Отправлено: 04.05.06 11:07. Заголовок: Голландцы построили свои линейные крейсера

Насколько мне известно голландцы собирались строить линейные крейсера по характеристикам вооружения сопоставимые с Шарнхорстом
что бы было если бы на 39-40 гг они были бы построены? были бы они в Европе или находились бы в Индонезии
ИМХО если в Индонезии их бы уничтожили японцы, а если в Европе то по моему варианта два: или они у англичан или у немцев
Давайте обсудим?

 Отправлено: 30.04.08 23:14. Заголовок: BC пишет: А машинну..

BC пишет:

цитата:

А машинную установку, броню и т.д . Все равно их на металл разбирали.

И зачем, простите, голландцам в середине 30-х безредукторные турбины и котлы Ярроу со смешанным отоплением?

цитата:

Турбины типа Парсонса, рассчитанные на достижение скорости 21 уз, их вспомогательные механизмы, гребные валы и дейдвудные устройства поставляла британская фирма «Джон Браун» (Клайдбанк). Двадцать водотрубных котлов типа Ярроу (изготовленных Харьковским паровозостроительным заводом), рассчитанных на давление пара 17,5 кгс/см2, питали турбинные агрегаты, работавшие на четыре гребных вала с латунными винтами диаметром 2,4 м (частота вращения при скорости 21 уз достигала 320 об/мин). Площадь нагревательной поверхности котлов составляла 6800 м2, колосниковой решетки — 120 м2. Водогрейные трубки диаметром 44,45 мм имели толщину 4,1 мм (ближайшие к огню ряды) и 3,65 мм (остальные). Котлы должны были обеспечивать отопление как углем, так и нефтяными остатками с русских месторождений.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/02.htm

К этому времени даже на 2-х из 3-х "Гангутов" котлы поменяли...

BC пишет:

цитата:

Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии.

Контрпример - Тассафаронга. Или же, если брать RN, - Operation Tunnel, окончившаяся потерей КРЛ Charybdis.

 Отправлено: 01.05.08 11:56. Заголовок: Alexey RA пишет: Ил..

Alexey RA пишет:

цитата:

Или же, если брать RN, - Operation Tunnel, окончившаяся потерей КРЛ

Ну, это же торпедами, а там арт. огнем.

Вот, еще интересные корабль: аргентинские крейсера типа "Almirante Brown" (6800 т. 3*2-190мм, 6*2-102-мм). Сильная ПВО + ГК позволяющий сражаться с япон. кораблими (кроме ЛинКР и ЛКР).

 Отправлено: 01.05.08 12:24. Заголовок: А почему бы Голландц..

А почему бы Голландцам не достроить греческо - немецкий линкор “САЛАМИС”, http://www.battleships.spb.ru/0895/salamis.html по отношению к японским линкорам он получается неплохим броненосцем береговой обороны, а большего для обороны островов и не нужно. Для захвата японцами голландской Индии, им бы понадобились бы уже линкоры, а это выводит операцию на совершенно другой уровень.

 Отправлено: 01.05.08 15:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы Голландцам не достроить греческо - немецкий линкор “САЛАМИС”

А потому, что
1) Устарел. Кто строит линкоры с казематной арт?
2) Думаю, корпус в плохом состоянии
3) Нужны новые машины.
3)

цитата:

Греки заказали орудия главного калибра в США, и в кор-пусе уже были смонтированы барбеты под американ-ские башни. Переделка их потребовала бы таких боль-ших затрат, на которые Германия не пошла. Башни и пушки после начала войны были перекуплены у аме-риканцев англичанами и установлены на мониторах

Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр.

цитата:

Еще дальше в своих планах пошла Голландия. Опасаясь за безопасность своих колоний в Юго-Восточной Азии (нынешней Индонезии), здесь решили строить ни много ни мало, а сразу девять (!) линкоров водоизмещением более 20 тыс. т каждый, не считая крейсеров, эсминцев и множества других кораблей. В 1912-1913 годах был организован международный конкурс на проект лучшего линкора для голландского флота. Первоначально планировалось вооружить корабли 343-мм орудиями, позже остановились на 356-мм. Первый линкор предполагалось заложить в декабре 1914 года, но это событие так и не состоялось.

http://www.battleships.spb.ru/0895/history.html

Лучше все-таки 1047 с амер. башнями

 Отправлено: 02.05.08 10:12. Заголовок: Titanic пишет: Его н..

Titanic пишет:

цитата:

Его не скомпенсировать. У джапов есть кому разобраться с ними...

Только придётся задействовать не ТКР, а линкоры.

цитата:

Кроме того, нет АВ - значит, палубная авиация пройдется по голландцам неплохо..

А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая.

цитата:

С голландцами как ни крути - не построить им ничего такого, чтоб успешно отбиться на всех фронтах.

Это в смысле одновременно разгромить англичан и американцев???
Голландская Ост-Индия имеет специфические условия, под них и проект. Задача - захват островов Японией может последней стоить очень дорого.

цитата:

Из экономических соображений - им хорошо подходит вариант КРТ по типу карманника...Если действовать против Японии не в одиночку, то вполне себе боевая единица.

Попробуйте пояснить, что там будет делать карманник??? Рейдерство - японцы быстро поймают, охотиться за яп. крейсерами он не может - скорость не та, против линкоров - труп, и что остаётся?? Если что-нибудь придумаете - вперёд!
BC пишет:

 Отправлено: 02.05.08 10:22. Заголовок: ВС пишет: Мне нравит..

ВС пишет:

цитата:

Мне нравиться такой состав флота. 2 ЛинКР 1047, 2 крейсера ПВО типа "Ява", 4 Тромпов, + ЭМ. Этот небольшой, но сбалонсированый флот сможет решить задачу, поставленную гол. адмиралами

Вполне неплохо. Тромпов возможно 3 + 10-12 ЭМ.

цитата:

Дивизион ЭМ любой крейсер изрешетит (особенно, если тот не будет отвечать). Нет. Смотри бой Ушанта, где брит. крейсера нанесли поражение 8-й флотилии ЭМ Германии

Это не ко мне, это ув. Буйному.

 Отправлено: 02.05.08 10:24. Заголовок: ВС пишет: Если бы, г..

ВС пишет:

цитата:

Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр.

К началу 30-х остался только Тайгер.

 Отправлено: 02.05.08 13:03. Заголовок: BC пишет: Если бы, ..

BC пишет:

цитата:

Если бы, голландцы реально захотели бы усилить свой флот они бы купили бы у англичан их 343-мм ЛинКр.

Камрад, есть только одна проблема: это ЛКР времён ПМВ. И его придётся серьёзно модернизировать - для начала, хотя бы перевести котлы полностью на нефть. Не дешевле ли будет (по деньгам, ресурсам и кадрам) построить ЛКР самим?
Посмотрите, сколько денег, времени и сил вбухали англичане в "перестройку" с "переделкой":

цитата:

1 апреля 1933 г. "Рипалс" прошёл доковый осмотр на казённой судостроительной верфи в Портсмуте. В течение трёх лет с мая 1933 г. по апрель 1936 г. на нем провели модернизацию стоимостью 1 300000 фунтов стерлингов. (...) 2 сентября 1936 г. "Ринаун" направили на казённую верфь в Портсмут, где по август 1939 г, на протяжении трёх лет он прошёл такую большую и продолжительную модернизацию, которую не проходил ни один крупный боевой корабль королевского флота (за исключением линкоров "Куин Элизабет" и "Вэлиэнт"), общей стоимостью 3 088008 фунтов стерлингов, только на 29000 фунтов стерлингов меньше стоимости его постройки в 1915-16 гг.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/index.htm

 Отправлено: 02.05.08 19:24. Заголовок: Ingvar пишет: Вполн..

Ingvar пишет:

цитата:

Вполне неплохо. Тромпов возможно 3 + 10-12 ЭМ

Ясное дело, что не плохо. Только почему Тромпов 3 шт, а не 2 или 4 шт. Или Вы хотите использовать их как лидеры ЭМ(Тромп + 4 ЭМ)? Будем ли строить часть Тромпов в качестве кораблей ПВО?
Теперь бы определиться, что это мечты или альтернатива.Смоугт ли голландские верфи, обеспечить эту судостроительную программу необходимым количеством стапелей. Думаю - да т.к
1) У голландии большой торговый тоннаж т.е они строили корабли
2) Малое кол-во построенных кораблей можно объяснить недостатком денег
Однако есть слабое звено - поставщики орудия. Смогут ли они поставить необходимое кол-во вооружения? Необходимо число малых кораблей (Тромпы и ЭМ) в полне можно построить. А для 1047 заранее созданы необходимые стапели.
Ingvar пишет:

цитата:

Попробуйте пояснить, что там будет делать карманник??? Рейдерство - японцы быстро поймают, охотиться за яп. крейсерами он не может - скорость не та, против линкоров - труп, и что остаётся?? Если что-нибудь придумаете - вперёд

А можно в простой кильваетрной колоне сражаться.

 Отправлено: 02.05.08 20:04. Заголовок: BC пишет: А можно в..

BC пишет:

цитата:

А можно в простой кильваетрной колоне сражаться.

Тонкий тактический маневр...Ютланд уже был...

 Отправлено: 02.05.08 21:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тон..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тонкий тактический маневр...Ютланд уже был

А голландцев не было. Надо устроить

 Отправлено: 02.05.08 23:36. Заголовок: BC пишет: А голланд..

BC пишет:

цитата:

А голландцев не было. Надо устроить

Результат известен - только вместо "обрезанного" КРТ и пары КРЛ голландские карманники встретятся с силами Кондо - "Конго", "Харуна", "Такао", "Атаго", "Майя"... в лучшем случае - с одной из дивизий КРТ (4 полноценных КРТ + несколько ЭМ).

 Отправлено: 03.05.08 20:51. Заголовок: Ingvar пишет: А бер..

Ingvar пишет:

цитата:

А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая.

Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом.
Ingvar пишет:

цитата:

Задача - захват островов Японией может последней стоить очень дорого.

Тогда надо современных ББО клепать. Нервы попортить джапам...
Ingvar пишет:

цитата:

Только придётся задействовать не ТКР, а линкоры.

Я собственно о том же.
Ingvar пишет:

цитата:

Если что-нибудь придумаете - вперёд!

так я же написал - если не в одиночку - то есть Голандия воюет с джапами с кем-то в союзе.
А сам по себе - он не нужен - пустая трата денег.

 Отправлено: 03.05.08 21:46. Заголовок: Titanic пишет: Если..

Titanic пишет:

цитата:

Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом

Смотря против каких японцев - женских или мужских (т.е против бомберов или истребителей). Известно, что япон бомбордировщики являлись зажигалками, так, что и голландцы на сбивать на уровень асов.
Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков.

 Отправлено: 03.05.08 22:49. Заголовок: BC пишет: Про истре..

BC пишет:

цитата:

Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков.

Читай Сакаи Сабуро "Самурай"...

 Отправлено: 04.05.08 10:35. Заголовок: BC пишет: Про истре..

BC пишет:

цитата:

Про истребители. Насколько, помню Зеро были только на АВ и где-то в Китае. Армия летает на табуретках. Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков.

Ага... вот только голландцам надо бы ещё лет 5 повоевать с Китаем, чтобы выйти на уровень подготовки японцев: отработать тактику применения + лётную подготовку. Без этого - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/84/06.htm

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Читай Сакаи Сабуро "Самурай"...

Лучше "Войну в воздухе" - №№ 4, 23 24.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/23/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/24/index.htm

Там как раз описывается - что сделали 40 "табуреток"-"Хаябус" с "Хурями" и "Баффало" и кто на них летал.

 Отправлено: 05.05.08 13:30. Заголовок: BC пишет: Т.е техн..

BC пишет:

цитата:

Т.е технический уровень должен быть примерно одинаков.

Только опыта у голландцев все равно мало.
Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше...

 Отправлено: 05.05.08 13:49. Заголовок: Titanic пишет: Поэт..

Titanic пишет:

цитата:

Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше...

Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию?

 Отправлено: 05.05.08 16:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

quote: Поэтому им против джапов... при равном числе ничего не светит. А равного числа не будет. Джапов на данном ТВД тупо больше... Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию?

А Китай ближе

 Отправлено: 06.05.08 13:57. Заголовок: Titanic пишет: цита..

Titanic пишет:

цитата:

цитата: А береговая авиация на что? Да и ЗА (на конец 30-х) вполне неплохая. Если ее очень много, то да. Но голландская авиация...против японцев - только если числом.

Поинтересуйтесь немецкими потерями в мае 1940 в небе Голландии - немцев вздули и японцев вполне вероятно.

цитата:

Тогда надо современных ББО клепать. Нервы попортить джапам...

Хоть 1 пример привести "современного" ББО можете? Японцы будут долго смеяться!!

цитата:

так я же написал - если не в одиночку - то есть Голандия воюет с джапами с кем-то в союзе. А сам по себе - он не нужен - пустая трата денег.

Хорошо, и как карманник сочетается с Принцом Уэлльским и Рипалсом? Такое же ценное "доплнение" как гиря на ноге?!!

цитата:

Только опыта у голландцев все равно мало.

Для немцев хватило - меньше надо было надеяться на помощь извне, больше на собственные силы.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зачем тогда японцам было нужно нападать на Китай, если можно было на Голландскую Индию?

Потому что японцы рассчитывали на лёгкую прогулку - типа после первых выстрелов "глупые зусулы китайцы" сами разбегутся, а вот нападение на голландскую Ост-Индию означало войну с Англией и США.

 Отправлено: 06.05.08 17:50. Заголовок: Ingvar пишет: а вот..

Ingvar пишет:

цитата:

а вот нападение на голландскую Ост-Индию означало войну с Англией и США.

А после нападения на Китай японцев эти же страны не объявили агрессором?

 Отправлено: 07.05.08 12:01. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А после нападения на Китай японцев эти же страны не объявили агрессором?

Объвили, только агрессором, а не войну.

 Отправлено: 07.05.08 12:09. Заголовок: Ingvar пишет: Поинт..

Ingvar пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь немецкими потерями в мае 1940 в небе Голландии

Я с вами могу согласиться при одном условии - что уровень подготовки летчиков как в колониях, так и в метрополии одинаков.
Если так - тогда джапам может и попасть. И попасть неплохо, учитывая, что японские самолеты, мягко говоря, не лучше немецких.
Ingvar пишет:

цитата:

1 пример привести "современного" ББО можете?

А финские вас чем не устраивают?? Голландия может и покруче что-нить построить.
Ingvar пишет:

цитата:

и как карманник сочетается с Принцом Уэлльским и Рипалсом?

А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них.

 Отправлено: 07.05.08 17:20. Заголовок: Titanic пишет: Я с в..

Titanic пишет:

цитата:

Я с вами могу согласиться при одном условии - что уровень подготовки летчиков как в колониях, так и в метрополии одинаков. Если так - тогда джапам может и попасть. И попасть неплохо, учитывая, что японские самолеты, мягко говоря, не лучше немецких.

Разве уровень подготовки разный??? И откуда это?

цитата:

А финские вас чем не устраивают?? Голландия может и покруче что-нить построить.

Тем что легко отлавливаются и топятся яп. ТКР. Не те условия.

цитата:

А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них.

Уступая по скорости японцам. Причём не только крейсера, но и линкора типа Харуна могут его поймать.

 Отправлено: 08.05.08 09:27. Заголовок: Titanic пишет: А за..

Titanic пишет:

цитата:

А зачем ему с ними сочетаться?? Он может задачи КРТ выполнять. Отдельно от них.

Какие задачи? Надеюсь не рейдерство на коммуникациях японцев (а зачем ещё полуэкваториальная дальность)?
Так этот случай уже рассматривался - рейдерство КРТ Азиатского флота. Для панцершиффе рейды по типу Кригсмарине - это быстрая и болезненная смерть в течение недели. Схема стандартная - разведполёты ЛЛ и G4M перекроют все маршруты снабжения, проливы и возможные места базирования "шиффа", а КПУГ из пары КРТ будут ждать в удобной точке пока какой-нибудь борт не отстучит "вижу цель. квадрат... курс... скорость...".

 Отправлено: 12.05.08 23:09. Заголовок: Ingvar пишет: Разв..

Ingvar пишет:

цитата:

Разве уровень подготовки разный???

Естественно. Он не может быть везде одинаков. В метрополии лучшие пилоты, более новая и современная матчасть. В колониях - то, что осталось.
Alexey RA пишет:

цитата:

"вижу цель. квадрат... курс... скорость...".

Так а что ж тогда бедным голландцам строить???

 Отправлено: 13.05.08 11:43. Заголовок: Titanic пишет: Так ..

Titanic пишет:

цитата:

Так а что ж тогда бедным голландцам строить???

Хорошие отношения с ВБр и США.

Надо качать дипломатию, ибо больше ничто Dutch не спасёт: единственно возможный выход для голландцев - это вписаться парой абзацев в CHAPTER III. AGREEMENTS WITH ASSOCIATED POWERS OTHER THAN THE BRITISH COMMONWEALTH плана Rainbow-5.

 Отправлено: 13.05.08 12:09. Заголовок: Titanic пишет: Он не..

Titanic пишет:

цитата:

Он не может быть везде одинаков. В метрополии лучшие пилоты, более новая и современная матчасть. В колониях - то, что осталось.

Хм, а я думал, что это касается только мат. части. А подготовка пилотов (при отсутствии боевого опыта) - примерно одинакова.

Alexey RA пишет:

цитата:

Хорошие отношения с ВБр и США. Надо качать дипломатию, ибо больше ничто Dutch не спасёт: единственно возможный выход для голландцев - это вписаться парой абзацев в CHAPTER III. AGREEMENTS WITH ASSOCIATED POWERS OTHER THAN THE BRITISH COMMONWEALTH плана Rainbow-5.

Ага, чтобы в случае затруднений союзники их "слили". Нет уж - "на союзника надейся, а сам не плошай".

 Отправлено: 13.05.08 13:03. Заголовок: Ingvar пишет: Хм, а..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм, а я думал, что это касается только мат. части. А подготовка пилотов (при отсутствии боевого опыта) - примерно одинакова

у в наше АИ голландия больше внимания уделяет защите колоний, чем метрополии. Почему? Ход мыслей голландии такой. В Европе мы защитмся нейтралитетом, все равно сил противостоять германии нет, да и немцы на нас не нападут если мы не будем тружить с антантой (т.е нет повода для нападения). Японцы - народ дикий, воинственный, с большими амбициями и потребностями в нефти. Единственое, что их может сдеражть это сила.
P.S Это ход мыслей АИ руководства голландии в 20-30 годы, не подвердившийся в реале.