
О действиях итальянцев сказано выше. А ещё лучше прочитайте самого Боргезе.
Нет, исключительно в местах, где англичане установят указатели и плакаты "Welсome, frends". Зачем Вы ссылаетесь, если не читали? Или по-Вашему высадка на необорудованное побережье невозможна в принципе? Мда, ... Сицилия уже стала необорудованной!!! Ну-ну, что же будет ещё?
А зачем? Достаточно, что они не вернутся.
No comment.
Ну детального описания не нашёл, но на осколочных снарядах должен был стоять ударный взрыватель мгновенного действия. В общем что-то не то.
Откуда у Вас в октябре лёд? Да и в ноябре, только во 2-ой половине, если не позже.
Именно, пожалуйста обратите внимание на слово ПРОМЫСЛОВЫЕ (т.е. для рыбного промысла) . А так плавать и на автомобильной покрышке можно. Вообще-то автономность зависит от вида промысла, может быть и несколько часов, и несколько дней. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Panzer пишет:
Очень извиняюсь, а Вы не пробовали "подрывать килем сети" у Мальты? Вряд ли это удастся - и знаете почему? Глубины не позволят "выставлять" сети на ночь. Этот прием хорош на водохранилищах (где Вы и приобрели свой бесценный опыт) и мелководных морях, типа Каспия, но вот на Средиземном море - увы, приемы лова несколько иные. Так что все Ваши рассуждения о том, сколько рыбы может оказаться в поставленной на ночь сети, мягко говоря, не обоснованы для данного региона. Вы постоянно пишите...Panzer пишет:
Согласен с Вами, но уважайте и других, не пишите полнейшую чушь о вещах, в которых Вы, мягко говоря, не компетентны. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Даже не на этом форуме САМ пишет:
Так и в ленинграде снабжение было централизованым, что здесь ставить в заслугу англичанам? Агриппа пишет:
Хорошо, просветите меня о рыбной ловле в районе Мальты, а я с удовольствием послушаю. Ingvar пишет:
Оттуда, что вам давно пытаются объяснить, что на Мальте, в отличие от Ленинграда, дажепри проблемах с поставками извне продпрограмма все же решаема. Вам давно пытаются объяснить, что англичанам было проще решать вопрос снабжения Мальты в виду меньшего требуемого тоннажа. И, несмотря на это, с едой на Мальте было туго. Поэтому говорить о том, что Мальту, в отличие от Ленинграда, якобы отлично обеспечивали - мягко говоря некорректно. Далее. Выше в теме показано, что вопрос снабжения Ленинграда решался всеми возможными на тот момент средствами. Поэтому говорить о том, что на ленинградцев якобы сознательно положили - также мягко говоря некорректно. Если бы вы за нагнанным в теме флеймом не забывали об исходной посылке темы - вероятно вам было бы проще понимать, о чем вам рассказывают. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
В Ленинграде не было возможности прокормить армию и население "подножным кормом", на Мальте, пусть даже теоретически, такая возможность была. И протяженность маршрута до ближайшего источника снабжения (равно как и условия доставки) у Ленинграда и Мальты несравнимы. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Ну то что Ленинград жил только за счёт ввоза - это и так понятно. А вот откуда у Мальты вдруг появилась возможность самопрокорма, если они и в мирное время ввозили большую часть продовольствия?
Тоннаж то меньше (это верно), вот только расстояние немного больше и эскорт необходим несколько посильнее, чем на Ладоге.
Не надо собственные фантазии приписывать другим! Никто об "отличном" снабжении не говорил.
Понятно. Как там в "Бумбараше" было? "Таблицы и картинки/неудобные (факты) пропускаю, в пролетарскую суть/удобные () вникаю." | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
высадка возможна. только ненадолго. Ingvar пишет:
побережье- нет. Ingvar пишет:
откуда-большую ? цифрики тоннажа ввоза \ вывоза так и не появились . Ingvar пишет:
ознакомьтесь с темой Авиационная поддержка десантных операций перед такими заявлениями. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ , именно это все и пытаются донести до Ingvar'a :))) Ingvar пишет:
Больных пишет:
Так что - не спешите с обвинениями. Ingvar пишет:
Вы уже нашли источник тросов для автокрана? Вы сумели сделать так, чтобы автокран образца 1941 года был устойчивым, а вылет его стрелы превышал 4 метра? Нет? Вперед на поиски. Вместе с данными по мальтийскому продовольствию в мирное время. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
надо заметить что уже две выдержки о ловле рыбы в Ленинграде я уже нашел .. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Ну наконец-то. Раз читали, то должны помнить, где союзники 1-ую волну высаживали. А надолго и не надо, не Нормандия по размерам. А там и Ла-Валетту возьмут и Гоцо.
Так высаживаться на Мальте предстоит. И куда это сицилийские порты делись, всякие там Палермо, Мессина, Сиракузы и пр., и пр.? Объём войск/грузов не такой уж и большой.
Цифры пока действительно не появились, но: 1) пока отсюда: САМ пишет:
2) Кое-кто (здесь), несмотря на отсутствие тех же цифр утверждал, что с продовольствием на Мальте было всё О`К.
Замечательно, поздравляю. А как насчёт 2 выдержек о недостаточно эффективной погрузке/разгрузке в 1941? Их просто игнорируем? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
А как насчет тросов, устойчивости автокрана, вылета стрелы? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
ну-ну. на Крит конвой по морю так и не прошел. Ingvar пишет:
1. вы их захватите сначала. 2. разговор идет о том, что высаживаться нормально можно только в оборудованном порту. соотвественно, и противодесантную оборону надо строить вокруг порта. Ingvar пишет:
тема не про это. объем известен. Ingvar пишет:
я выдержку из Брокгауза приводил. Насчет "ок" это вам показалось. Скорее "с голода никто не помер". Ingvar пишет:
недостаточная эффективность обусловлена , как уже сказано - отсутствием людей и оборудования, а не желанием чтоб все померли. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Это идеальный вариант. Именно поэтому десанты предпочитают высаживать на необорудованное побережье, где противодесантной обороны нет, либо она минимальна. В случае с Мальтой основной узел обороны был, конечно, вокруг Ла-Валетты, но это не значит, что не было других опорных пунктов, и не проводилось минирование десантоопасных участков побережья морскими и противопехотными минами (по поводу последних доводилось читать, что на остров в 1941-42 гг. была доставлена большая партия). "2 пехотные дивизии - "Ливорно" и "Фриули" - готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко под прикрытием итальянского флота. Два полка из их состава были специально обучены ведению боя при захвате прибрежной зоны. В составе десанта должны были действовать и штурмовые части итальянской морской пехоты "Сан Марко". Третья фаза операции предусматривала высадку пехотных дивизий "Ассетти" и "Наполи", а также штаба и артиллерии ХХХ итальянского армейского корпуса." Это морская часть плана операции "Геркулес". Как видите, о высадке в оборудованном порту и речи не идет. Scif пишет:
Это потому, что на подходах к острову патрулировали английские корабли, действующие без дозаправок с относительно недалеко расположенной базы и при полном отсутствии противодействия морских сил противника. При подготовке же к высадке на Мальту итало-немецкая авиация выбомбила английские корабли и субмарины из Ла-Валетты, так что перехватывать десантные конвои было нечем (ударная авиация была практически уничтожена). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия. Во всех прочих случаях- высадка первой волны , потом захват порта (Африка) или сразу высадка в порт (Африка, Феодосия) , или захват атолла и прохода в него (тихий океан) , или захват аэродрома (Крит). САМ пишет:
вы цитату приводите целиком. http://militera.lib.ru/research/dauning_d/05.html
САМ пишет:
тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно - 9000 десантников во второй волне, плюс танки. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Моя цитата не из "Альтернативной истории ВМВ", а из статьи Е,Киселева "Конвой "Пьедестал" в TARGETе. Но даже если рассматривать Вашу цитату (красиво распланировали!), налицо намерение высадить воздушный и морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки с последующим захватом аэродрома. Scif пишет:
Тут нам нужно определиться с понятием "нормальная высадка". На мой взгляд это любая высадка, завершившаяся выполнением поставленных перед десантом задач, независимо от потерь, условий и степени риска. Scif пишет:
Это все взаимоствязано. И Мальта, и Ленинград находились под угрозой штурма, и чтобы удержать их, необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения, блокированного вместе с ними. Меня интересует один вопрос - соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде. Вот тут и будет ответ, кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения, потому как в обоих случаях при распределении доставленного продовольствия приоритет имели военнослужащие! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
заведите отдельную тему для рассказов о высадке на необорудованные участки. Подробнее сия тема была в альтернативе как бы вы строили немецкий флот САМ пишет:
гражданского- нет. САМ пишет:
и как будем военнослужащих Ленинграда ? фронт, фронт и флот, или как ? САМ пишет:
а и так понятно- Ленинград. Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Почему нет? Scif пишет:
Фронт+флот. Scif пишет:
Не совсем. Я не предлагаю пересчитывать нормы, а приблизительно определить долю военнослужащих и гражданского населения в Ленинграде и на Мальте в "суммарном тоннаже" доставляемого продовольствия. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Я имею в виду соотношение военнослужащие/гражданские, а не кого кормили/не кормили. Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте. И, наверняка, это были гражданские. Scif пишет:
Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт (в Оране и Алжире они, как известно, не удались). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
а Норвегия-40, офф-топ конечно... | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kortex72 пишет:
Согласен и с тем, и с другим. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку).
Куда же делось гражданское население Мальты??? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
Если есть источники, с помощью которых можно выделить из общей численности гражданского населения занятых на военном производстве (т.е. по размеру продовольственного пайка приравненных к военнослужащим), я не возражаю. Но суть вопроса вот в чем. В пределах окруженной врагом территории идет жесткое централизованное распределение продовольствия. При этом гражданское население этой территории, которому просто не повезло, что оно здесь проживает, получает остатки после распределения между военными - идет война, и кормить в первую очередь надо тех, кто ведет бой с неприятелем. Поскольку все продовольствие привозное, соотношение военные/гражданские покажет, какая доля в поставках приходилась на мирных жителей (т.е. насколько население было в тягость военному командованию). | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Именно оэтому я и предлагаю учитывать военное производство - они-то были не в тягость, а очень даже наоборот. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Приведу пример груботопорных подсчетов (хотелось бы увидеть более точные и лучше подкрепленные источниками) на основе имеющихся у меня данных. Население Мальты составляло порядка 300000 чел.. Гарнизон острова в апреле 1942 года - 4 пехотные бригады + персонал ВВС + персонал ВМС, всех вместе взятых свыше 30 тысяч наберется (эта цифра взята из мемуаров Черчилля), т.е. соотношение военные/гражданские 1:10. Если допустить, что пайки военных больше в 2 раза (точной цифры у меня нет, но в сети видел ссылку), получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
читайте выше. САМ пишет:
а теперь посчитаем процент необходимого тоннажа из имеющегося. если для доставки на мальту нужно десять процентов от тоннажа, а в Ленинград- эдак триста процентов, то кто сильней напрягался ? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Scif пишет:
То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает. Повторю еще раз свой вопрос - соотношение войска/население в Ленинграде и вокруг него и отсюда удельный вес населения в обьеме поставляемого продовольствия. По Мальте (правда очень приблизительно, хотелось бы точнее) я привел. Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства. Приняв решение удерживать Мальту, англичане вынуждены были взять на себя обеспечение продовольствием местного населения, которое явно не собиралось умирать с голоду во имя интересов империи и при переходе через определенную черту (не знаю, насколько были переплетены интересы мальтийцев и англичан) при соотношении 10:1 вполне могли бы организовать "Движение сопротивления". Как известно, не прошло и 20 лет после окончания войны, и Мальта добилась независимости. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
САМ пишет:
Между тем исходная посылка темы содержит именно оспаривание и делание соответствующего вывода. И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Panzer пишет:
По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции. По поводу этих моих предположений хотелось бы увидеть подтверждение источников. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Упоминания о "мальтийских" частях действительно не встречал, т.е. видимо частей полностью/почти сформированных из мальтийцев видимо не было, а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| САМ пишет:
Не совсем так. Речь идёт не о включении в состав канадского полка новозеландского батальона, а о призыве/наборе добровольцев и включении их в британские части по одному, или небольшими группами. Небольшой пример: польские пилоты, воевавшие в Англии, в тех родах авиации, где были многочисленны (истребители, бомбардировщики) направлялись в основном в польские эскадрильи, а вот в палубной авиации, транспортной, вспомогательной, польские экипажи/пилоты включались в состав британских эскадрилий. Бывали случаи, когда эскадрилья числясь британской имела в своём составе (кроме англичан, ирландцев и шотландцев) канадцев, австралийцев, поляков, чехов и т.д. и т.п. Насколько помнится национальные формирования у англичан формировали или доминионы, или колониальные части, или иностранцы. Мальтийцы ни под одно из этих определений не подходят. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Более детально покопавшись в имеющихся данных, признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ (кроме бардака). А вот насчёт Мальты (особенно продовольствия) - данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
http://www.gov.mt/servicecluster.asp?s=3&l=2 можно тут покопаться | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ingvar пишет:
Ну вот и замечательно. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |