Отправлено: 04.06.07 19:18. Заголовок: Продолжение Сева - Шарнхорст.

kortex72 пишет:

цитата:

Т.е. уважамые участники, сейчас нам преподносят достоинства линейной схемы расположения ГК перед возвышенно-линейной (СДА про силует начал).

Вы фантазирует быстрее чем читаете?
Где вы в данной теме нашли мои слова про линейную схему, да еще по отношению ко всем участникам?

Я всего лишь указал Sha-Yulinу, переиначевшему мои слова про преимущество Севы по такому фактору как "силуэт" в общее превосходство Севы, на то что он передергивает.

Поскольку Sha-Yulin эти слова передергивает уже не первый раз, несмотря на то, что я ему на это уже указывал - то я могу только сделать вывод, что передергивает он нагло и сознательно.
Вот и все.

цитата:

Видимо это происходило постоянно... на протяжений всех операций

Естейственно нет - не в каждой операции был шторм и высокая скорость.

Но они периодически возникали - начиная от ходовых испытаний, когда волны перекатывались через полубак и мешали действию носовой башни и мешали управлению кораблем.
И заканчивая боем с Ринауном, который произошел уже после установки на Шарнхорст атлантического носа и волнолома. Тем не менее .

Кстати вот Вам еще фактор влияющий на точность стрельбы - проблемы с управляемостью у Шарнхорстов.

цитата:

Гранитный постулат СДА : в 1940 у Sch залило башню - мореходность на нуле!!!:))))))

Мой постулат - это то, что рассказы про преимущество Шарнхорста в мореходности - это бред и ахинея.
Благо примеров его отвратительной мореходности более чем достаточно.

цитата:

Куда? В белый свет как в копеечку. Зато стреляет.

Вы ничего не поняли.
Пример с ПК говорит о том, что этот ЛК, после модернизации имел возможность вести огонь ИЗ КАЗЕМАТНЫХ 120мм орудий, во время сильного шторма.
А эти 120мм были расположены примероно на 3 (три) метра ниже чем орудия ГК.
И тем не менее могли стрелять в Шторм.

А у Шарнхорста, про преимущества в мореходности которого нам тут рассказывали, башню ГК заливало.

 Отправлено: 04.06.07 20:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Поскольку Sha-Yulin эти слова передергивает уже не первый раз, несмотря на то, что я ему на это уже указывал - то я могу только сделать вывод, что передергивает он нагло и сознательно.

СДА, вы так нагло врёте, что я начинаю испытывать брезгливость от общения с вами. Ваши последние посты на закуртой ветке - такая же ложь.

 Отправлено: 04.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Вот отрывочек из смирновской Морской Коллекции:
«Ни один корабль из 2-й эскадры не попадал в такое трагическое положение, в каком оказался «Ушаков», — писал в романе «Цусима» А. Новиков-Прибой. — Все люди на нем находились на своих местах, все выполняли свой долг, готовые умереть на боевом посту. Но никакая отвага не могла уже спасти броненосец. Бой для него свелся к тому, что быстроходные неприятельские крейсеры, держась вне досягаемости русских снарядов, расстреливали его совершенно безнаказанно. А «Ушаков» не мог ни уйти от них, ни приблизиться к ним».

Сорок минут длился этот неравный бой. На «Ушакове» была выведена из строя часть артиллерии, через пробоины близ ватерлинии внутрь корпуса вливалась вода. Броненосец накренился на правый борт и начал тонуть. Убедившись, что корабль обречен, Миклухо-Маклай приказал открыть кингстоны, а команде — спасаться. Сам командир, старший офицер Мусатов и минный офицер Жданов отказались покинуть корабль и погибли вместе с ним. ..... конец цитаты

Это к вопросу о том, что при боестолкновении двух кораблей скорость якобы не имеет значения, а высокая начальная скорость снарядов Шарнхорста якобы может помешать ему дырявить палубы Севы. Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами.

Еще одно сравнение. Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт. Получается, что в бою с двумя Шарнхорстами Лиза выглядела бы молодцом и, глядишь, дала бы врагу 3.14зды. Также известны теории, согласно которым Сева ну никак не хуже Лизы. Отсюда можно сделать вывод, что Сева не слабее Шарнхорста и Гнейзенау вместе взятых. Но что-то подсказывает, что Севу можно сравнить с этой парочкой, только если это Ш и Г времен ПМВ, геройски расстреляные из 16 305мм при Фолклендах. Может, Сева все-таки не настолько уж почти как Лиза?

 Отправлено: 04.06.07 22:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СДА, вы так нагло врёте, что я начинаю испытывать брезгливость от общения с вами.

Нагло врете и передергиваете Вы. Причем не только по отношению ко мне, но и по отношению ко многим участникам форума.
И за примерами дадеко ходить не надо - наглядный пример я только что привел.
Мои слова о превосходстве Севы по силуэту Вы превратили в обще превосходство севы над КГ5.
Причем этот передерг повторяли неоднократно, в том числе и после того как на это было указанно.

И это далеко не первый случай, да и не только по отношению ко мне.

А не хотите разговаривать - вас никто не заставляет.
Из пустого в порожне мне переливать не интересно.
А ни одного ответа, на заданные Вам вопросы Вы дать не смогли.

И мало того, заявили, что я Вам на какие то вопросы должен ответить, но так и не сказали на какие.

В общем хотите отвечайте, хотите нет.
Мне интересны только внятные ответы на заданные вопросы, пустопорожние же разговоры можете не продолжать.

 Отправлено: 04.06.07 23:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Нагло врете и передергиваете Вы. Причем не только по отношению ко мне, но и по отношению ко многим участникам форума.

Ну и так далее.

 Отправлено: 04.06.07 23:38. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами.

Какое это имеет отношение к данному случаю?
Мараты способны достать Шарнхорста на всех мыслимых дистанциях. Для того, что бы Мараты не смогли достать Шарнхорста - ему придется вести бой на дистанциях свыше 130 каб. а на таких дистанциях уже попасть не удастся.

Дилетант пишет:

цитата:

Бой для него свелся к тому, что быстроходные неприятельские крейсеры, держась вне досягаемости русских снарядов, расстреливали его совершенно безнаказанно. А «Ушаков» не мог ни уйти от них, ни приблизиться к ним».

На таких дистанциях уже попасть нереально.
Если же держать хоть более меенее реальные дистанции - то там у Шарнхорста с пробитием по вертикали все будет плохо.

На 80 каб у него угол падения всего 10.3 градуса.
Т.е. снаряд если пробьет верхнюю палубу, для того чтобы дойти до средней должен будет пролететь не менее 15м.
И это в том случае если снаряд после пробития палубы не отклониться вверх.
Табличная пробиваемость у него на этой дистанции 41мм. т.е. Севину плубу он если и сможет пробить, то на пределе. А это означает сильную потерю скорости. Соответственно ему просто не хватит замедления, чтобы пройти эти 15м.
А ведь после этого надо будет еще 25мм среднюю палубу пробить.


Но 108 каб Шарнхорстовский снаряд падает под углом 17.2 градуса.
Для того чтобы дойти от верхней до средней палубы он должен будет пролететь не менее 9 м.
В принципе столько снаряд может пройти - но опять проблема с замедлением. Табличная пробиваемость на этой дистанции будет где то около 55 мм. Потеря скорости при пробитии будет большой - замедления с высокой вероятностью не хватит.

Для сравнения на 110 каб Севин снаряд падает под углом 27.5 градусов. Для того чтобы дойти от 50 мм палубы до 80мм , ему потребуются пройти те же 9 м. Разница лишь в том, что верхнюю палубу он пробьет с большей легкость.

Так что на больших дистанциях Шарнхорст вообще теряет преимущество по палубному бронированию.



СДА пишет:

цитата:

Еще одно сравнение. Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт.

Так и есть - в бою один на один Лиза будет явно сильнее. Другое дело, что сила корабля и его эффективность, это не одно и то же.
Для многих задачь скорость и приличное вооружение с броней, будут важнее чем более сильная броня и вооружение при недостаточной скорости.

Собственно и что касается Севы и Шарнхорста - кто из них имеет большие шансы в бою, непонятно, но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше.
в большинстве операций, в которых участвовали Шарнхорсты, Севу вообще нельзя было бы выпустить.

Дилетант пишет:

цитата:

Можно предположить, что Куин Элизабет сильнее Рипалса, так как сильнее вооружена и бронирована и имеет более компактный силуэт. Получается, что в бою с двумя Шарнхорстами Лиза выглядела бы молодцом и, глядишь, дала бы врагу 3.14зды. Также известны теории, согласно которым Сева ну никак не хуже Лизы. Отсюда можно сделать вывод, что Сева не слабее Шарнхорста и Гнейзенау вместе взятых. Но что-то подсказывает, что Севу можно сравнить с этой парочкой, только если это Ш и Г времен ПМВ, геройски расстреляные из 16 305мм при Фолклендах. Может, Сева все-таки не настолько уж почти как Лиза?

Честно говоря логику не понял.

 Отправлено: 04.06.07 23:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Собственно и что касается Севы и Шарнхорста - кто из них имеет большие шансы в бою, непонятно, но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше.

С такой формулировкой согласен... Впрочем, все равно поставил бы на Ш, при прочих равных - он новее... А насчет опыта: у немцев опыта артиллерийских боев современных крупных кораблей - больше... Много больше...

 Отправлено: 04.06.07 23:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Где вы в данной теме нашли мои слова про линейную схему

А разве схема расположения ГК и пр. не составная силуэта? странно...
Еще более странно, утверждать что Севастополь за счет меньшей площади борта и надстроек имеет преимущества...
СДА пишет:

цитата:

И заканчивая боем с Ринауном, который произошел уже после установки на Шарнхорст атлантического носа и волнолома. Тем не менее

Может быть логичнее все-таки закончить не боем с Renown(1940), а Рождественским боем(1943). Между этими двумя событиями корабль участвовал в шести дальних походах (опять-таки в отличии от "каботажных линкоров") и жалоб на башни вообще и заливаемость в частности не было...
СДА пишет:

цитата:

Кстати вот Вам еще фактор влияющий на точность стрельбы - проблемы с управляемостью у Шарнхорстов.

Еще одна странность... торпедное попадание, подрыв на мине, расстрел из 14", ... при всем этом корабль прекрастно управлялся...
СДА пишет:

цитата:

Мой постулат - это то, что рассказы про преимущество Шарнхорста в мореходности - это бред и ахинея.

Вы этого, увы, не доказали...:)))))
СДА пишет:

цитата:

И тем не менее могли стрелять в Шторм.

Смею вас уверить что Scharnhorst так же стрелял из 150 в Шторм. Причем, в теоритической арт дуэли вышеизвестных кораблей, вы принимаете во внимаение вспомогательную ар-ю Scharnhorst'a?

СДА напонинаю вам, что в прошлой ветке вы хвастались тем что можете сделать красивую графику на ВМФ тему. Таки сделаете или нет? :)

 Отправлено: 05.06.07 00:23. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А разве схема расположения ГК и пр. не составная силуэта?

Еще раз, при чем здесь это?
Sha-Yulin передернул, я ему на это указал. Больше силуэт в этой теме не упоминался (мной).

kortex72 пишет:

цитата:

Еще более странно, утверждать что Севастополь за счет меньшей площади борта и надстроек имеет преимущества...

А что нет???
По Вашему в маленькую цель попасть проще чем в большую?

kortex72 пишет:

цитата:

Может быть логичнее все-таки закончить не боем с Renown(1940), а Рождественским боем(1943). Между этими двумя событиями корабль участвовал в шести дальних походах (опять-таки в отличии от "каботажных линкоров") и жалоб на башни вообще и заливаемость в частности не было...

Вы можете доказать отсутствие жалоб? Вообще то доказать отсутствие чего либо очень проблематично.
И вынужден спросить - там что чудо случилось? Всю жизнь проблемы были, а потом вдруг сами собьой исчезли? Чудо случилось?


kortex72 пишет:

цитата:

Еще одна странность... торпедное попадание, подрыв на мине, расстрел из 14", ... при всем этом корабль прекрастно управлялся...

Там ведь явно не про это речь шла. Как я понимаю под ударами волн отмечалось некоторое рысканье на курсе. Для стрельбы это не полезно.

kortex72 пишет:

цитата:

Вы этого, увы, не доказали...:)))))

Ну если для Вас выход из строя башни ГК не показатель, то доказать Вам что либо просто нереально.

kortex72 пишет:

цитата:

Смею вас уверить что Scharnhorst так же стрелял из 150 в Шторм.

Только у него эти пушки были расположенны куда ближе к центру корпуса, чем у Севы, да и выше.

kortex72 пишет:

цитата:

СДА напонинаю вам, что в прошлой ветке вы хвастались тем что можете сделать красивую графику на ВМФ тему. Таки сделаете или нет? :)

Я сказал, если постараюсь.
А на это нужно много времени и желания.
Сложного же в рисовании ничего нет. По крайней мере года 2 назад карандашный портрет у меня получался вполне похож на оригинал.
Одна попытка из 5-6 правда.

 Отправлено: 05.06.07 07:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Еще раз, при чем здесь это? Sha-Yulin передернул, я ему на это указал. Больше силуэт в этой теме не упоминался (мной).

СДА, не позорьтесь. Я ведь попрошу админов поднять тему сравнения КГ5 и Севы и выложу цитаты.

 Отправлено: 05.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Это к вопросу о том, что при боестолкновении двух кораблей скорость якобы не имеет значения, а высокая начальная скорость снарядов Шарнхорста якобы может помешать ему дырявить палубы Севы. Так вот, Шарнхорст благодаря высокой скорости может держать такую дистанцию, при которой его легкие снаряды смогут пробить Севу по вертикали, а сам Сева не сможет до Шарнхорста достать своими смертоносными супер-фугасами.

Дальность стрельбы у Шарни больше, чем у Севы?

 Отправлено: 05.06.07 09:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СДА, не позорьтесь. Я ведь попрошу админов поднять тему сравнения КГ5 и Севы и выложу цитаты.

А админы то Вам зачем? Разве эти темы недоступны?

А в остальном - без проблем, выкладывайте.

Только большая просьба - не надо брать первый попавшийся кусок текста (зачастую вообще не по теме) и заявлять, что это он. Вы ведь так уже делали.

 Отправлено: 05.06.07 09:28. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Дальность стрельбы у Шарни больше, чем у Севы?

Формально больше, но на дистанциях более 130 каб попасть все равно можно только случайно.

 Отправлено: 05.06.07 10:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Формально больше, но на дистанциях более 130 каб попасть все равно можно только случайно.

Да, одно попадание за две войны - слабый аргумент превосходства в дальности огня. А сравнение с Ушаковым не так корректно - он в бою с БКр держал узлов 10-11 (дыра в носу). Если Сева с Шарни начнут крутится - всё-таки 23 узла даже против 31 - примерно 40 км/ч против 55 км/ч - скорости очень большие, что бы можно было реализовать преимущество в дальности огня. Плюс снаряд снаряду рознь - на такой дистанции даже температура (изначальная) снаряда, разница весе чуть ли не граммах играют значительную роль.

 Отправлено: 05.06.07 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А админы то Вам зачем? Разве эти темы недоступны?

Не могу в архиве найти тему с КГ5. Но не волнуйтесь - найду и выложу.

 Отправлено: 05.06.07 12:28. Заголовок: Re:

Не то ищите. Ищите тему в которой вас заставили пообещать слова о превосходстве ПК над КГ5 СДА больше не приписывать и тему не поднимать. Вот она то и покажет кто врет.:-)

 Отправлено: 05.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не то ищите. Ищите тему в которой вас заставили пообещать слова о превосходстве ПК над КГ5 СДА больше не приписывать и тему не поднимать. Вот она то и покажет кто врет.:-)

Ну таких то обещаний (про ПК и КГ5) Sha-Yulin таки не давал.

Другое дело, что передерг на данную тему и раньше был, но он все равно снова передергивает.
И это именно не неправильное понимание чужих слов, а сознательный передерг.

 Отправлено: 05.06.07 20:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.06.07 21:42. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

сравнение с Ушаковым не так корректно - он в бою с БКр держал узлов 10-11 (дыра в носу)

Японские крейсера отнюдь не 31-узловыми были.
странник пишет:

цитата:

Если Сева с Шарни начнут крутится - всё-таки 23 узла даже против 31 - примерно 40 км/ч против 55 км/ч - скорости очень большие, что бы можно было реализовать преимущество в дальности огня.

Если Сева попытается на 23 узлах сократить дистанцию, Шарнхорст на 23,5 узлах будет от него удаляться. Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель.

 Отправлено: 05.06.07 23:34. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

расстреляет боезапас гк и уйдет

После чего его командира спишут на берег и близко не подпустят к боевому кораблю (за бессмысленный расстрел дорогущих стволов и снарядов).
Как быть с тем, что на дистанциях выше 130 каб никто и никуда не попадал?

Это не считая такой мелочи, что для стрельбы на 130 каб еще условия подходящие нужны.

 Отправлено: 06.06.07 13:58. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Если Сева попытается на 23 узлах сократить дистанцию, Шарнхорст на 23,5 узлах будет от него удаляться. Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель

А зачем сокращать? Да и вообще как себе представляете стрельбу на 40 км в северном море - там видимость обычно 120 кабельтовых максимум. На таких дистанциях только один раз англичане в Кавур залепили со 130 кабельтовых. И всё. А Северное море... Обучно стреляли максимум с 20-22 км.

 Отправлено: 06.06.07 16:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

На таких дистанциях только один раз англичане в Кавур залепили со 130 кабельтовых. И всё. А Северное море... Обучно стреляли максимум с 20-22 км.

А "Шарик" в "Глориеса?
Как раз в тех местах...

 Отправлено: 06.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "Шарик" в "Глориеса? Как раз в тех местах...

Да, но опять же этот бой прерывался при постановке эсминцами дымовых завес. Да и Глориес не имел шансов. А вспомнить бой Шарика и Гнейза с Рипалсом.

 Отправлено: 06.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "Шарик" в "Глориеса?

По памяти точную дистанцию не с кажу, но там точно меньше 130 было.

 Отправлено: 06.06.07 20:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По памяти точную дистанцию не с кажу, но там точно меньше 130 было.

Дистанция 24175 метров или 130,5 кабельтовых...

 Отправлено: 06.06.07 22:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:
[quote]Дистанция 24175 метров или 130,5 кабельтовых...[юquote]
Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась.

 Отправлено: 06.06.07 23:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась.

Видимо всё на совести автора...
Ваши данные,вероятно из МК...
В "арсенальском" "Шарнхорсте" пишется про попадание в палубу около 17.38 с дистанции 24175 м третьим залпом.

 Отправлено: 07.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Предельная дальность стрельбы модернизированной ПК 30-31км, немодернизированного Марата 24-25км, Шарнхорста 40-41км. Шарнхорст расстреляет боезапас гк и уйдет, а состояние Севы будет зависеть от того, сколько из 945-1350(по разным данным) 280мм снарядов найдут цель.

Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту.
СДА пишет:

цитата:

Так это ж вроде начало стрельбы. но она ведь уменьшалась. По Сулиге попадания были с дистанции около 23000м, т.е. со 124каб. При этом дистанция уменьшалась.

Тем не менее средняя дистанция до цели 24км, по записям Шарнхорста.

 Отправлено: 07.06.07 16:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту.

Бой ведется с применением самолётов-корректировщиков???

 Отправлено: 07.06.07 16:59. Заголовок: Re:

Если условия позволяют то почему бы и нет? Япошки говорят при учениях на 32км забивали 12%. Вопрос только во что. Но у них специализация. Нормальные люди закладывали процент раза в три меньше.

 Отправлено: 07.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бой ведется с применением самолётов-корректировщиков???

Об том и речь - дистанция нереальная.

Кстати пример Глориеса это во много подтверждает - у немцев были все основания открыть огонь по глориесу как можно скорее, чтобы он авиацию не поднял. Тем не менее дистанция была около 130 каб.

 Отправлено: 07.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если условия позволяют то почему бы и нет?

Это уже экзотика.
Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже.

 Отправлено: 07.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

при 40гр - 241

Задрать бы ещё ствол на такой угол.
Serg пишет:

цитата:

Тем не менее средняя дистанция до цели 24км, по записям Шарнхорста.

А для Марата (с 25градусами возвышения) это предельная дистанция. Шарнхорст может более-менее прилично попадать, выйдя совсем немного за границу дальности Марата. К Парижанке с 35 градусами Шарнхорсту приближаться на дистанцию эффективной стрельбы уже опасно. Остается безнаказанно и, возможно, бессмысленно осыпать её снарядами с 32-35км. А с этой задачей и карманник справится. Кстати, создатели финских вяйнемяйненов полагали, что 40км дальность даст им шансы в бою с Севами. А Шарнхорст посильнее Вани-Мани будет.

 Отправлено: 07.06.07 23:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Дальность стрельбы легким фугасным снарядом 1928г при 25гр 161каб, при 40гр - 241 - в последнем случае сближаться придется уже Шарнхорсту.

Serg пишет:

цитата:

Если условия позволяют то почему бы и нет? Япошки говорят при учениях на 32км забивали 12%. Вопрос только во что. Но у них специализация. Нормальные люди закладывали процент раза в три меньше.

Серг, вы как всегда, написали лажу. Вы очень много прочитали со времени нашего первого общения. Но начитаность без знаний, это книжная пыль, вбитая в пустую голову.
А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами? Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями.

 Отправлено: 08.06.07 09:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями.

И что из этого? Если разворотит надстройки, этого тоже не мало.

 Отправлено: 08.06.07 09:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже.

Вроде как японцы так утопили то ли Хьюстон, то ли Эксетер (не помню). Ну то есть не факт, что самолет-корректировщик с японских крейсеров именно корректировал артогонь, но использовался - точно.

 Отправлено: 08.06.07 09:42. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Вроде как японцы так утопили то ли Хьюстон, то ли Эксетер (не помню). Ну то есть не факт, что самолет-корректировщик с японских крейсеров именно корректировал артогонь, но использовался - точно.

Огонь англичан корректировал самолёт в бою у Ла-Платы. Правда насчёт эффекта сложно сказть -инфы под рукой нет.

 Отправлено: 08.06.07 09:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И что из этого? Если разворотит надстройки, этого тоже не мало.

А при чём здесь надстройки? Вы не поняли вопроса. Прочитайте ещё раз.

цитата:

А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами? Может в процессе ответа до вас дойдёт, почему такие снаряды не предназначались для боя между кораблями.

 Отправлено: 08.06.07 10:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А теперь ответьте, какие будут использоваться таблицы стрельбы и настройки ПУАО для стрельбы этими снарядами?

По поводу таблиц стрельбы непонятно - разве таблицы для стрельбы по кораблям отличаются от таблиц для стрельбы по берегу?

По поводу ПУАО - если оно не позволяло стрелять по кораблям с такой дистанции, то это только лишний раз говорит о том, что это просто не требовалось.

 Отправлено: 08.06.07 10:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Огонь англичан корректировал самолёт в бою у Ла-Платы. Правда насчёт эффекта сложно сказть -инфы под рукой нет.

эффекта не было, поскольку очередная лажа...

 Отправлено: 08.06.07 10:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По поводу таблиц стрельбы непонятно - разве таблицы для стрельбы по кораблям отличаются от таблиц для стрельбы по берегу?

Нет, таблицы стрельбы разными снарядами отличались. С чего вы взяли, что для данных сверхдальних снарядов вывереные таблицы стрельбы существовали вообще? Опять же, как сказывались такие снаряды на кучности? Весьма вероятно, что они вообще годились только для стрельбы по площадям (типа по Кёнигсбергу).
СДА пишет:

цитата:

По поводу ПУАО - если оно не позволяло стрелять по кораблям с такой дистанции, то это только лишний раз говорит о том, что это просто не требовалось.

Опять не верно. Речь идёт не о "такой дистанции", а о "таких снарядах".

 Отправлено: 08.06.07 10:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Стрелять по движущейся цели корректируя ссамолета - больше на фантастику похоже.

Но ведь корректировали и стреляли не так ли?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Серг, вы как всегда, написали лажу. Вы очень много прочитали со времени нашего первого общения. Но начитаность без знаний, это книжная пыль, вбитая в пустую голову.

Во первых не вам оценивать мои знания. Во вторых, имете ввиду что в морском бою предполагалось использовать усиленные и уменьшенные заряды, осветительные снаряды и т.д. О работее ПУС похоже вы не читали.

 Отправлено: 08.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Во первых не вам оценивать мои знания.

Ну почему? Когда вы только начали на меня гавкать ещё на РТ-boats, они бьыли просто на нуле. За те годы, что вы со мной воюете и я вас постоянно сажаю в лужу, вы очень много прочитали (благодарности можете оставить при себе), но большинство прочитаного не поняли. Вот и сейчас:
Serg пишет:

цитата:

Во вторых, имете ввиду что в морском бою предполагалось использовать усиленные и уменьшенные заряды, осветительные снаряды и т.д. О работее ПУС похоже вы не читали.

Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою? По работе ПУС я не только читал, но в отличии от вас ещё и разобрался.

 Отправлено: 08.06.07 11:16. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:
эффекта не было, поскольку очередная лажа...



Цитата из Т.Тулейи "Сумерки Морских богов":
"В 6:37 он [Харвуд] приказал поднять бортовой гидросамолет "Аякса" в воздух, чтобы корректировать стрельбу."
По http://ship.bsu.by/main.asp?id=4004: "Положение корабля [Эксетера], по крайней мере, со стороны, казалось безнадежным. Именно так оценил ситуацию пилот гидроплана Sea Fox,
катапультного разведчика-корректировщика флагманского Ajax, стартовавшего в 6.38."

Попытка корректировки огня при помощи самолёта налицо. Эффект не ясен. И объясните, по поводу чего вы выразились "очередная лажа"?

 Отправлено: 08.06.07 11:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Попытка корректировки огня при помощи самолёта налицо. Эффект не ясен. И объясните, по поводу чего вы выразились "очередная лажа"?

результат? и цель? для Spee это по крайней мере объяснимо дальностью стрельбы его орудий, а вот для Ajax? Дым завесы мешали? Чушь.

 Отправлено: 08.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Результат:
"В те же минуты(6.37) с флагманского крейсера стартовал гидросамолёт "Си Фокс" для корректировки артогня. К несчастью для англичан, его радиостанцию с раннего устра настроили на частоту, соответствующую радиопереговорам при разведке. Для корректировки специально применялась другая частота, на которой тщетно ждали сообщений от корректировщика. Поломка радиостанции на "Ахилесе" заставила вести раздельное управление огнём, причём, когда "Аякс" установил, наконец, связь с самолётом, он воспринял постоянные сигналы о недолётах на свой счёт, хотя они относились к "глухому" "Ахилесу". Результатом стал чуть ли не двадцатиминутный "провал" в эффективности огня кораблей Хэрвуда. "

 Отправлено: 08.06.07 11:40. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

результат? и цель? для Spee это по крайней мере объяснимо дальностью стрельбы его орудий, а вот для Ajax? Дым завесы мешали? Чушь.

Вы обвиняете Харвуда в том, что он поднял самолёт в воздух? Живых вам мало? Уж покойника не трогайте.

 Отправлено: 08.06.07 11:43. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader, спасибо за инфу.

 Отправлено: 08.06.07 14:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну почему?

Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою?

Конечно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По работе ПУС я не только читал, но в отличии от вас ещё и разобрался.

:-)))

 Отправлено: 09.06.07 09:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Так предполагалось использовать "сверхдальние" снаряды по кораблям в морском бою? Конечно.

Ну вот и отлично. Тогда укажите в каком году и в каком количестве они входили в стандартный БК. А так же тактическую методику их применения.
Serg пишет:

цитата:

Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи.

Разумеется, потому вы так бестолковы не смотря на кучу прочитаных материалов.

 Отправлено: 26.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Ну почему же, эффект был и не малый. Правда трудно его (эффект) отнести к плюсовым.

 Отправлено: 26.06.07 18:17. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Ну почему же, эффект был и не малый. Правда трудно его (эффект) отнести к плюсовым.

Почему моряки были столь консервативны? На суше корректировка огня велась авиацией и успешно. Да, на море условия гораздо сложнее. Тогда зачем держать на кораблях самлёты? Для разведки? Не хватит количества, да и радиус маловат. Рейдеры использовали самолёты, но с нарушением законов войны на море (хотя кто их соблюдал)...

 Отправлено: 27.06.07 09:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Почему моряки были столь консервативны? На суше корректировка огня велась авиацией и успешно.

Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют... Кроме того, есть ещё две проблемы - чисто технические: рассеивание снарядов и точность измерения. Одно дело - измерять дистанцию (или отклонение всплесков) 10-15 м дальномером с корабля, идущего известным и (на момент замера) постоянным курсом. И совсем другое - работать, скажем, с такими девайсами:
"Для обеспечения стрельбы орудий главного калибра линкоров и крейсеров за пределами прямой видимости, КОР-2 планировалось оснастить прибором системы Крылова, конструктивно состоящим из двух авиационных оптических прицелов для бомбометания системы Герца (намечалась лишь некоторая переделка механизмов). Прибор предназначался для определения местоположения своего корабля и корабля-цели относительно самолета в полярных координатах - наклонная дальность и пеленг."
Ошибка измерения для своего корабля, ошибка измерения для противника, гораздо большие погрешности самих приборов, неустойчивая платформа, нехилое рассеивание снарядов на дистанциях ~200 кбт = n БК на одно попадание.
Нет, n слишком много - возьмём k... k БК на одно попадание...

странник пишет:

цитата:

Тогда зачем держать на кораблях самлёты? Для разведки? Не хватит количества, да и радиус маловат.

Странно... японцы, вроде бы, не жаловались - ни на радиус (15 часов), ни на количество. Да и англичане на Средиземке тоже - при Матапане даже при наличии в эскадре "Формидебла" того же Болта с "Уорспайта" аж дважды запускали.

 Отправлено: 27.06.07 09:54. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют...

На суше - цели меньше, маскировка и т.п. На море вполне себе можно натренировать наблюдателя на тему неплохо определять дистанцию с перелётами - недолётами.
Да девайс ничего себе! Только опять всё упёрлось в дистанцию альтнрнативного боя.

 Отправлено: 27.06.07 13:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Alexey RA пишет: цитата: Камрад, на суше оба (или хотя бы одно) звена пары "батарея-цель" всё же неподвижны. А попробуйте покорректировать огонь, когда и батарея, и цель перемещаются, а ориентиры на местности отсутствуют... На суше - цели меньше, маскировка и т.п. На море вполне себе можно натренировать наблюдателя на тему неплохо определять дистанцию с перелётами - недолётами. Да девайс ничего себе! Только опять всё упёрлось в дистанцию альтнрнативного боя.

А не лучше ли зпвести отдельную ветку в разделе история кораблестроения и вооружения?

 Отправлено: 18.02.08 09:03. Заголовок: Serg пишет: Потому ..

Serg пишет:

цитата:

Потому что для меня вы авторитетом не являетесь. Да и на носителя знаний не похожи.

Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось...

 Отправлено: 21.02.08 15:26. Заголовок: GUTT пишет: Да Вы, ..

GUTT пишет:

цитата:

Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось...

Это уже не жжение, так, пшик. Вот раньше он жёг! Покопайтессь в ветках с его сообщениями. Там есть такие идеи серга, как атака конвоя из-за горизонта стадом ПЛ типа "Сюркуфф" 8" снарядами с корректировкой по верхушкам всплесков, найденые сергом катушки индуктивности на стволах Гк Тирпица и Ойгена для определения начальнсой скорости каждого снаряда по отслеживанию его разгона и с выводом этих данных на баллистический вычислитель. А что он нёс про немецкие и английские снаряды и бронепробиваемость, строя теоретические модели и даже не зная, чем отличается баллситический наконечник от макаровского и бронебойного и счиатя, что это одно и тоже.

 Отправлено: 23.02.08 01:17. Заголовок: Вообще, если рассмат..

Вообще, если рассматривать бой, когда у Шарни будет свобода маневра (т.е. открытое море) то Сёве ничего не светит, т.к. имея полуторакратное превосходство в скорости, Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы. Выведя соответсвенно из игры половину его артиллерии и подставив его под продольный огонь, а далее - дело техники и времени. Если же бой бы имел место где-то в узостях то Сёве бы светило чуть больше, но не много, т.к. Шарнхорст более живуч, а учитывая что в узостях бой был бы почти наверняка встречным (в противном случае Шарни бы просто свалил), то немец имел бы преимущество в количестве стволов на нос.

 Отправлено: 23.02.08 21:14. Заголовок: GUTT пишет: Шарни н..

GUTT пишет:

цитата:

Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы.

?? Развернуть линкор дело не сложное.

 Отправлено: 28.02.08 10:07. Заголовок: GUTT пишет: Вообще,..

GUTT пишет:

цитата:

Вообще, если рассматривать бой, когда у Шарни будет свобода маневра (т.е. открытое море) то Сёве ничего не светит, т.к. имея полуторакратное превосходство в скорости, Шарни ничего не будет стоить занять носовые курсовые углы Сёвы.

Извините, за нескромный вопрос, но вы геометрию хотя бы на уровне первого класса церковно приходской школы знаете?

На какой дистанции Шархорст должен находится от севы, чтобы при 1.5 разнице в скорости занимать носовые углы, такчто бы Сева не успевал доворачивать?

Олег пишет:

цитата:

?? Развернуть линкор дело не сложное.

Судя по всем предполагается, что командир Севы по определению туп как пробка и сделает все, чтобы бой проиграть.

 Отправлено: 28.02.08 14:14. Заголовок: СДА пишет: Извините..

СДА пишет:

цитата:

Извините, за нескромный вопрос, но вы геометрию хотя бы на уровне первого класса церковно приходской школы знаете? На какой дистанции Шархорст должен находится от севы, чтобы при 1.5 разнице в скорости занимать носовые углы, такчто бы Сева не успевал доворачивать?

Это понятно, однако, лично мне непонятно как эти довороты на точность стрельбы влияют, во-первых, а, во-вторых, по всему выходит, что такой бой просто не может состоятся, т.к. либо "Шарни" уходит, а он уходит всегда легко и непринужденно либо "Сёва" крутится на месте... Вообще рассматриваем бой двух сфероконей в вакууме, непонятно какие задачи ставятся перед командирами (просто пострелять по друг другу или что-то более сложное), погодные условия: "Шарни" может занять наветренную/подветренную сторону, темную часть горизонта, стать со стороны низкого Солнца, уйти днем - вернуться в сумерках, а с учетом того что у "Севы" нет радаров все это для него закончится так же как для Крэдока... А если рассматривать более вероятный бой два на два то для "Сёв" все выглядит еще более печально... и закончится crossing "T" или как там правильно...
Короче, корость - очень важный тактический фактро на море.

 Отправлено: 28.02.08 15:47. Заголовок: GUTT пишет: Это пон..

GUTT пишет:

цитата:

Это понятно, однако, лично мне непонятно как эти довороты на точность стрельбы

А Сева, что, непрерывно поворачивать должен? Повторно вопрос - какой должна быть дистанция, чтобы Сева был вынужден ПОСТОЯННО поворачивать?

GUTT пишет:

цитата:

что такой бой просто не может состоятся,

Об этом уже и так говорилось.

GUTT пишет:

цитата:

т.к. либо "Шарни" уходит

До этого выссказывались предположения, что Шарни легко забьет Севу. Правда при этом опускался тот факт, что у Севы вес залпа вдвое больше.

GUTT пишет:

цитата:

"Шарни" может занять наветренную/подветренную сторону, темную часть горизонта, стать со стороны низкого Солнца, уйти днем - вернуться в сумерках,

Для этого превосходства в скорости на 7-8 узлов маловато будет.

GUTT пишет:

цитата:

вернуться в сумерках, а с учетом того что у "Севы" нет радаров все это для него закончится так же как для Крэдока...

И много немцы по радарам в сумерках и темноте попаданий добились?
И какое отношение Кредок имеет к радарам?

GUTT пишет:

цитата:

А если рассматривать более вероятный бой два на два то для "Сёв" все выглядит еще более печально... и закончится crossing "T" или как там правильно...

кроссинг Т в бою 2 на 2 и на дистанциях ВМВ?
Не объясните, как он осуществляется? А то то ли у меня с геометрией не очень, то ли у Вас.

GUTT пишет:

цитата:

Короче, корость - очень важный тактический фактро на море.

Это и так ясно.
Именно поэтому я и написал, что чем кончится бой Севы против Шарнхорста - неясно, по силе они сопоставимы.
Но при этом общая эффективность у Шарнхорста выше именно за счет скорости. Т.к. скорость позволяет его использовать там, куда Севу просто нельзя будет выпустить (например в качестве рейдера).

 Отправлено: 28.02.08 20:52. Заголовок: Не ну если Сева буде..

Не ну если Сева будет стоять на месте, то Шарик его конечно забъет. Но в маневренном морском бою мало одного перевеса в скорости. Если Шарик займет носовые углы, то кто мешает Севе довернуть? У Шарика преимущество только скорость. В бронировании слабых мест тоже полно. Он имеет возможность только вовремя прервать бой, если расклад не в его пользу.
Кроссинг Т одним кораблем против другого в бою один на один... странно это, мягко говоря. Неосуществимо на время, достаточное для потопления Севы. Да и все-таки 12х305 мм покруче, чем 9х280... Шарик немного унесет, если Сева сумеет пристреляться.

 Отправлено: 28.02.08 22:53. Заголовок: СДА пишет: И много..

СДА пишет:

цитата:

И много немцы по радарам в сумерках и темноте попаданий добились? И какое отношение Кредок имеет к радарам?

Я ж сказал про светлые/темные стороны горизонта, это раз, а два, где я говорил, что они по радарам стреляли? Я говорил, что у "Сёвы" их нет и соответственно такие фокусы будут очень болезненно на нем сказываться, вот и все.
Отсутствие радаров на "Сёве" позволит повторить с ним фокус, который проделал в свое время Шпее с Крэдоком, наличие артиллерийских радаров этого не позволяет сделать - вот такое отношение Крэдока к радарам
СДА пишет:

цитата:

Для этого превосходства в скорости на 7-8 узлов маловато будет.

Ну, во-первых, не 7-8, а 10 как минимум, а, во-вторых, Шпее хватило намного меньшего превосходства в ходе...
СДА пишет:

цитата:

кроссинг Т в бою 2 на 2 и на дистанциях ВМВ? Не объясните, как он осуществляется? А то то ли у меня с геометрией не очень, то ли у Вас.

Давно геометрия была - не помню ;)

 Отправлено: 03.03.08 12:09. Заголовок: GUTT пишет: Да Вы, ..

GUTT пишет:

цитата:

Да Вы, тёзка, тут ваще жгете... про БК облегченный мне понравилось...

А по делу что сказать можете, тезка?:-) А то не знаю как Вам ответить.
GUTT пишет:

цитата:

Я ж сказал про светлые/темные стороны горизонта, это раз, а два, где я говорил, что они по радарам стреляли? Я говорил, что у "Сёвы" их нет и соответственно такие фокусы будут очень болезненно на нем сказываться, вот и все.

Любопытно. И какова дальность действия немецкого радара (какого?) по Севе?

 Отправлено: 03.03.08 21:11. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно. И какова дальность действия немецкого радара (какого?) по Севе?

Причем тут радар на "Шарни"? Главное что на "Сёве" его нет, а "Шарни" выбирает место и время. Вы, уважаемый, просто не поняли о чем я.
Serg пишет:

цитата:

А по делу что сказать можете, тезка?:-) А то не знаю как Вам ответить.

а что тут скажешь? "Йа патцтулам" - банальщина какая-то

 Отправлено: 03.03.08 22:29. Заголовок: Предлагаю спорщикам ..

Предлагаю спорщикам решить две задачи:

1. "Сева" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Шарни" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет.
2. "Шарни" прикрывает конвой идущий в открытом море в 400 милях от ближайшего берега . "Сева" нападает. ПЛ, ЭМ и авиации нет.

 Отправлено: 03.03.08 22:37. Заголовок: Ольга пишет: Предла..

Ольга пишет:

цитата:

Предлагаю спорщикам решить две задачи:

Задача "отфонарная"...
Ольга,приведите пример хоть одного конвоя, шедшего без эскорта.
Мы опять возвращаемся к нашим баранам...

 Отправлено: 03.03.08 22:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Зад..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Задача "отфонарная"... Ольга,приведите пример хоть одного конвоя, шедшего без эскорта. Мы опять возвращаемся к нашим баранам...

Хорошо. Тогда такая задача:

Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать.

 Отправлено: 03.03.08 23:04. Заголовок: Ольга пишет: Погода..

Ольга пишет:

цитата:

Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать.

А где остальной КБФ???

 Отправлено: 04.03.08 02:29. Заголовок: Ольга пишет: Хорошо..

Ольга пишет:

цитата:

Хорошо. Тогда такая задача: Погода нелетная. Сентябрь 1941. "Марат" ведет огонь по наступающим на Ленинград немцам. "Шарни" поставлена задача его нейтрализовать.

Думаю, что немцы никогда бы не поставили такую задачу, т.к. "Шарни" не для того сделан, раз, а два - она самоубийственная в виду наличия остального КБФ и береговой артиллерии... по крайней мере после "Блюхера" точно не поставили бы... Ну а в такой ситуации у "Сёвы" все козыри, тут "Бисмарк" нужен...