Отправлено: 08.01.08 20:33. Заголовок: Доля России по Вашингтогскому договору

Тема альтернативная. Если исходить что в России не произошло революции (октябрьской, а то и февральской) и она в результате оказывается среди стран-победительниц, возникает вопрос: от реванша с Японией врядли откажутся, и либо решать вопрос только сухопутными силами как в 45-ом, или задействовать и флот. Но тут или придется включаться в кораблестроительную гонку, при том что у Японии фора и которая в итоге может ничего и не дать. Или всеми руками за соглашения об ограничениях морских вооружений. И тут самое главное - на какую долю можно расчитывать, учитывая что например Франция(2 европейская держава) получила 1,75, а Япония 3. Соответственно для России, чтобы её морские силы могли противостоять Японии также должны быть как минимум 3, если конечно удасться заполучить проливы и объедиять весь флот в кулак.

 Отправлено: 29.01.08 19:24. Заголовок: Ingvar пишет: 2. 37..

Ingvar пишет:

цитата:

2. 37мм будет изначально (см. заказ 1916 года).

Бог его знает. 37 на бумаге, а 40 на короблях. 37 могут вообще до конца войны не успеть сделать, будут ли его делать в мирное время?

 Отправлено: 29.01.08 19:28. Заголовок: Alexey RA пишет: у ..

Alexey RA пишет:

цитата:

у нас на каждый "Измаил" будет по 2 "Светланы", которые, ЕМНИП, изначально затачивали под контрэсминцевость.

Я имею в виду ситуацию, если ЛК идет без эскорта. Такое тоже могло в принципе случиться. Да и в 30-е годы еще не все осознавали опасность от авиации для ЛК(вспомните недоверие к опытам Митчелла в США). Психологию при обсуждении проекта модернизации тоже надо учесть С точки зрения адмиралов 30-х защита от атак ЭМ покажется важнее.
Заинька пишет:

цитата:

Но есть корма, есть полубак

Сохранность самолета сложно обеспечить, особо при стрельбе ГК. Ангар-то не впихнуть никак.
Заинька пишет:

цитата:

Одновременная же аттака еропланов и МНМН явление мифическое

Тогда этого никто не мог знать. Да и зачем одновременная - достаточно последовательной атаки - сначала волна самолетов, по которым улетает значительная часть боезапаса, а он, как ни крути, ограничен. Пополнить его можно только на базе. Тем более у 130-мм зениток - не намного больше снарядов, чем у казематных орудий. Да и вообще, 130мм по самолетам, которые могут в море атаковать Лк - ИМХО, расточительство. Не "летающие крепости" его ж атакуют, а торпедоносцы, среднего уровня бомберы и авианосные самолеты. Суордфишу или Не-111 можно и меньшим калибром вломить. Пусть уж 130мм от эсминцев, а от самолетов Б34 и 70К (или как они будут в альтернативной России называться).
В реальной ситуации - да, тяжелых зениток кораблям, которые стоят в базе и являются хорошей неподвижной целью, не хватало.
Ingvar пишет:

цитата:

к середине 30-х ПМК полностью теряет смысл.

Это отчасти верно. Но почему же с завидным упорством СК появлятся даже на самых современных ЛК ВМВ?? С позиций сегодняшнего дня легко рассуждать ведь и сами ЛК в конце концов потеряли смысл. Амеры свой сняли, так как ЭМ и КРЛ у них было, что называется, как у дурака фантиков, поэтому атака ЭМ на их ЛК и АВ была в принципе слишком маловерятна. а вот авиация японская им докучала, поэтому они зениток на свои корабли ставили, больше, чем в ПВО Великобритании, как Больных где-то написал.

 Отправлено: 29.01.08 21:07. Заголовок: Titanic пишет: если..

Titanic пишет:

цитата:

если ЛК идет без эскорта

Тогда одно из двух. Или это не ЛК или им командует адмирал-чудак (через "м"). Однако даже в этом случае Измаил сможет за себя постоять, снимать вообще все казематные 130мм незачем, да и зенитки постреляют.
Titanic пишет:

цитата:

Сохранность самолета сложно обеспечить

На носу - да. На корме (а Измаил с булями ИМХО будет весьма медленным и неуклюжим созданием) элементарно, благо в условиях нашего флота зимой или при переходе на др. театр ероплан может отдельно жить.
А стрельбу в направлении еропланов запретить, лучше электрически.
Titanic пишет:

цитата:

Тогда этого никто не мог знать

Тогда не верили (и совершенно справедливо), что вообще из аттаки еропланов на маневрирующий ЛК толк выдет. Хоть отдельно от ЭМЭМ, хоть слитно.
По поводу снарядов - и вовсе смешно. Зениток (по моей прикидке) 4 штуки, спилили 8 казематных орудий, следовательно по паре сотен ОФ и паре сотен шрапнелей на каждый зенитный ствол обеспечить получится только за счёт старых погребов (проблема подачи серьёзная, однако по опыту др. переделанных сверхдредноутов - решаемая). А ведь при замене ЭУ (придётся:)) ) тоже обЪём освободится.

 Отправлено: 29.01.08 23:08. Заголовок: Заинька пишет: а Из..

Заинька пишет:

цитата:

а Измаил с булями ИМХО будет весьма медленным и неуклюжим созданием

Насчет неуклюжести, совершенно непонятно. Что поэ этим подразумевается?

Медленным - совершенно необязательно. Та же ПК в скорости практически не потеряла. Установка булей увеличила ширину, но снизила осадку.

 Отправлено: 30.01.08 11:54. Заголовок: Это вопрос неясный. ..

Это вопрос неясный. Кто-то в гангуте (Титушкин?) утверждал что скорость ПК вообще не терялась, типа лучше обводы стали. У американцев скрость как бы даже немного увеличилась, на самых первых дредноутах. У англичан - упала где-то на 0.5 узла.

 Отправлено: 30.01.08 12:29. Заголовок: Serg пишет: Это воп..

Serg пишет:

цитата:

Это вопрос неясный. Кто-то в гангуте (Титушкин?) утверждал что скорость ПК вообще не терялась, типа лучше обводы стали. У американцев скрость как бы даже немного увеличилась, на самых первых дредноутах. У англичан - упала где-то на 0.5 узла.

Согласно Васильеву, у "ПК" скорость после второй модернизации тоже упала - на те же полузла:

цитата:

Заключительный протокол по его приемке, подписанный 3 февраля 1941 года, заместитель наркома ВМФ Л.М.Галлер утвердил 5 февраля. В нем значилось: «В результате проведенных работ основные ТТЭ корабля изменились следующим образом: ...а) стандартное водоизмещение увеличилось с 25 070 до 27 060 т; б) полное... с 27190 до 30395т; в) метацентрическая высота увеличилась для стандартного водоизмещения на 0,79 м, а для полного на 0,6 м (более поздние подсчеты показали, что она возросла с 1,32 м до 2,03 м.—А.В.); г) средние осадки уменьшились при стандартном водоизмещении на 0,63 м, при полном ... на 0,34 м; д) скорость полного хода от установки блистеров уменьшилась незначительно — во всех режимах не более, чем на 0,48 уз (рост призматического коэффициента с 0,60 до 0,63 был благоприятным с точки зрения ходкости. —А.В.); е) дальность плавания изменилась незначительно...»

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

Другое дело, что, ЕМНИП, после первой модернизации "Парижанка" с новыми котлами гарантированно давала больше 23 узлов, так что скорость после установки булей сохранилась на уровне проектной.

 Отправлено: 30.01.08 14:02. Заголовок: Странник пишет: Не п..

Странник пишет:

цитата:

Не проще ли развивать базовую авиацию, если вопрос стоит о действиях возле побережья. Но если так жизненно необходимы самолёты корректировщики, то можно построить что-нибудь шведообразное, вроде "Готланда". Или японскихкрейсеров. Я думаю, на линкоре корректировщик - ненужный гаджет, отнимающий много полезного места по объёму.

А если не возле побережья? И что это за линкоры "берегами охраняемые"???
Построить что-то вроде Готланда можно, будет такое же бесполезное корыто! Ни крейсера, ни авианосца!
Самолёты с НК применялись и вполне успешно, до развития РЛС.

цитата:

Если самолёты флотской авиации - то вполне нормально. Мы же не англияане и немцы - у тех да, были проблемы, особливо у немцев с опознаванием своих и чужих кораблей

У сов. мор. авиации те же проблемы.

Заинька пишет:

цитата:

А также классическое решение - 2 катапульты с самолётами на них в корме, отказавшись от кормового огня в мирных условиях.

Вполне возможно, просто в носу места больше.

 Отправлено: 30.01.08 14:20. Заголовок: Олег пишет: Бог его ..

Олег пишет:

цитата:

Бог его знает. 37 на бумаге, а 40 на короблях. 37 могут вообще до конца войны не успеть сделать, будут ли его делать в мирное время?

40мм - это Виккерсы английского производства, из закупали довольно много.
В мирное время - будут, если правительство заказ не аннулирует.

Titanic пишет:

цитата:

С точки зрения адмиралов 30-х защита от атак ЭМ покажется важнее.

цитата:

Но почему же с завидным упорством СК появлятся даже на самых современных ЛК ВМВ?? С позиций сегодняшнего дня легко рассуждать

Пожалуйста, найдите противоминный калибр на английских и американских линкорах, спроектированных в 1936 году.

цитата:

Сохранность самолета сложно обеспечить, особо при стрельбе ГК. Ангар-то не впихнуть никак.

Внутри полубака.

цитата:

Да и зачем одновременная - достаточно последовательной атаки - сначала волна самолетов, по которым улетает значительная часть боезапаса, а он, как ни крути, ограничен. Пополнить его можно только на базе. Тем более у 130-мм зениток - не намного больше снарядов, чем у казематных орудий. Да и вообще, 130мм по самолетам, которые могут в море атаковать Лк - ИМХО, расточительство. Не "летающие крепости" его ж атакуют, а торпедоносцы, среднего уровня бомберы и авианосные самолеты. Суордфишу или Не-111 можно и меньшим калибром вломить. Пусть уж 130мм от эсминцев, а от самолетов Б34 и 70К

Именно поэтому наиболее эффективной зениткой 2 мировой войны оказалась американская 127мм.

 Отправлено: 30.01.08 15:10. Заголовок: СДА пишет: Насчет н..

СДА пишет:

цитата:

Насчет неуклюжести, совершенно непонятно. Что поэ этим подразумевается? Медленным - совершенно необязательно. Та же ПК в скорости практически не потеряла. Установка булей увеличила ширину, но снизила осадку

Глянте в любую статью по модернизируемым американам. Будет ухудшение маневренности на некоторых ходах.
По поводу же скорости, я упорно не верю, что Измаил хоть с булями хоть без на 70000 л.с. можно раскочегарить быстрее 26 узлов. Подборка ~35кТ ЛК довольно большая, на мерной миле никому такой подвег не дался.
Это и есть "довольно медленное и неуклюжее создание".

 Отправлено: 30.01.08 17:54. Заголовок: Заинька пишет: сним..

Заинька пишет:

цитата:

снимать вообще все казематные 130мм незачем

Так вся полемика, ИМХО, не меет смысла. Я-то думал, что предлагается снять ВСЕ казематные орудия. При условии, что снимаем не все - тогда конечно. И 130-мм зенитки можно поставить.
Заинька пишет:

цитата:

А стрельбу в направлении еропланов запретить, лучше электрически.

Так а почему все ж на башню как на Марате его не засунуть - меньше мешаться будет. На корму можно, но пойдут ли на ограничение стрельбы ГК ради этого?
Ingvar пишет:

цитата:

Пожалуйста, найдите противоминный калибр на английских и американских линкорах, спроектированных в 1936 году

8 х 2 — 133-мм/50, на Кингах.
10 х 2 — 127-мм/38, на Айовах.
10 х 2 (на ВВ-57 — 8x2) — 127-мм/38, на Дакотах.
10 х 2 — 127-мм/38 - на Кэролайнах. Это ведь не только по самолетам, это и по ЭМ пострелять можно. Это СК, универсальный калибр, в том числе и с противоминной функцией, так что совсем от него не отказывались. Но и не злоупотребляли.

 Отправлено: 30.01.08 18:13. Заголовок: Titanic пишет: Так а..

Titanic пишет:

цитата:

Так а почему все ж на башню как на Марате его не засунуть - меньше мешаться будет.

Потому что это не совместимо со стрельбой этой башни. Самолёт разваливается.

цитата:

Это ведь не только по самолетам, это и по ЭМ пострелять можно. Это СК, универсальный калибр, в том числе и с противоминной функцией, так что совсем от него не отказывались. Но и не злоупотребляли.

Вот именно - универсальный! А Вы предлагаете оставить ПМК - неуниверсальный!! Между прочим свободного места (и веса) не так уж и много.

 Отправлено: 30.01.08 20:19. Заголовок: Ingvar пишет: Именн..

Ingvar пишет:

цитата:

Именно поэтому наиболее эффективной зениткой 2 мировой войны оказалась американская 127мм.

Пожалуй английская 114 уступила только потому, что позднее получила снаряды с РЛ-взрывателем.

 Отправлено: 31.01.08 00:03. Заголовок: Заинька пишет: Глян..

Заинька пишет:

цитата:

Глянте в любую статью по модернизируемым американам. Будет ухудшение маневренности на некоторых ходах.

Это индивидуально должно быть для любого корабля.

Заинька пишет:

цитата:

По поводу же скорости, я упорно не верю, что Измаил хоть с булями хоть без на 70000 л.с. можно раскочегарить быстрее 26 узлов. Подборка ~35кТ ЛК довольно большая, на мерной миле никому такой подвег не дался.

У Измаила нормальное 32383т.
По скоростям есть следующие примеры:
Ринаун - 26.5 уз. при 67200лс. Водоизмещение не указанно (27900-29900т)
Худ - 25.737 при 69010 лс и водоизмещении 44600т.

26-26.5 узлов, при 70000лс и водоизмещении 32-35000т для Измаила вполне реально. А это весьма неплохое значение для ЛК 30х годов.
Напомню, что 26 узлов Шеера считались приличной скоростью.

 Отправлено: 31.01.08 00:15. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..

Ingvar пишет:

цитата:

Вот именно - универсальный! А Вы предлагаете оставить ПМК - неуниверсальный!!

Неуниверсальный и так установлен. И его защита включена в общую защиту корпуса.
И Вы забываете про немецкие и японские ЛК или тот же пр. 23. У них противоминный и зенитный калибры были разделены.


Ingvar пишет:

цитата:

Между прочим свободного места

На место, наличие или отсутствие казематных 130/55 никак не влияет. В казематы знитки все равно не засунешь.

 Отправлено: 31.01.08 13:47. Заголовок: СДА пишет: И Вы забы..

СДА пишет:

цитата:

И Вы забываете про немецкие и японские ЛК или тот же пр. 23. У них противоминный и зенитный калибры были разделены.

Нет, не забыл. И результат: на этих линкорах (также на итальянких) и ПМК, и ЗА - откровенно слабы. Уж луше сделать что-то одно (ЗА), но посильнее. Да и универсальные 120мм-130мм вполне подходят для стрельбы по ЭМ.

цитата:

На место, наличие или отсутствие казематных 130/55 никак не влияет. В казематы знитки все равно не засунешь.

Совершенно верно, на место размещения не влияет, зато влияет на на верхний вес, размещение погребов боезапаса, численность экипажа (который всё растёт).
Кстати, при снятии старых орудий, защита всё равно остаётся.

 Отправлено: 31.01.08 23:14. Заголовок: Ingvar пишет: Нет, ..

Ingvar пишет:

цитата:

Нет, не забыл. И результат: на этих линкорах (также на итальянких) и ПМК, и ЗА - откровенно слабы.

И чем же они слабы?
6" ПМК однозначно сильнее, чем 127мм универсалки американцев. Как по массе снаряда, так и по баллистике.

Что касается зениток, то у немецкой 105мм баллистика намного лучше, чем у американской 127/38 - 900м/с против 792.5м/с.
А насколько важна баллистика для зенитки, я думаю объяснять не надо.
Преимущество американских универсалок совершенно неочевидно. По большому счету главный плюс 127/40 это снаряд с радиовзрывателем. Но к самому орудию это имеет весьма слабое отношение.


Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно, на место размещения не влияет, зато влияет на на верхний вес,

Вес самих стволов, без демонтажа каземата это копейки.
Тем более, что переносить эти орудия особо не куда. Максимум, что можно сделать, так это демонтировать нижние носовые казематы и поставить более мощные зенитки на место штатных 63мм (плюс в на мостики и в корму).

Ingvar пишет:

цитата:

размещение погребов боезапаса

Погеба боезапаса никуда не денутся. Для универсалок все равно те же самые погреба придется использовать.

Ingvar пишет:

цитата:

численность экипажа (который всё растёт).

Демонтах нижних носовых казематов и их расчетов вполне компенсируют увеличение людей для обслуживания универсалок.

Ingvar пишет:

цитата:

защита всё равно остаётся.

Если защита останется, то вес изменится слабо.

Делать подобные перестановки на Измаиле просто бессмыслено. Гемороя много, а толку мало
И лучший пример это Мараты, на которых штатные 120мм практически не трогали.

 Отправлено: 01.02.08 11:04. Заголовок: СДА пишет: Делать п..

СДА пишет:

цитата:

Делать подобные перестановки на Измаиле просто бессмыслено. Гемороя много, а толку мало И лучший пример это Мараты, на которых штатные 120мм практически не трогали.

ЕМНИП, "Мараты" - это как раз канонический пример "усиливаем ЗА - снимаем ПМК": при последней модернизации на них снимали казематный ПМК для освобождения места под ЗА и её БК.
Так что нижние носовые казематы разоружать придётся... если мы будем ставить СЗА у рубки. В противном случае - придётся разоружать казематы между 3 и 4 БШГК. Или же организовывать систему подачи боеприпасов для ЗА на полдлины ЛКР - от носовых казематов в корму.

 Отправлено: 01.02.08 11:15. Заголовок: Ingvar пишет: Да и ..

Ingvar пишет:

цитата:

Да и универсальные 120мм-130мм вполне подходят для стрельбы по ЭМ.

В ПМВ ПМК довели до 152 мм. Это против ЭМ в 1000 т.
В ВМВ водоизмещение ЭМ выросло в 2 раза. Почему Вы решили, что для вывода из строя "Нарвика", "Флетчера" или "Трайбла" 120-130 мм. достаточно.
СДА пишет:

цитата:

Преимущество американских универсалок совершенно неочевидно.

Английских тем более.

 Отправлено: 01.02.08 14:08. Заголовок: Alexey RA пишет: ЕМ..

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, "Мараты" - это как раз канонический пример "усиливаем ЗА - снимаем ПМК": при последней модернизации на них снимали казематный ПМК для освобождения места под ЗА и её БК

Если не ошибаюсь, там всего пару стволов сняли.

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что нижние носовые казематы разоружать придётся

.
С нижними носовыми то понятно - от них в качестве ПМК толку скорее всего было бы мало.
Но как я понял, высказывалась идея вообще все 130мм снять.

Alexey RA пишет:

цитата:

В противном случае - придётся разоружать казематы между 3 и 4 БШГК.

Не обязательно.
Это может быть реализовано за счет уменьшения боезапаса кормовых 130мм. Или за счет разоружения одного каземата.

Cyr пишет:

цитата:

В ПМВ ПМК довели до 152 мм.

Это где как.

Cyr пишет:

цитата:

Это против ЭМ в 1000 т.

Как показала практика (V99, V100, Гневный) для таких и даже более крупных ЭМ и 100мм хватало.

Cyr пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что для вывода из строя "Нарвика", "Флетчера" или "Трайбла" 120-130 мм. достаточно.

Потому что наша 130/55 по своим характеристикам вплотную приближалась к 152мм. Собственно у нас 152мм кане на них меняли.
Вес снаряда у 130мм был лишь немногим меньше, чем у иностранных 152мм пушек. Про весу ВВ разницы вообще практически нет, а зачастую у 130мм его даже больше.

А вот по числу 130мм стволов измаил заметно превосходил большинство иностренных ЛК, даже более современных.

 Отправлено: 01.02.08 14:09. Заголовок: Cyr пишет: В ПМВ ПМК..

Cyr пишет:

цитата:

В ПМВ ПМК довели до 152 мм. Это против ЭМ в 1000 т. В ВМВ водоизмещение ЭМ выросло в 2 раза. Почему Вы решили, что для вывода из строя "Нарвика", "Флетчера" или "Трайбла" 120-130 мм. достаточно.

1. Для чего планируется оставить 130мм ПМК Измаила? Поскольку калибр явно недостаточен, то проще его вообще снять, толку от него 0.
2. Универс. ЗА может вести огонь как по самолётам, так и по ЭМ. ЭМ не потопит, но повредить может, именно поэтому и надо избавлятся от ПМК, устанавливая вместо него универсалки, которые способны выполнять 2 функции вместо 1.

 Отправлено: 01.02.08 16:20. Заголовок: СДА пишет: Если не ..

СДА пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, там всего пару стволов сняли.

Абсолютно точно - 2 х 120 мм из кормовых казематов. Но ведь и зенитки-то были 76.2 мм. ПМСМ, для 4" и 5.1" ЗАУ в погребах придётся побольше места освобождать.

СДА пишет:

цитата:

Не обязательно. Это может быть реализовано за счет уменьшения боезапаса кормовых 130мм. Или за счет разоружения одного каземата.

Кхм... а влезет? На "Маратах" под боезапас для 10 х 76.2 мм стволов пришлось отвести: на "Марате" - каземат снятых 120 мм, а на "Октябрине" - "зенитный боезапас размещался в двух погребах снятых 120-мм орудий, а в двух других погребах — совместно со 120-мм боезапасом". С учётом большего калибра наших зениток, в освободившиеся погреба всё не влезет.
Так что снимать, ПМСМ, придётся из расчёта 1 орудие ПМК за одну-две 4" ЗА или одну 5.1", причём желательно снимать казематный ПМК рядом с новыми ЗА.
Опять же, проблема с подачей решится - а то подавать боеприпасы к 6-8 зениткам по 2 элеваторам из 2-х погребов, оставшихся от казематных АУ - это не есть гут в плане скорострельности... а резать палубы, ставить новые элеваторы и перекомпоновывать подачу... брр...

 Отправлено: 01.02.08 16:37. Заголовок: Ingvar пишет: котор..

Ingvar пишет:

цитата:

которые способны выполнять 2 функции вместо 1.

И обе плохо. ЭМ не потопит, так как мал калибр, или большое число попаданий потребуется. А самолет можно только случайно сбить. Но с таким же успехом можно и ГК по самолетам шмальнуть - если не ошибаюсь на ЭМ СФ СССР это практиковалось. И кого-то даже сбили. Это сейчас появилось т. н. оружие "напряженного боя" - и по вертолетам, и по пехоте, и по легкобронированной технике можно палить. Насколько успешно - это вопрос, но вроде как можно. Например, из Тунгуски.
А в то время создание универсальных орудий было утопией. Тут просто надо определить - что для нашей посудины опасней. Если снять полностью ПМК, то требуется мощный эскорт, ослабим ЗА - есть риск гибели корабля от атаки крупной партии самолетов. Как с Ямато(хотя его никакая ЗА бы не спасла, даже современные ЗРК отстреляться по такой куче целей не смогли бы).

 Отправлено: 01.02.08 17:15. Заголовок: Alexey RA пишет: С ..

Alexey RA пишет:

цитата:

С учётом большего калибра наших зениток, в освободившиеся погреба всё не влезет.

Так ведь у измаила и в казематах не 120мм, а заметно большие 130мм.
Соответственно и погреб у них больше. Могло и хватить.

 Отправлено: 01.02.08 17:16. Заголовок: Titanic пишет: Но с..

Titanic пишет:

цитата:

Но с таким же успехом можно и ГК по самолетам шмальнуть - если не ошибаюсь на ЭМ СФ СССР это практиковалось

Нельсоны этим развлекались, при проводке мальтийских конвоев - из ГК ставили "водную завесу". "Тирпиц" стрелял при последней бомбёжке дистанционными гранатами по самолётам.

 Отправлено: 01.02.08 18:21. Заголовок: Titanic пишет: И обе..

Titanic пишет:

цитата:

И обе плохо. ЭМ не потопит, так как мал калибр, или большое число попаданий потребуется. А самолет можно только случайно сбить.

цитата:

Пожалуйста, найдите противоминный калибр на английских и американских линкорах, спроектированных в 1936 году 8 х 2 — 133-мм/50, на Кингах. 10 х 2 — 127-мм/38, на Айовах. 10 х 2 (на ВВ-57 — 8x2) — 127-мм/38, на Дакотах. 10 х 2 — 127-мм/38 - на Кэролайнах. Это ведь не только по самолетам, это и по ЭМ пострелять можно. Это СК, универсальный калибр, в том числе и с противоминной функцией, так что совсем от него не отказывались.

Пожалуйста, как-то определитесь. Ну и насчёт случайного сбития самолётов зенитной артиллерией - не надо так шутить. А то получится, что и ГК - только случайные попадания, и торпеды случайно кого-то утопили, про мины уже и не говорю.

цитата:

А в то время создание универсальных орудий было утопией.

Это американские 127/38 были фикцией??? Или английские 114мм?

цитата:

Если снять полностью ПМК, то требуется мощный эскорт, ослабим ЗА - есть риск гибели корабля от атаки крупной партии самолетов.

Эскорт потребуется по-любому (хотя бы против ПЛ), а вот от авиации придётся отбиваться собственными силами. Отказываемся от ЗА и линкор топит 0,5-1 эскадрилья самолётов.

СДА пишет:

цитата:

Как показала практика (V99, V100, Гневный) для таких и даже более крупных ЭМ и 100мм хватало.

Только если они подрывались на минах.

 Отправлено: 02.02.08 20:34. Заголовок: Ingvar пишет: Ну и ..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну и насчёт случайного сбития самолётов зенитной артиллерией - не надо так шутить.

Я имею в виду, что плохо попадать из 130-мм по самолетам. Низка скорострельность. Так что это не шутка Из-за низкой скорострельности такие орудия могли только тупо стрелять примерно по курсу самолетов. Прицельно попасть почти нереально. Для этого надо сосредоточить массу стволов. В условиях корабля это нереально. На суше можно. Поэтому для корабля лучше не такая крупная ЗА.
Ingvar пишет:

цитата:

Это американские 127/38 были фикцией??? Или английские 114мм?

А издевательство над Грабинской Ф-22 - что это было? И полевая пушка, и по танкам, и по самолетам?
Универсальность орудий того времени весьма условна. Я имею в виду, естественно, 30-е годы, когда мы планируем модернизировать Измаилы. Позже - да, что-то относительно универсальное было.
странник пишет:

цитата:

Нельсоны этим развлекались, при проводке мальтийских конвоев - из ГК ставили "водную завесу". "Тирпиц" стрелял при последней бомбёжке дистанционными гранатами по самолётам.

Это тоже. Как-то забыл

 Отправлено: 02.02.08 23:40. Заголовок: Ingvar пишет: Тольк..

Ingvar пишет:

цитата:

Только если они подрывались на минах.

Неверно.
Задача ПМК это не мгновенное уничтожение эсминца (для этого и 8" не хватитит), а нанесение ему повреждений, достаточных, чтобы он отказался от атаки.

А как показала практика в ПМВ для этого хватало и 100мм орудий (против больших ЭМ).
Новику хватило всего 4х таких орудий, чтобы повредить V-99 и V-100. Причем V-99 похоже управление потерял, перед тем, как на минах подорваться.

Гневный словил два снаряда с Бреслау и потерял ход.


Как видно, даже 100мм против небронированных целей, уже достаточно для срыва атаки.

А уж 130мм, тем более по характеристикам близкие к 6", тем более будут достаточны.

 Отправлено: 03.02.08 17:17. Заголовок: СДА пишет: А как по..

СДА пишет:

цитата:

А как показала практика в ПМВ для этого хватало и 100мм орудий (против больших ЭМ). Новику хватило всего 4х таких орудий, чтобы повредить V-99 и V-100. Причем V-99 похоже управление потерял, перед тем, как на минах подорваться.

Как показал опыт РЯВ,для надёжного поражения ЭМ надо не менее 150 мм.

 Отправлено: 03.02.08 17:57. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как показал опыт РЯВ,для надёжного поражения ЭМ надо не менее 150 мм.

ВАы не могли бы примеры привести, на основании чего был сделан такой вывод?

По 100мм я примеры привел - три случая, в которых ЭМ теряли боеспособность после единичнх попаданий.

 Отправлено: 03.02.08 18:16. Заголовок: СДА пишет: 26-26.5 ..

СДА пишет:

цитата:

26-26.5 узлов, при 70000лс и водоизмещении 32-35000т для Измаила вполне реально

Не спорю (именно на примере "кошек"), 25-26 узлов о скорее всего даст, если достигнет проектной мощности. А вот больше (и чуть не до 28:) ) - ни в жисть.

 Отправлено: 03.02.08 20:18. Заголовок: Заинька пишет: Не с..

Заинька пишет:

цитата:

Не спорю (именно на примере "кошек"), 25-26 узлов о скорее всего даст

Скорее уж 26-27, на примере тех же кошек.

Заинька пишет:

цитата:

если достигнет проектной мощности. А вот больше (и чуть не до 28:) ) - ни в жисть.

проектную мощность в те времена обычно превышали, иногда очень сильно.
У Севы по проекту 42000лс при форировке, реально до 52000лс.
У кайзера при номинальной 31000лс на испытаниях снимали до 55000лс
У Лютцова по проекту 63000лс, на испытаниях до 80990лс.

Так что для измаила не исключена мощность более 80000лс, и соответственно скорость более 27 узлов.
А уж на 26-26.5 можно вполне рассчитывать.

 Отправлено: 03.02.08 20:19. Заголовок: СДА пишет: ВАы не м..

СДА пишет:

цитата:

ВАы не могли бы примеры привести, на основании чего был сделан такой вывод?

Конго,Куины,R-ы,Тайгер

 Отправлено: 03.02.08 21:05. Заголовок: СДА пишет: проектну..

СДА пишет:

цитата:

проектную мощность в те времена обычно превышали, иногда очень сильно.

Кстати. а чем это объясняется?Проектные резервы?

 Отправлено: 03.02.08 21:08. Заголовок: Titanic пишет: Кста..

Titanic пишет:

цитата:

Кстати. а чем это объясняется?Проектные резервы?

Премии фирмам-строителям...
Возможен вариант перестраховки.(как в случае с "семёрками")

 Отправлено: 03.02.08 21:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Воз..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Возможен вариант перестраховки.(как в случае с "семёрками")

Понятно. Плюс для возможных модернизаций, наверно.

 Отправлено: 03.02.08 21:28. Заголовок: Titanic пишет: Поня..

Titanic пишет:

цитата:

Понятно. Плюс для возможных модернизаций, наверно.

Не думаю,что во времена "дредноутной гонки" конструкторы думали о том,что их детища будут активно служить по 30 лет и доживут до следующей мировой войны...

 Отправлено: 04.02.08 11:18. Заголовок: СДА пишет: Так что ..

СДА пишет:

цитата:

Так что для измаила не исключена мощность более 80000лс, и соответственно скорость более 27 узлов.

Она видимо около 88.000. Немцы по 2 его турбины поставили на два брумера, один разогнали до 42.000+л.с., другой до 47.000+л.с. По половине измаильских котлов получили Севы - они тоже обеспечили более 50.000л.с на валах.

 Отправлено: 04.02.08 12:42. Заголовок: Serg пишет: Она вид..

Serg пишет:

цитата:

Она видимо около 88.000. Немцы по 2 его турбины поставили на два брумера, один разогнали до 42.000+л.с., другой до 47.000+л.с. По половине измаильских котлов получили Севы - они тоже обеспечили более 50.000л.с на валах.

А что у Измаилов с обводами? Ведь тот же дядька разрабатывал Нормандию, но у неё мощность была меньше, чем указывалась, но за счёт обводов выигрывали пару узлов. Интересно, это так или нет?

 Отправлено: 04.02.08 16:01. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Воз..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Возможен вариант перестраховки.(как в случае с "семёрками")

Скорее причина в том, что турбины на тот период новый тип силовой, недостаточно изученный. Видимо еще не научились правильно их рассчитывать.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конго,Куины,R-ы,Тайгер

Это не пример недостаточности орудий калибром менее 6" для поражения миноносца, да еще и по опыту РЯВ.

Вы лишь привели список кораблей английской постройки с 6" ПМК.

Но при этом вы забыли, что на тех же английских кораблях вплоть до Колоссуса (а это после РЯВ) ПМК был 102мм.
У немцев на Гельголандах и кайзерах ПМК был вообще 88мм.
У нас (а РИ была непосредственной участницей РЯВ и опыт получила большой) ПМК довели до 120мм, а затем до 130.


Я надеялся, что у Вас есть примеры когда ЭМ сохраняли боеспособность получив несколько 102-120мм снарядов.
Вот это действительно был бы пример неэффективности данного калибра.

 Отправлено: 04.02.08 16:14. Заголовок: СДА пишет: Я надеял..

СДА пишет:

цитата:

Я надеялся, что у Вас есть примеры когда ЭМ сохраняли боеспособность получив несколько 102-120мм снарядов.

"Онслоу","Дитер фон Рёдер",Z-26