Отправлено: 14.02.08 13:11. Заголовок: Испанцы в СССР
Добрый день!
7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе; лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес, эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто, подводной лодки С-4 была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались.
Альтернатива: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение: Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании), Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР.
Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море. Предлагаю обсудить: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне
Отправлено: 14.02.08 15:48. Заголовок: На ЧМ для них целей ..
На ЧМ для них целей особо-то не будет. побегают от авиации, по берегу постреляют. Вот и все. Лучше на Север. там кораблей не хватает. перейти туда в мирное время, естественно. Модернизация - СУАО. Новая ЗА. Кстати, из Бизерты чуть раньше бы по времени - взятся и Алексеева вытащить, модернизировать по типу ПК. Вот альтернатива. ЛК лишним не будет.
Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет
Царские долги перед Францией составляли несколько млрд.руб. Если кто-то знает точную сумму, хотелось бы узнать. Есть ли смысл руководству СССР за эти долги фактически покупать 3 крейсера и 8 эсминцев?
Отправлено: 15.02.08 11:06. Заголовок: Cyr пишет: Это принц..
Cyr пишет:
цитата:
Это принципиальный момент, на который СССР никогда не согласится. Корабли слишком дорого обойдутся.
Пожалуйста, читайте внимательно:
цитата:
Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет,
Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов. Порядок выплаты будет оговорён позже, и растянут на 80 лет (ввиду большой суммы). Так как ожидается большая война, то после её начала выплаты могут быть и отменены, да и что стоят советские обязательства перед буржуинами? По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная.
цитата:
В СССР полным ходом строится "большой флот". Испанцы не особенно нужны.
Ага, только сроки постоянно срываются и готовность не скоро. Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68. Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ.
цитата:
Франция признала режим Франко 27 февраля.
Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935.
Отправлено: 15.02.08 11:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
И Вы думаете, что испанские корабли на ЧФ сильно изменят ход войны?
Изменят - да! Насколько сильно - ???
цитата:
Ну не сдадим мы Севастополь немцам, и что?
Судьба Севастополя была решена на Перекопе, остальное - дело времени и техники. А вот насчёт арт. поддержки Прим. армии под Одессой, десантов в Феодосию, Судак и т.п. - арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше.
Насчёт закупок - т.кр Лютцов купили, несмотря на заложенные крейсера пр. 26, 68.
"Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д. Ну и опять же, как сказал одни умный человек, каждый корабль, купленный у потенциального противника, усиливает наш флот вдвое.
Ingvar пишет:
цитата:
Испанцев можно получить дёшево прямо сейчас, модернизация и ремонт не такие уж и большие, а 3 л.кр и 8 ЭМ - не такая уж и мелочь для РККФ.
Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут".
И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых.
а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне
присоединюсь к Alexey RA 1. Где брать боеприпас? стало быть, надо менять АУ, а их нету, на новые Кр не всегда есть что поставить. 2. Мощности где менять все. Итого: купить для осмотра 1+1 , загнать в док и там они и достоят до начала войны. Потом - плавбатарея. Ingvar пишет:
цитата:
арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше.
перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы.
Отправлено: 15.02.08 14:07. Заголовок: Alexey RA пишет: ..
Alexey RA пишет:
цитата:
"Лютцова" наши купили по другой причине - нам в первую очередь была интересна его "начинка" - ГЭУ, СУАО ГК, ПУАЗО и т.д.
1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали.
цитата:
Кхм... а где в СССР найти БК для 6" Виккерса? И на что перевооружать КР: наши 6", ПМСМ, тяжеловаты будут, а 130 мм неуниверсалы в качестве ГК КРЛ к 1940 явно "не тянут".
1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало. 2. Закупить в Англии.
цитата:
И последний вопрос - насчёт модернизации... вспомните, пожалуйста, что случилось с УКР "Адмирал Бутаков" и КРТ "КрКав" в конце 30-х. Боюсь, что на 1939 год свобдных мощностей у судопрома СССР уже нет - все вопросы модернизации малых кораблей режутся в пользу постройки новых.
Помню, помню. Не совсем так. Адм. Бутаков к концу 30-х - проржавевшая коробка, проще потроить новый, чем его отремонтировать. Кр. Кавказ - сильно изношен, да и изначально проект неудачный, тут возможно сгущались краски, чтобы побыстрее от этого балласта избавиться.
Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно. Чтобы ответить более точно на Ваш вопрос надо иметь данные о загруженноти заводов по месяцам (особенно по ремонту).
перебросить войска пол-дела. Их надо высаживать и снабжать. Для этого нужны совсем не эсминцы.
В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия). В 1941-42 Л.КР и ЭМ вовсю использовались для перевозки и снабжения войск. На ЧФ и десантные нормы были ещё до войны разработаны!
1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали.
1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались??? 2. Начинка и до того была интересна, пожалуйста вспомните, про начинку кейсеров пр.26, почти вся имела итальянское происхождение (кроме вооружения - это у других позаимствовали), но итальянские крейсера как-то не покупали.
Собирались, конечно - но в первую очередь нам нужен был образец того, что сейчас строят за границей. А насчёт итальянцев... а нам их продавали? С Италией мы Пакта и Протоколов не подписывали. И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих... особенно с учётом необходимости подъёма собственного судопрома в преддверии начала строительства Большого Флота.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Выпуск 152мм и 120мм снарядов можно и наладить, заводов боеприпасов не так уж и мало.
Хихикс... хотите топичную цитату?
цитата:
ШТЕРН. Причем снаряды нужны и на запад, и на восток. СТАЛИН. У вас на четыре месяца снарядов минимум. ШТЕРН. Тов. Сталин, вам неправильно доложили. СТАЛИН. Как доложили? Я же знаю, что на четыре месяца. ШТЕРН. У нас другие цифры. СТАЛИН. Может быть у вас нормы другие. ШТЕРН. Нам уже больше полгода ни одного снаряда не везли, а вам наверное доложили, что план по снарядам выполнен. ГОЛОС. Это по голодной норме штаба план выполнен, но эти нормы опровергнуты давно.
Впрочем, это лирика - а вот факты:
цитата:
Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.). Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов. Обстановка складывалась так, что если требовалось увеличить выпуск одних видов вооружения, то нередко это было возможно лишь за счет сокращения выпуска других видов вооружения. Так, в частности, произошло в 1940 г., когда для увеличения заказа на минометы пришлось сократить (по сравнению с 1939 г.) план поставок орудий. Тормозила работу промышленности и необходимость непрерывно осваивать производство новых образцов орудий и снарядов. (...) В значительно большей степени не соответствовали планам промышленные поставки боеприпасов. Трехлетний план заказов на артвыстрелы промышленность выполнила только на 70 % и недодала ГАУ более 18 млн. снарядов.
Свободных мощностей у сов. судопрома в 30-е годы никогда не было, весь вопрос в приоритетах. Выделить мощности за счёт достройки линкоров пр.23, пр.69 и л.кр пр.68 (отсрочка максимум на полгода), а также судоремонт за счёт гражданских судов (в 1 очередь) и старых новиков - в принципе возможно.
М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет? Лаврентий, разберись... На них хотя бы комплект КД есть? Ибо ремонтные и модернизационные работы на объекте, на который нет КД - врагу не пожелаешь...
Отправлено: 15.02.08 17:14. Заголовок: Ingvar пишет: но ит..
Ingvar пишет:
цитата:
но итальянские крейсера как-то не покупали.
очень даже покупали. Ташкент .. он уже не эсминец .. Ingvar пишет:
цитата:
1. Вы хотите сказать, что в строй Лютцова(Петропавловск) вводить не собирались???
Собирались.. но ЕМНИП стабилизированные а\у наша промышленность тогда не выпускала .. как и разное.. но это старый рояль про SL-8 Ingvar пишет:
цитата:
В своём порту кто мешает высаживать на причалы?? Да и в чужом высаживали (Феодосия).
Объемы, объемы.. высадить полк и дивизию - разные вещи. Alexey RA пишет:
цитата:
Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте?
Там еще и к а\у нужну будут запчасти :)) не говоря о ЭУ и прочем. Стало быть, прощай, унификация и серийный выпуск. А потом и рождаются слухи о крава .... Alexey RA пишет:
цитата:
На них хотя бы комплект КД есть?
После гражданской войны ?? и **цати лет от постройки ?
Отправлено: 15.02.08 17:42. Заголовок: Pr. Eugen пишет: А а..
Pr. Eugen пишет:
цитата:
А артиллерию у кого?
Немцы проектировали.
Alexey RA пишет:
цитата:
А насчёт итальянцев... а нам их продавали?
Ташкент и 2 СКР типа Киров продали однако. Да и чертежи л.кр. продали.
цитата:
И второе - были ли у СССР в середине 30-х деньги на покупку 4 КРЛ, а не проекта и комплектующих...
1. Про деньги - было сказано выше, не так уж много стоит содержание в течение 2-3 месяцев. 2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки??
цитата:
Вы ещё хотите поставить в производство новый флотский снаряд - ЕМНИП, третий этого же калибра на флоте?
После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось.
цитата:
М-да... на фоне надвигающейся войны приостановить достройку собственных новейших кораблей ради модернизации иностранных "стариков", которым по 10-15 лет?
Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница???
цитата:
На них хотя бы комплект КД есть?
Какая документация находилась на борту мне неизвестно.
Отправлено: 15.02.08 19:55. Заголовок: Ingvar пишет: про А..
Ingvar пишет:
цитата:
про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ???
Еще Юлия Новороссийского туда же. На тему унификации. У него уж слишком извращенный для нашего флота калибр. Кстати, вопрос не совсем по теме. Очень часто в литературе пишут, что замена ГК Новороссйиска на наши 305-мм была невозможна, так как требовались новые башни. Правомерно ли это? ведь итальянские 320-мм были расточены из 305 мм. Или русские стволы просто не подходили к итальянским башням?? Ingvar пишет:
цитата:
Сами испанцы проблем с документацией не испытывали.
По испанцам. лишними не будут, но и особой роли не сыграют.
Отправлено: 15.02.08 20:00. Заголовок: Ingvar пишет: 2. А ..
Ingvar пишет:
цитата:
2. А комплектующие (котлы, турбины, ТЗА) стоят копейки??
их выташить и в СССР использовать- проблемно. Ingvar пишет:
цитата:
После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось.
Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). .. Ingvar пишет:
цитата:
Как, Ташкент стал крейсером? (или ещё больше?)
Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ. Ingvar пишет:
цитата:
Разумеется разные. Т.е. чем меньше быстроходных кораблей, тем лучше??
то есть чем больше LCV -LCI и прочих высадочных средств - тем лучше. Ingvar пишет:
цитата:
Это Вы про Адм. Макаров и Керчь в составе РККФ???
А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан. Ingvar пишет:
цитата:
Сами испанцы проблем с документацией не испытывали
Отправлено: 15.02.08 22:21. Заголовок: Ingvar пишет: Сами ..
Ingvar пишет:
цитата:
Сами испанцы проблем с документацией не испытывали.
А у нас будет как с НОВОРОССИЙСКОМ. В секретке корабля гора документов, которых никто не читает, патамучта не умеет (гора потому, что секретчик их тоже читать не может и не может разложить по своим полочкам:)) ). И со снарядами тот же анекдот. Или перевооружение.
Titanic пишет:
цитата:
Очень часто в литературе пишут
Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:))
Отправлено: 15.02.08 23:22. Заголовок: Я так и не понял, за..
Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны. В общем, прибыли несоизмеримо меньше затрат.
Отправлено: 16.02.08 11:42. Заголовок: Ingvar пишет: Т.е. ..
Ingvar пишет:
цитата:
Т.е. в данный момент Франции только оплачивается содержание эскадры и даётся принципиальное согласие на выплату царских долгов.
Это и есть принципиальный момент. СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам. Ingvar пишет:
цитата:
По ленд-лизу, после войны, платить вообще отказались, а там ситуация более серьёзная.
Это не совсем так. Ingvar пишет:
цитата:
цитата: Франция признала режим Франко 27 февраля.
Причём тут Франко? Республиканское правительство Франция признало ещё в 1935.
А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко.
После войны на вооружении были и немецкие 150мм, и итальянские 152мм, т.е. не 3, а 4 этого же калибра, и ничего страшного не случилось.
Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%... К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса".
Ingvar пишет:
цитата:
Новейшие корабли будут в строю только лет через 3-6, а "испанцы" - через 0,5-1 год. В преддверии войны есть разница???
А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР. На СФ даже ЭМ стоят у причалов, гоняя котлы и ДГ. На Балтике уже 1 КРЛ есть и 1 практически готов - этого наличному составу КБФ за глаза и за уши хватит - для Маркизовой-то лужи. Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли?
Совсем в оффтоп, но кто пишет? Джейн-с вообще врёт, ЕМНИП, что перевооружили:))
Джейн тут уж совсем не в теме был, видать. А пишут Никольский, Широкорад. авторы больше ширпотребные, но не с головы они же это выдумывают?Хотя с этих все может статься...
Ага. Потому что и боеприпасов трофейных было, и заводы по их выпуску (особенно немецких). ..
Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были.
цитата:
Как бы так сказать .. не то чтобы совсем не крейсер.. . Суперэсминец, очень легкий крейсер .. Лидер ЭМ.
Пожалуйста, определитесь.
цитата:
А разве Нюрнберг (Макаров) и Emanuele Filiberto Duca d'Aosta (Керчь) - не послевоенные трофеи ? Но вообще нт. Я про то, что ввод в производство мелких партий незнамо чего - не оправдан.
Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев??? Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!! В 1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи, а в 1939 война вполне отчётливо ожидалась, и лишняя эскадра явно не помешала бы!
цитата:
Потому что персонал и опыт эксплуатации осталось.
Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию. Да и наши моряки на этих кораблях находились с 1936 по 1938.
Отправлено: 18.02.08 13:47. Заголовок: Vingilot пишет: Я та..
Vingilot пишет:
цитата:
Я так и не понял, зачем нас на ЧФ еще несколько ровесников Красного Крыма? К тому моменту - уже три было и два новейших в обозримом будующем. На СФ к тому времени инфраструктуры не было для такой эскадры. На ТОФ - тоже, да и слишком несоизмеримые величины с японским флотом. Так что даже если такая сомнительная покупка состоится - ее судьба БФ. Уравняем его таким образом с ЧФ. А результат плачевен - кого-то потеряем на минах, остальные честно отстоят своя в Ленинграде и будут разобраны после войны.
1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ. 2. А ещё строились крейсера пр. 68. Не подскажете зачем, если уже целых 5 есть? Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940! 3. На ТОФ любое строительство несоизмеримо с японским флотом! 4. БФ - да в Маркизовой луже только крейсеров с эсминцами и не хватает! Собственно это говорит о том, что СССР к 1940-1941 планировал решить "финскую и прибалтийскую" проблемы независимо от обстановки (т.е. захватил бы по-любому). 5. Насчёт результата - это как воевать. Если так, как в реале, то тут и линкоры пр.23, 69, крейсера пр.68 не помогли бы.
Отправлено: 18.02.08 14:04. Заголовок: Cyr пишет: СССР нико..
Cyr пишет:
цитата:
СССР никогда не считал себя правопреемником РИ и потому был свободен от всех взятых ею обязательств. Платить царские долги СССР никогда не собирался, чего он последовательно придерживался на всех международных конференциях. Вернуться к вопросу о долгах для большевиков примерно тоже самое, что выплачивать компенсацию за землю и предприятия бывшим собственникам.
1. Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке. 2. Точно так же СССР не признавал эмиграционное польское правительство. Правда в 1941 признал (правда в Катынь поляков так и не пустили).
цитата:
Это не совсем так.
А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил???
цитата:
А при том, что с этого дня Республиканское правительство больше не признаётся легитимным, и все вопросы о судьбе испанских кораблей Франция будет обсуждать только с Франко.
1. Если бы это было так, то испанские корабли просто не смогли бы зайти в Бизерту! Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться. 2. Судьбу кораблей определяет республиканское правительство. Французы присутствуют для того, чтобы гарантировать неучастие эскадры в гражданской войне под любым флагом.
цитата:
А зачэм нам нужны были несерийные эсминцы после войны, когда промышленность штамповала 30 бис?
Скажем, промышленность не сразу штамповать начала, а через пару тойку годиков. А потери восполнить надо, да и технику иноземную изучать.
Та же самая ситуация. Война на носу, а промышленность начинает только сдавать первые 7. Пока их наклепают сколько надо не один год пройдёт. А тут готовые эсминцы и крейсера. Опять же иностранный(английский) опыт.
Отправлено: 18.02.08 14:19. Заголовок: Alexey RA пишет: Кам..
Alexey RA пишет:
цитата:
Камрад, вынужден напомнить, что СССР "до войны" и "после войны" - это 2 разные промышленности. "После войны" - это ленд-лиз + репарации; новые заводы, станки, технологии + трофеи. До войны мы даже нормальный бронебойный снаряд для 3" не могли сделать - брак был до 95%...
1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо. 2. Откуда данные про 95% брак?
цитата:
К тому же, помните, чем закончились даже послевоенные планы по модернизации репарационных кораблей? Правильно - ничем: "эксплуатировать до выработки ресурса".
Правильно. Так же и советские ЭМ пр.7. Только зачем их в строй вводили??
цитата:
А зачем нам 2 "Червоны Украины" и 1 неведома зверушка? Где их базировать? На ЧФ... так там уже 5 КР.
1. Затем же, зачем строились крейсера пр.68. 2. Севастополя мало??? 3. А планировалось больше.
цитата:
Что же до ЭМ, то в 1939 как раз НКСП раскочегарился и начал выдавать один за одним 7 и 7У. Зачем нам несерийные корабли?
Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось).
Ага, а ещё итальянских и японских. Хотя корабли в составе РККФ были
Положим, итальянских толи Джулио, и тот перевооружать собирались, японских - по моему или нет совсем, или не крупней СКР, (хотя- не помню). Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, определитесь.
классификация разная. Лидер ЭМ. Ingvar пишет:
цитата:
Это 3 крейсера - мелкая партия??? Или 8 эсминцев???
Оне того - не партия , ибо сделаны не на отечественном оборудовании. Ingvar пишет:
цитата:
тем более, перед войной - есть смысл!!!
перед какой войной ? послезнание эт хорошо конечно .. Ingvar пишет:
цитата:
1. Испанские корабли более современных проектов, чем Красный Крым и Красный Кавказ.
Но менее, чем Петропаловск, семерки У и тот же Ташкент. К тому же у ВМФ СССР проблем с корпусами не было, а вот с электротехникой- плоховато было. Ingvar пишет:
цитата:
Просто в отличие от кр. пр.68 испанцы вступают в строй не в 1942-44 годах, а в 1940!
С чего бы это? пока перегонят ,пока переведут инструкции , пока освоят- бдет как раз 42-й. Ingvar пишет:
цитата:
1946 СССР на большую войну был просто не способен, из-за истощённости и разрухи
В Англии тож все не очень хорошо было, карточки там и тэдэ. К тому же разруха- рахрухо, а танковая армия на камчпатке- эт ТА .. Ingvar пишет:
цитата:
Так и нас персонал есть - те самые 600 испанцев, которые не вернулись в Испанию
Платить долги СССР и сейчас не собирается. Просто нужна "вкусная морковка" для французов, чтобы не смогли помешать сделке.
Т.е. откровенно и нагло врём. И фанцузы не догдаются? Ingvar пишет:
цитата:
Не может в территориальных водах находиться эскадра страны, которую французкое правительтво не признаёт, да ещё и интернироваться.
Может. В реальной Бизерте был почти такой случай. Корабли никому не принадлежали, но интернировались. Как только они были прзнаны собственностью СССР, так ими распорядились с участием советской стороны. Эмиграцию никто не спрашивал. Поэтому после признания режима Франко все контакты с прежним правительством Франция прервёт. Корабли будут признаны собственностью Испании и возвращеы. Республиканцам предоставят статус политических беженцев. СССР останется в стороне. Ingvar пишет:
цитата:
А как? Или СССР долги по ленд-лизу выплатил???
Оружие вернул, часть долгов оплатил, часть действительно нет. Но здесь США частчно сами виноваты. Кроме того СССР по своим прочим долгам платил вполне исправно.
Адм. Макаров и Керчь - послевоенные, тем более, перед войной - есть смысл!!!
"Адмирал Макаров" и "Керчь" в ВМФ СССР никогда не были кораблями линии - оба были УКР. И проблем у экипажа не возникло только с "Керчью" - по понятным причинам. Освоение "Макарова" прошло намного сложнее. А по поводу БК - сравните живучесть стволов ГК и ёмкость погребов. ПМСМ, после расстрела БК, поставленного с КР, нужно вести речь не о новых снарядах, а о новых стволах.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Для начала - "после войны" (1945) - это разруха в Николаеве, Севастополе, Одессе, Таллинне, Риге. Новые заводы, станки и трофеи ещё освоить надо.
А чего их осваивать - ленд-лиз, слава богу, с 1943 уже освоен. Так что с комплектующими и материалами для новых кораблей пробем не будет. Да и действующие ССЗ в СССР остались - 2 в Ленинграде и 1 в Молотовске.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Откуда данные про 95% брак?
Из Свирина, вестимо...
цитата:
Потому, что иначе при неравномерной термообработке деформировался корпус снаряда. В 1938-м "классический" тупоголовый из 300 снарядов после термообработки было принято всего 13 шт. Правда в войну нормы контроля были пересмотрены, но для этого нужно было немного пожить в условиях военного времени. А "мировой опыт" нам был большей частью не "по зубам". Не смогли, например, осуществить контактную сварку головной части с корпусом, как немцы например в своих малокалиберках. Не могли легировать снаряды так, как это делали мируканцы, у которых одного молибдена шло на болванку в несколько раз больше, чем мы могли себе это позволить. Все объяснимо, если попытаться ответить на вопрос "почему"?
Пр. 68 современнее и "КрКр", и "КрКав", и пр.26. К тому же, эти КРЛ строятся под перспективу Большого флота - посему увеличение количества КРЛ оправдано. "Испанцев" же с Большим флотом использовать невозможно, а существующему ЧФ и так хватает КР - 2 в ОЛС и 3 при эскадре.
Ingvar пишет:
цитата:
Не совсем. Основная масса вступила в строй в 1940-1941. Кстати, Вы помните, что план по ЭМ пр. 7 не был выполнен??? (В строй ввели меньше, чем закладывалось и планировалось).
Не по вине НКСП - просто НК ВМФ потребовал переделки проекта с перестройкой 7 в 7У. В результате, на заводах НКСП вместо 18 ЭМ пр.7 появились 18 ЭМ пр. 7У. К тому же на момент гипотетических переговоров срыв плана по 7У ещё не произошёл - это послезнание. ЭМ перезаложены, идёт модернизация/постройка... а все недостатки 7У выявятся лишь осенью 1939.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... . 
Впрочем: "советский человек может преодолеть любые трудности" (с). 
остальное - дело времени и техники. А вот насчёт арт. поддержки Прим. армии под Одессой, десантов в Феодосию, Судак и т.п. - арт. поддержка гораздо сильнее и возможностей для переброски войск гораздо больше.
для этого и требуется отсрочка.
Не совсем так. 
(или ещё больше?) 
- участник сейчас на форуме